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L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par Vanleers le Sam 23 Mai 2020 - 9:17

La joie est également centrale dans la pensée de Maurice Zundel.

Maurice Zundel a écrit:«…Si la Chrétienté ne retrouvait pas l’authenticité de la vie chrétienne, la passion de Dieu, la joie de Dieu, le cœur à cœur avec Dieu, la libération en Dieu, la plénitude de la vie à travers Dieu, l’Évangile ne serait plus l’Évangile. Si l’Évangile est la “Bonne nouvelle”, c’est précisément parce que l’Évangile donne à la vie toute sa grandeur et toute sa beauté.
Il y a un ennemi du christianisme, d’une férocité extraordinaire, qui s’est acharné à le démolir, qui a passé sa vie à témoigner contre lui, c’est Nietzsche, fils de pasteur. Il a aiguisé son intelligence avec un sens du verbe, un sens de la parole, avec une érudition qui, pour son époque, était prodigieuse !
Avec un acharnement, dans une solitude tragique d’ailleurs, il a poursuivi le christianisme de ses invectives, de sa haine, sous cette accusation constamment reprise que le christianisme est ennemi de la vie, qu’il dévalorise la vie, qu’il la méprise, qu’il donne sa préférence à tout ce qui est faiblesse, à tout ce qui est scrofuleux, à tout ce qui est rabougri, parce que le christianisme a peur du soleil, il a peur de la lumière, il a peur de Dionysos, il a peur de la vie dans son ivresse, dans son jaillissement !
Comment répondre à cela sinon par l’équilibre heureux d’une vie qui trouve sa plénitude dans le mariage d’amour avec Dieu, dans ce cœur à cœur avec Lui, dans cette respiration du silence.
Nietzsche dans sa solitude tragique a rencontré la folie. Nietzsche s’est désintégré lui-même dans cette recherche bouleversante du surhomme. Il reste que nous lui opposions non pas des réfutations mais la réalisation tranquille et joyeuse d’une vie qui se nourrit de la Présence de Dieu.
Et il est certain qu’il ne peut y avoir de joie authentique ailleurs que dans cette libération de soi qui fait de toute la vie un élan vers ce Dieu caché en nous qui se remet entre nos mains et dont la fragilité se confie à notre amour, ce Dieu qui est l’attente de tout l’univers et que nous avons à lui révéler par l’authenticité de notre vie. »

https://mauricezundel.com/1972-le-secret-de-la-joie/

Relevons, au passage, qu’à Nietzsche :
« Il reste que nous lui opposions non pas des réfutations mais la réalisation tranquille et joyeuse d’une vie qui se nourrit de la Présence de Dieu. »

Et aussi, qu’il ne peut y avoir de joie authentique ailleurs que dans la libération de soi (« Dans la joie, on cesse de se regarder »), ce qui rejoint les considérations sur la liberté intérieure de l’avant-dernier post.

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Message par Jans le Sam 23 Mai 2020 - 11:22

Nietzsche dans sa solitude tragique a rencontré la folie. Nietzsche s’est désintégré lui-même dans cette recherche bouleversante du surhomme
On ne peut pas accepter que soit affirmé en douceur que c'est une idéologie ou un manque de foi chrétienne qui ait conduit Nietzsche à la folie et la solitude ; c'est ou malhonnête ou inepte.

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Message par hks le Sam 23 Mai 2020 - 12:06

c'est à dire que Zundel ne dit pas explicitement que la recherche est la cause de la folie; il dit
Zundel a écrit: Nietzsche s’est désintégré lui-même dans cette recherche bouleversante du surhomme.
Tout le monde s'accorde sur des causes physiologiques de la folie de Nietzsche.

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Message par neopilina le Sam 23 Mai 2020 - 13:39

Vanleers a écrit:La joie est également centrale dans la pensée de Maurice Zundel.

Maurice Zundel a écrit:«…Si la Chrétienté ne retrouvait pas l’authenticité de la vie chrétienne, la passion de Dieu, la joie de Dieu, le cœur à cœur avec Dieu, la libération en Dieu, la plénitude de la vie à travers Dieu, l’Évangile ne serait plus l’Évangile. Si l’Évangile est la “Bonne nouvelle”, c’est précisément parce que l’Évangile donne à la vie toute sa grandeur et toute sa beauté.
Il y a un ennemi du christianisme, d’une férocité extraordinaire, qui s’est acharné à le démolir, qui a passé sa vie à témoigner contre lui, c’est Nietzsche, fils de pasteur. Il a aiguisé son intelligence avec un sens du verbe, un sens de la parole, avec une érudition qui, pour son époque, était prodigieuse !
Avec un acharnement, dans une solitude tragique d’ailleurs, il a poursuivi le christianisme de ses invectives, de sa haine, sous cette accusation constamment reprise que le christianisme est ennemi de la vie, qu’il dévalorise la vie, qu’il la méprise, qu’il donne sa préférence à tout ce qui est faiblesse, à tout ce qui est scrofuleux, à tout ce qui est rabougri, parce que le christianisme a peur du soleil, il a peur de la lumière, il a peur de Dionysos, il a peur de la vie dans son ivresse, dans son jaillissement !
Comment répondre à cela sinon par l’équilibre heureux d’une vie qui trouve sa plénitude dans le mariage d’amour avec Dieu, dans ce cœur à cœur avec Lui, dans cette respiration du silence.
Nietzsche dans sa solitude tragique a rencontré la folie. Nietzsche s’est désintégré lui-même dans cette recherche bouleversante du surhomme. Il reste que nous lui opposions non pas des réfutations mais la réalisation tranquille et joyeuse d’une vie qui se nourrit de la Présence de Dieu.
Et il est certain qu’il ne peut y avoir de joie authentique ailleurs que dans cette libération de soi qui fait de toute la vie un élan vers ce Dieu caché en nous qui se remet entre nos mains et dont la fragilité se confie à notre amour, ce Dieu qui est l’attente de tout l’univers et que nous avons à lui révéler par l’authenticité de notre vie. »

Je suppose que Zundel a bien lu Nietzsche, sans conteste, dés lors à lecture de cet extrait j'éprouve une vive déception (j'avais plutôt apprécié ce que tu en avais donné précédemment). Dans cet extrait Zundel nous rappelle que Nietzsche a vomi, accablé, maudit, etc., le christianisme, c'est à dire, un monothéisme des Livres, une religion, pour lesquels il forgera " moraline ", et ce qu'il est devenu, tout ce en quoi il a dégénéré via Sujets lambda, et j'en fais autant, d'abord à titre intime et personnel, ontogénique : la " moraline " judéo-chrétienne, constitutivement, " j'ai donné ". Zundel ne peut pas ignorer que Nietzsche distingue le personnage du Christ, fut-il largement légendaire, élaboré, par les Evangiles, du christianisme. Nietzsche ira même, à bon droit, jusqu'à comparer son propre calvaire à celui du Christ. Je suis tout à fait disposé à discuter du Christ, des Evangiles, beaucoup, beaucoup, moins de l'histoire du christianisme. Pas besoin de se faire procureur pour rappeler qu'il y a eu et qu'il y a encore au nom du Dieu du monothéisme des Livres, l'Inquisition, des guerres de religion (où tous ces " braves " gens s'étripent le plus allégrement qui soit entre eux, ce qui n'a rien d'un paradoxe, bien au contraire, d'un point de vue comptable, économique, chez les Sujets concernés, c'est extrêmement cohérent), des intégristes chrétiens qui sont rien de moins que l'antithèse du Christ et autres Barbus.

hks a écrit:C'est à dire que Zundel ne dit pas explicitement que la recherche est la cause de la folie; il dit
Zundel a écrit:Nietzsche s’est désintégré lui-même dans cette recherche bouleversante du surhomme.
Tout le monde s'accorde sur des causes physiologiques de la folie de Nietzsche.

J'adhère complétement à cette partie du propos de Zundel (tout " simplement " parce que j'essaye d'en faire autant) : mais ce n'est pas la quête de Nietzsche qui l'a rendu " fou ", je mets des guillemets puisque c'est bien une maladie organique. Il y a sur ce forum un fil nourri à ce sujet. Je résume. A partir de " l'effondrement de Turin ", Nietzsche est indiscutablement victime d'une " paralysie générale " (euphémisme courant pour une neurosyphilis parvenue à terme). Mais avant que les effets physiques de cette maladie l'emportent totalement, on a tout de même un être qui souffre terriblement, inapte à toute vie sociale, il y a un effort manifeste de Nietzsche pour se transcender, se surmonter, lui-même. Et parfois, il réussit et pas qu'un peu : Nietzsche est de fait le plus grand philosophe romantique (ce qui nous vaut ce que je n'aime pas du tout chez lui) et pourtant il comprendra que le romantisme est mortifère et il le vomira autant que possible. Finalement, il se réclame des " Français ", des " Lumières ", des " Classiques ", et ce droit il l'a conquis de haute lutte à l'encontre de lui-même. Ma thèse, à lecture par exemple de la grande biographie de Janz, c'est que Nietzsche se sait contaminé et que vivre, penser et philosopher avec ça (avant même d'être physiquement emporté) est un ressort des plus essentiels pour le comprendre. Nietzsche se sait Souffrant, Maudit, Malade (à tous points de vue donc), ce pourquoi il court tant après la Grande Santé (métaphysique).

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Message par Vanleers le Sam 23 Mai 2020 - 17:18

Dans d’autres textes, Maurice Zundel montre qu’il tient Nietzsche en très haute considération.
Voir, par exemple :

https://mauricezundel.com/02082005-nietzsche-larchange-de-la-negation-de-dieu/

Quant au texte que j’ai cité, je note d’abord que Zundel ne juge ni ne condamne Nietzsche.
Zundel n’est pas un procureur.
Je note surtout, et cela me paraît l’essentiel, que Zundel propose au chrétien de répondre à Nietzsche, non pas en cherchant à le réfuter mais, tout simplement, en vivant dans la joie pascale.
C’est, me semble-t-il, une position constante de Zundel : le chrétien n’a pas à convaincre qui que ce soit mais a être dans «  la réalisation tranquille et joyeuse d’une vie qui se nourrit de la Présence de Dieu ».

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Message par neopilina le Sam 23 Mai 2020 - 17:57

(

Vanleers a écrit:Zundel n’est pas un procureur.

Je n'ai pas dit cela ! J'ai repris le terme ci-dessous :

Vanleers a écrit:Votre constat est exact.
En effet, il arrive souvent qu’un événement créateur et fécond « se fige, dégénère, parfois recouvert par ses propres caricatures, négations, réductions, etc. »
Vous donnez l’exemple des religions et vous ajoutez :
« Il faut les renouveler le plus souvent possible, et, en l'état, ce n'est pas demain la veille ».
L’histoire du christianisme montre qu’il y a toujours eu, au cours des siècles, des renouvellements rendus nécessaires par la dégénérescence de l’élan initial.
C’est encore le cas aujourd’hui où il s’agit de retrouver des fondamentaux perdus de vue.
Les auteurs que j’ai déjà cités : notamment Dominique Collin et Maurice Zundel que vous avez, vous-même, commenté, font partie de ces personnes qui pointent ce qu’il y a de fécond et de créateur dans l’Evangile et nous invitent à le retrouver par nous-même.
Il me paraît plus intéressant de s’en inspirer que de jouer les procureurs (les satans) qui accusent et font un procès à tout ce qu’ils voient.

Malheureusement, je suis le premier à le déplorer, les religions elles aussi deviennent via le Sujet lambda, et le phénomène occupe une telle place dans l'histoire du monde et encore dans ce qu'il est aujourd'hui qu'il me parait impossible à minorer, à éluder, que cela, bien au contraire, mérite examen, intelligence. J'avais donc repris le terme, parce que je l'avais trouvé un peu " dur ". Passons !

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Message par Jans le Sam 23 Mai 2020 - 19:18

C'est un fait que durant tout le XIXè siècle, en France et en Allemagne (je parle de ce que je connais bien), les chrétiens purs et durs, philosophes et pseudo-psychologues, clercs ou pas, surtout catholiques, présentaient les désordres psychiques et autres maladies mentales comme relevant de désordres "moraux", "vies dissolues", refus de la foi, "rejet du christ", voire de l'athéisme... au moment où le poids social et politique du catholicisme était encore quasiment étouffant et pathogène pour des jeunes et des gens fragiles, ce qui est un comble ! Regardez tous les discours sur la masturbation (qui rendait fou), l'homosexualité, les mauvaises gens qui ne vont pas à la messe, et les divorcés !! ah, les divorcés, quelle honte !!

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Message par Vanleers le Sam 23 Mai 2020 - 21:31

neopilina a écrit:
Malheureusement, je suis le premier à le déplorer, les religions elles aussi deviennent via le Sujet lambda, et le phénomène occupe une telle place dans l'histoire du monde et encore dans ce qu'il est aujourd'hui qu'il me parait impossible à minorer, à éluder, que cela, bien au contraire, mérite examen, intelligence. J'avais donc repris le terme, parce que je l'avais trouvé un peu " dur ". Passons !

Je suppose qu’un mot manque et que vous avez voulu écrire :
« Malheureusement, je suis le premier à le déplorer, les religions elles aussi le deviennent... »
J’entends que vous dites que les religions deviennent des procureurs, des accusateurs, des satans, Satan désignant l’Accusateur dans la Bible (cf. Livre de Job).
Ceci est arrivé et Jans s’est complu, dans le post qui suit le vôtre, à en multiplier les exemples.
Vous ajoutez que le phénomène mérite examen et intelligence, ce qui nous ramène à la spiritualité ignatienne.
Selon Ignace, l’homme est mû par deux esprits : le bon et le mauvais, l’esprit mauvais étant un esprit de désolation, de tristesse, d’accusation, de dénigrement ,…
Notre vie intérieure est le lieu d’un combat entre ces deux esprits et le mauvais n’étant jamais définitivement vaincu, la vigilance est nécessaire.
J’en ai déjà longuement parlé sur le fil et je n’y reviens pas.

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Message par Jans le Sam 23 Mai 2020 - 23:33

Il y aura toujours grand avantage à distinguer l'institution religieuse et ses structures, qui peuvent accueillir bien des médiocres sur tous les plans qui se réfugient dans un cadre qui prend soin d'eux, et la véritable spiritualité qui voit dans le monde l'oeuvre de Dieu et dans la vie des hommes agir la bonté de Dieu, jusqu'au mysticisme remarquable de Maurice Zundel, celui de Teilhard de Chardin le valant, mais ayant l'inconvénient, étant un savant, de déranger une théologie figée, étroite, presque ridicule et totalement dépassée. Il semble que la majorité des humains comprennent parfaitement le sens de "religion" et très mal celui de "spiritualité" — ce qui est pourtant fondamental.

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Message par neopilina le Dim 24 Mai 2020 - 0:42

(

Vanleers a écrit:Je suppose qu’un mot manque et que vous avez voulu écrire :
« Malheureusement, je suis le premier à le déplorer, les religions elles aussi le deviennent... ».

Non, non, il ne manquait pas de mot, j'utilisais " devenir " très exactement comme Héraclite le fait avec son fameux " Tout devient ", i.e. est changeant en permanence, etc., ce qui revient à condamner d'avance toute velléité de connaissance, le temps de dire ce qu'est une chose elle ne l'est déjà plus, c'est le fameux vertige héraclitéen, qui provoqua la réaction éléate : " Tout devient certes, notoirement en fonction des lois de la nature, et donc pas n'importe comment, il y a des lois, il est donc possible de savoir, de connaître, en répondant à la question " qu'est-ce que c'est ? " et dire comment, pourquoi, etc., quelque chose devient est un des éléments les plus notoires de la connaissance. Les religions aussi deviennent. Rien que l'histoire du christianisme, par exemple, on peut y passer sa vie, et il y en a pour le faire, et ce très bien.

)

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Message par Vanleers le Dim 24 Mai 2020 - 9:30

neopilina a écrit:(

Vanleers a écrit:Je suppose qu’un mot manque et que vous avez voulu écrire :
« Malheureusement, je suis le premier à le déplorer, les religions elles aussi le deviennent... ».

Non, non, il ne manquait pas de mot, j'utilisais " devenir " très exactement comme Héraclite le fait avec son fameux " Tout devient ", i.e. est changeant en permanence, etc., ce qui revient à condamner d'avance toute velléité de connaissance, le temps de dire ce qu'est une chose elle ne l'est déjà plus, c'est le fameux vertige héraclitéen, qui provoqua la réaction éléate : " Tout devient certes, notoirement en fonction des lois de la nature, et donc pas n'importe comment, il y a des lois, il est donc possible de savoir, de connaître, en répondant à la question " qu'est-ce que c'est ? " et dire comment, pourquoi, etc., quelque chose devient est un des éléments les plus notoires de la connaissance. Les religions aussi deviennent. Rien que l'histoire du christianisme, par exemple, on peut y passer sa vie, et il y en a pour le faire, et ce très bien.

)

J’entends ce que vous dites, mais alors pourquoi avez-vous écrit que vous déploriez que les religions, elles aussi, deviennent si, avec Héraclite mais aussi avec les Eléates qui l’admettent : « Tout devient » ?
Est-ce parce que vous précisez : « via le Sujet lambda » ?
Qu’entendez-vous alors par « devenir via le Sujet lambda » ?
Voulez-vous dire que toute chose, notamment une religion, est menacée par une évolution du type « devenir via le Sujet lambda », c’est-à-dire du type « entropique » qui régit le monde physique dans lequel l’entropie augmente nécessairement et l’énergie se dégrade ?
Admettons mais en soulignant alors que le christianisme a réussi, au cours des siècles, à susciter en son sein des initiatives de renouvellement qui contrent cette tendance à la dégradation.
En somme, pour reprendre un concept de la physique et de la biologie, il a toujours suscité la naissance d’îlots de néguentropie venant revivifier une religion menacée de sombrer dans une insignifiance entropique.

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Message par Vanleers le Lun 25 Mai 2020 - 9:44

Ignace de Loyola a une vision optimiste de l’être humain.
Il se place dans la ligne d’Irénée de Lyon qui, au II° siècle, écrivait :  « Dieu s’est fait homme pour que l’homme puisse devenir Dieu ». Ou encore : « La gloire de Dieu, c’est l’homme vivant ».

Nikolaas Sintobin (op. cit. pp. 86-87) a écrit:La représentation ignatienne de Dieu et celle de l’être humain découlent l’une de l’autre. Il n’y a pas de concurrence entre Dieu et l’homme. Mais bien une confiance mutuelle que l’être humain est capable de se dépasser lui-même. C’est ainsi qu’il peut participer à la grandeur de Dieu et en témoigner. Gabor Hevenesi, un jésuite hongrois du XVII° siècle, a résumé cette vision et cette manière de procéder d’Ignace dans le double paradoxe suivant :
« Aie foi [confiance] en Dieu comme si le résultat de ton travail dépend de toi et non de Dieu.
Engage-toi comme si rien ne va être réalisé par toi mais tout par Dieu ».

Paul Valadier explique ce double paradoxe en :

https://www.jesuites.com/hevenesi/

Paul Valadier a écrit:[…] cette maxime ne prend sens en réalité que si on la rapporte à “la logique du Verbe incarné dans l’histoire”, donc en fonction de l’Incarnation, ou du mouvement par lequel en Christ Dieu assume la condition humaine pour lui conférer la vie divine, sa propre vie. Seule cette perspective permet de lever l’antinomie, et elle suppose en effet qu’on entre dans un mouvement contrasté au sein duquel les termes prennent sens, en en respectant la logique et l’articulation. La foi qui est ainsi présupposée est bien évidemment la foi au Dieu de Jésus-Christ, c’est-à-dire à un Dieu qui divinise l’homme (ou l’accueille dans sa vie) quand celui-ci s’humanise, assume sa condition créée, prend à bras-le-corps son humanité pour lui donner toute sa dimension humaine et divine; car Dieu n’offre à l’homme de le diviniser (pour utiliser les termes chers aux Pères de l’Église) que si l’homme entre hardiment dans les chemins de son humanisation. C’est seulement quand et dans la mesure où l’homme assume les voies de sa finitude, de son historicité, de sa particularité, que Dieu rejoint cet homme pour lui ouvrir sa propre vie. Il n’y a pas ici de “ou bien ou bien”, et toute antinomie apparente est levée par le mouvement par lequel l’homme assumant son humanité, Dieu lui ouvre les perspectives de la vie divine.

On retrouve d’une certaine façon cette confiance mutuelle en l’homme et en Dieu dans la démonstration de la proposition 32 de la partie V de l’Ethique :

Spinoza a écrit:De ce genre de connaissance [le troisième] naît la plus haute satisfaction de l’Esprit qu’il puisse y avoir (par E V 27), c’est-à-dire (par E III déf. Aff. 25) la plus haute Joie, accompagnée de l’idée de soi, et par conséquent (par E V 30) l’accompagne aussi l’idée de Dieu comme cause.

Spinoza se réfère à la définition 25 des affects : l’acquiescentia in se ipso que  Pierre Macherey traduit par « assurance en soi-même ».
On pourrait également traduire par « confiance en soi ».
Cette confiance en soi s’accompagne de l’idée de Dieu comme cause, ce que l’on peut comprendre comme une confiance en ce Dieu-Substance dont tout être humain est une expression.
Est ainsi montrée la confiance mutuelle en l’homme et en Dieu dans l’Ethique.

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Message par neopilina le Lun 25 Mai 2020 - 15:17

Vanleers a écrit:La spiritualité ignatienne donne un sens concret à ce qu’est la foi chrétienne.
Dans La joie, ma boussole (op. cit.)

Nikolaas Sintobin a écrit:En effet Ignace croit que Dieu est activement concerné par la vie de chaque être humain. Donc aussi par ce qu’il vit et ce qu’il fait. Dans la tradition chrétienne, cela s’appelle la Providence : l’amour continuel et agissant de Dieu, qui pourvoit à chaque personne ce dont elle a besoin. Bien que cela puisse être différent – lisez : meilleur – que ce que la personne en question avait elle-même pensé et espéré. Car à partir de son expérience de conversion, Ignace en est venu à croire que la recherche priante de ce que Dieu lui donne peu à peu à connaître lui indiquera sans doute le chemin menant à ce que Dieu désire de lui. Le panneau indicateur en est tout simplement la joie qu’il ressent ou ne ressent pas dans son cœur en prière.
[…]
L’un des fruits les plus évidents de cette voie est la confiance. Celui qui croit en un Dieu agissant, plein d’amour, n’a pas besoin d’avoir peur de quelque chose. Il désire simplement lâcher prise sur sa vie et la confier à Dieu. Surtout que Dieu, dans sa grandeur, sait bien mieux que l’être humain limité quel est le meilleur chemin à parcourir. (pp. 32-33)

La foi concrète du chrétien consiste à croire que le désir de Dieu le concernant est un désir de plénitude de vie et d’amour (op. cit. p. 40) et cette confiance le conduit à l’indifférence au sens ignatien :

Nikolaas Sintobin a écrit:L’indifférence ignatienne est donc l’attitude d’une personne qui est devenue tellement confiante et libre en son for intérieur qu’elle peut dire : « Seigneur, si tu m’invites maintenant à aller à gauche ou à droite, cela m’est égal, j’ai une telle confiance que tu me demandes uniquement ce qui est le meilleur pour moi, que mon seul désir consiste à faire ta volonté ». Cette liberté intérieure est une condition fondamentale pour pouvoir discerner : pour être à même de parvenir à connaître ce que Dieu demande de moi, pour que son désir de bonheur pour moi puisse se réaliser. (pp. 40-41)

Cette liberté intérieure au sens d’Ignace est à rapprocher de la liberté au sens de Spinoza qui écrit qu’elle n’est autre que l’amour intellectuel de Dieu, c’est-à-dire l’amour de Dieu envers les hommes (Ethique V 36 sc.)

Je relève également ceci sur d'autres fils :

hks a écrit:En revanche en tant que praticien ce que les professeurs de philosophie ne sont pas, j'avais des choses à ME dire.

Bergame a écrit:Qu'est-ce que c'est que l' "inspiration" ? Comment ça se passe, comment ça vient, d'où ça vient ?

hks a écrit:L'inspiration c'est comme le rêve (mais éveillé).

hks a écrit:Spinoza évoque une fois (me semble t-il) sinon la " réincarnation " à tout le moins la réminiscence.

5, prop. 23, sc.  - Comme nous l’avons dit, cette idée qui exprime l’essence du Corps sous l’espèce de l’éternité est un mode particulier du penser qui appartient à l’essence de l’Esprit et qui est nécessairement éternel. Il n’est pas possible cependant que nous nous souvenions d’avoir existé avant le Corps puisqu’il ne peut y avoir dans le Corps d’empreinte de cette existence, et puisque l’éternité ne peut se définir par le temps ni comporter aucune relation au temps. Et pourtant nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels. C’est que l’Esprit ne sent pas avec moins de force les choses qu’il conçoit par un acte de l’entendement que celles qu’il a dans la mémoire. Car les yeux de l’Esprit par lesquels il voit et observe les choses sont les démonstrations elles-mêmes.Aussi, bien que nous ne nous souvenions pas d’avoir existé avant le Corps, nous sentons pourtant que notre Esprit, en tant qu’il enveloppe l’essence du Corps sous une espèce d’éternité, est lui-même éternel, et que cette existence de l’Esprit ne peut se définir par le temps, c’est-à-dire s’expliquer par la durée. On ne peut donc dire de notre Esprit qu’il dure, et son existence ne peut se définir par un temps déterminé que dans la seule mesure où il enveloppe l’existence actuelle du Corps. C’est dans cette seule mesure qu’il a le pouvoir de déterminer l’existence des choses par le temps et de les concevoir par la durée. (Misrahi - fr) scolie prop. 23/5

Le constat est négatif, certes, mais pas absolument négatif.

Car quel est notre Esprit, en tant qu’il enveloppe l’essence du Corps sous une espèce d’éternité, alors que le corps ne contient aucune trace ?
Les traces sont la mémoire et la mémoire est un ensemble de traces dans la durée de notre corps actuel.

Pourquoi donc argumenter contre la réminiscence d’avoir existé avant le Corps à partir de l'absence de traces/empreintes ?

Car si notre Esprit (son existence) ne peut se définir par un temps déterminé que dans la seule mesure où il enveloppe l’existence "actuelle", il peut donc se définir aussi en l'absence de l’existence " actuelle " c'est à dire en l'absence de traces/empreintes.
Alors pourquoi argumenter sur l'absence de traces ?

Si cette existence de l’Esprit ne peut se définir par le temps, c’est-à-dire s’expliquer par la durée, cette existence est-elle pour autant vide ?

prop. 23/5 a écrit:L’Esprit humain ne peut être absolument détruit avec le Corps, mais il en subsiste quelque chose qui est éternel.

Spinoza s'appuie sur la nécessité de tel et et tel corps humain qui n'en est pas moins quelque chose.

prop 22/5 a écrit:Cependant il existe nécessairement en Dieu une idée qui exprime l’essence de tel ou tel Corps humain sous l’espèce de l’éternité.

Ce n'est donc pas vide.

Vanleers a écrit:La spiritualité ignatienne donne une grande importance au discernement des esprits : le bon et le mauvais auxquels sont attachés respectivement la joie (consolation) et la tristesse (désolation).
Nikolaas Sintobin rappelle qu’à partir de son expérience, Ignace « a développé tout un savoir pratique sur la façon de gérer nos sentiments » et il en tire des conseils inspirés de l’art du discernement ignatien, en particulier :

Nikolaas Sintobin a écrit:Ne refoulons pas nos sentiments négatifs. Même s’ils ne semblent avoir aucune place dans notre culture du bien-être. Les sentiments de haine, de tristesse, d’irritation, de colère, de vide… ne sont en eux-mêmes ni bons ni mauvais. Ils existent, tout simplement. La question, c’est ce que nous allons en faire. Notons-les et essayons de découvrir d’où ils viennent. Souvent, ils indiquent une voie sans issue. C’est important de le constater, pour en tirer ensuite nos conclusions. Ne nourrissons pas ces sentiments négatifs. Ne nous y enfermons pas (op. cit. pp. 107-108)

Ces propos rejoignent ce qu’écrit Spinoza dans l’Ethique (partie III, Préface) et aussi dans le Traité Politique (ch. I 4)

Spinoza a écrit:[…] j’ai tâché de ne pas rire des actions des hommes, de ne pas les déplorer, encore moins de les maudire – mais seulement de les comprendre. Et ainsi, j’ai considéré les affects humains – amour, haine, colère, envie, gloire, compassion, et tous les autres mouvements du cœur – , non comme des vices de la nature humaine mais comme des propriétés qui lui appartiennent, comme appartiennent à la nature de l’air chaleur, froid, tempête, tonnerre et autres phénomènes de ce genre, qui, tout fâcheux qu’ils sont, sont cependant nécessaires et ont des causes déterminées par lesquelles nous nous efforçons de comprendre leur nature. Et de leur considération véritable l’âme tire autant de plaisir que de la connaissance des choses agréables aux sens.

On retrouve même, en Ethique III 3, l’idée que, souvent, les sentiments négatifs « indiquent une voie sans issue » :

Spinoza a écrit:Les actions de l’Esprit naissent des seules idées adéquates ; et les passions dépendent des seules inadéquates

Un sentiment négatif, en effet, est une passion qui dépend d’une connaissance erronée, inadéquate (mutilée et confuse) des choses, ce qu’on peut appeler le signe affectif d’« une voie sans issue ».

Et les deux derniers messages de Vanleers ci-dessus :

Vanleers a écrit:J’entends ce que vous dites, mais alors pourquoi avez-vous écrit que vous déploriez que les religions, elles aussi, deviennent si, avec Héraclite mais aussi avec les Eléates qui l’admettent : « Tout devient » ?
Est-ce parce que vous précisez : « via le Sujet lambda » ?
Qu’entendez-vous alors par « devenir via le Sujet lambda » ?
Voulez-vous dire que toute chose, notamment une religion, est menacée par une évolution du type « devenir via le Sujet lambda », c’est-à-dire du type « entropique » qui régit le monde physique dans lequel l’entropie augmente nécessairement et l’énergie se dégrade ?
Admettons mais en soulignant alors que le christianisme a réussi, au cours des siècles, à susciter en son sein des initiatives de renouvellement qui contrent cette tendance à la dégradation.
En somme, pour reprendre un concept de la physique et de la biologie, il a toujours suscité la naissance d’îlots de néguentropie venant revivifier une religion menacée de sombrer dans une insignifiance entropique.

Vanleers a écrit:Ignace de Loyola a une vision optimiste de l’être humain.
Il se place dans la ligne d’Irénée de Lyon qui, au II° siècle, écrivait :  « Dieu s’est fait homme pour que l’homme puisse devenir Dieu ». Ou encore : « La gloire de Dieu, c’est l’homme vivant ».

Nikolaas Sintobin (op. cit. pp. 86-87) a écrit:La représentation ignatienne de Dieu et celle de l’être humain découlent l’une de l’autre. Il n’y a pas de concurrence entre Dieu et l’homme. Mais bien une confiance mutuelle que l’être humain est capable de se dépasser lui-même. C’est ainsi qu’il peut participer à la grandeur de Dieu et en témoigner. Gabor Hevenesi, un jésuite hongrois du XVII° siècle, a résumé cette vision et cette manière de procéder d’Ignace dans le double paradoxe suivant :
« Aie foi [confiance] en Dieu comme si le résultat de ton travail dépend de toi et non de Dieu.
Engage-toi comme si rien ne va être réalisé par toi mais tout par Dieu ».

Paul Valadier explique ce double paradoxe en :

https://www.jesuites.com/hevenesi/

Paul Valadier a écrit:[…] cette maxime ne prend sens en réalité que si on la rapporte à “la logique du Verbe incarné dans l’histoire”, donc en fonction de l’Incarnation, ou du mouvement par lequel en Christ Dieu assume la condition humaine pour lui conférer la vie divine, sa propre vie. Seule cette perspective permet de lever l’antinomie, et elle suppose en effet qu’on entre dans un mouvement contrasté au sein duquel les termes prennent sens, en en respectant la logique et l’articulation. La foi qui est ainsi présupposée est bien évidemment la foi au Dieu de Jésus-Christ, c’est-à-dire à un Dieu qui divinise l’homme (ou l’accueille dans sa vie) quand celui-ci s’humanise, assume sa condition créée, prend à bras-le-corps son humanité pour lui donner toute sa dimension humaine et divine; car Dieu n’offre à l’homme de le diviniser (pour utiliser les termes chers aux Pères de l’Église) que si l’homme entre hardiment dans les chemins de son humanisation. C’est seulement quand et dans la mesure où l’homme assume les voies de sa finitude, de son historicité, de sa particularité, que Dieu rejoint cet homme pour lui ouvrir sa propre vie. Il n’y a pas ici de “ou bien ou bien”, et toute antinomie apparente est levée par le mouvement par lequel l’homme assumant son humanité, Dieu lui ouvre les perspectives de la vie divine.

On retrouve d’une certaine façon cette confiance mutuelle en l’homme et en Dieu dans la démonstration de la proposition 32 de la partie V de l’Ethique :

Spinoza a écrit:De ce genre de connaissance [le troisième] naît la plus haute satisfaction de l’Esprit qu’il puisse y avoir (par E V 27), c’est-à-dire (par E III déf. Aff. 25) la plus haute Joie, accompagnée de l’idée de soi, et par conséquent (par E V 30) l’accompagne aussi l’idée de Dieu comme cause.

Spinoza se réfère à la définition 25 des affects : l’acquiescentia in se ipso que  Pierre Macherey traduit par « assurance en soi-même ».
On pourrait également traduire par « confiance en soi ».
Cette confiance en soi s’accompagne de l’idée de Dieu comme cause, ce que l’on peut comprendre comme une confiance en ce Dieu-Substance dont tout être humain est une expression.
Est ainsi montrée la confiance mutuelle en l’homme et en Dieu dans l’Ethique.

Je réagis à l'ensemble. J'adhère beaucoup au propos du dernier message cité, ci-dessus. Il y a coexistence, cohabitation, du Dieu et du Sujet, quand donc, effectivement, celui-ci existe, au sein de ce dernier, et la suite, s'il y en a une, la forme, etc., de cette coexistence, de cette cohabitation, dépendent complétement du dit Sujet, sachant qu'ici la plus grande menace, le plus grand obstacle, à la réalisation de cet échange, de ce dialogue, de ce rapport, de cette osmose créatrice, transcendante, etc., c'est le Sujet lui-même, Ce qu'il est suite à psychogenèse, Ce dont il n'a absolument rien décidé en conscience dans un premier temps. C'est donc seulement dans un deuxième temps, qu'il peut, ou pas, décider de prendre en main une telle démarche transcendante, et ce principalement à l'encontre de Soi, de Ce qu'il est a priori suite à psychogenèse. Au départ, on a une matière première de mauvaise qualité, aussi terriblement empirique que déterminée, il n'y en a pas d'autre, et avec et grâce à la connaissance, on essaye d'en faire un produit fini de qualité. Le propos est " rude ", le constat sévère, mais il me semble rendre significativement compte de ce qu'on observe. L'Homme c'est l'homme grâce au Dieu. On sait que je n'en fait pas une Personne, l'animisme, le polythéisme, etc., le déclinent, ça me semble plus judicieux, en tous cas franchement moins dangereux, que la Personnalisation spécifiquement monothéiste. Le Dieu ne peut pas être une Personne, ça me paraît antinomique. Même en Moi, il prend des formes qui sont significativement Miennes (usage philosophique, cartésien, du terme donc), encore une fois, il faudra, finement, faire la part des choses, il faudra ruser (Métis) avec Soi, avec le Soi : le premier mot est toujours le Sien (cogito, encore). La religion qui a le plus émancipé l'homme, et ce de la religion même au sens commun, lambda, entre autres, c'est un polythéisme, le polythéisme grec. Si chez Socrate, Platon, Aristote, Plotin, etc., on a un Dieu, on peut encore dire " le Dieu ", il est impersonnel à souhait. C'est les Prophètes de l'Ancien Testament, les Pères de l'Eglise, et quelques autres, qui, si j'ose dire, l'affubleront d'une barbe. J'entends, mais je trouve ça grossier, vis à vis du Dieu, très précisément, une déchéance. Il y a, souvent, chez le monothéiste lambda un mépris, une hauteur, un sentiment de supériorité, à l'endroit de l'animiste, du polythéiste, du païen, etc., on comprend à quel point cela me laisse " songeur ". Tous les jours on voit des Dieux imprégnés, dégoulinant, de Soi nous sauter à la figure. Pour moi, le monothéisme des Livres est une déification du Sur-Moi psychanalytique, je le considère comme une évidence, qu'illustrent de façon concrète, expérimentale, pratique, un très très grand nombre d'individus, et ici, je parle d'abord à titre personnel, intime, en tant que Produit d'un Environnement judéo-chrétien, de la même façon que, scientifiquement dit, un animal est d'abord le produit de son environnement.

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Message par Vanleers le Mar 26 Mai 2020 - 9:54

A neopilina

J’entends ce que vous dites et, en vous lisant, je pensais au titre d’un petit opuscule de Jean Gouvernaire que j’ai déjà cité sur ce fil : « Mener sa vie selon l’esprit ».
Car c’est avant tout de cela qu’il s’agit, me semble-t-il, en laissant la théologie à ces théologiens qui, jadis, à partir de concepts grecs, ont élaboré la notion d’un Dieu trinitaire : trois personnes mais une seule nature (éventuellement barbue).
Car, si le but de la vie est de « bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari – Ethique IV 50 sc.), il importe avant tout, avec Ignace de Loyola, de discerner quel est  l’esprit qui nous meut afin de mener notre vie selon l’esprit bon, celui qui nous donne la joie (la « consolation »).
Plus qu’à l’art de la ruse (Métis), c’est à l’art de naviguer à la voile que nous sommes invités en tirant profit au mieux du vent de l’Esprit.

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Message par neopilina le Mar 26 Mai 2020 - 13:47

Vanleers a écrit:Car c’est avant tout de cela qu’il s’agit, me semble-t-il, en laissant la théologie à ces théologiens qui, jadis, à partir de concepts grecs, ont élaboré la notion d’un Dieu trinitaire : trois personnes mais une seule nature (éventuellement barbue).

Théologiens ? Mais lesquels ? Vous savez que le Nouveau Testament n'est pas de mes points forts. Mes références ne sont donc pas des plus pointues. Mais quand je regarde la série " Corpus christi ", je vois des théologiens " classiques " faire ce qui me semble du très bon travail. Et puis, la notion trinitaire, en tant que proposition (et non dogme, l'aspect dogmatique est un frein, et en tant que tel, je l'écarte aussitôt, tu l'as assez vu) pour comprendre, élucider, la situation, j'ai vu franchement plus idiot.

Vanleers a écrit:Plus qu’à l’art de la ruse (Métis), c’est à l’art de naviguer à la voile que nous sommes invités en tirant profit au mieux du vent de l’Esprit.

Pour moi, c'est pareil. Je suis en mesure de montrer que les deux intentions oedipiennes, etc., sont présentes dans l'Odyssée. Pour le moins, tout cela n'est pas neuf : c'est aussi vieux que le Sujet. Dans la Mer, du Couchant dans l'Odyssée, c'est bien ses " Monstres " à lui qu'Ulysse affronte. Pour l'Iliade, l'hybris, Homère choisit Achille, c'est tout simplement parfait, pour l'Odyssée, il choisit Ulysse, idem, c'est " l'homme aux mille tours ", le plus " rusé ", et pour affronter le Soi, tel que suite à psychogenèse, il faut au moins ça, la Métis, un certain recul, une prudence extrême, de la conscience quant à Soi, que formulera philosophiquement et explicitement le volet positif du cogito. Ne manquait plus que le discours le plus adéquat ici : la psychanalyse. Mais elle aussi, aujourd'hui, après un bon siècle d'existence, constate qu'elle tourne en rond (voir les titres des ouvrages qui sont sortis le plus récemment) : elle aussi, si elle veut progresser, sortir de l'impasse, devra jeter sa gourme, couper le " cordon ", franchir le Rubicon et boire la coupe jusqu'à la lie (désolé !), notamment en interrogeant le référent qu'elle se donne elle-même, la " Norme ". C'est bien surtout à cause du Soi, que notre audacieux Voyageur doit ruser. A ce sujet précis, j'y reviendrais sur les fils idoines : c'est en préparation.

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Message par Vanleers le Mer 27 Mai 2020 - 17:37

neopilina a écrit: Le Dieu ne peut pas être une Personne, ça me paraît antinomique.

Dès les premiers conciles (Nicée, Constantinople, Ephèse, Chalcédoine) les théologiens chrétiens ont développé la thèse qu’il y a en Dieu trois personnes (hypostases) qui partagent une même essence (ousia).
Bien que Dieu soit considéré comme personnel, ces théologiens ne soutenaient pas simplement que Dieu est une Personne.
En laissant la théologie aux théologiens et à leurs élaborations, ce qui m’intéresse davantage, c’est la manière concrète de vivre en relation avec le Dieu révélé par Jésus-Christ.
Cette relation peut se vivre sans faire appel à un Dieu conçu comme une Personne extérieure mais, de façon très classique en milieu chrétien, comme un Dieu intérieur (ce qui, au passage, le rapproche du Dieu-Substance de Spinoza).
Je cite à nouveau un passage d’Adrien Demoustier, commentateur d’Ignace de Loyola, qui éclaire ce point :

Adrien Demoustier a écrit:
Dieu ne nous crée pas seulement de l’extérieur comme le potier façonne son œuvre. Il crée, si l’on peut dire, de l’intérieur, selon l’image de la communication du souffle. Il est infiniment et intimement présent à sa créature, « plus intérieur à nous-mêmes que nous-mêmes ». C’est donc lui qui connaît le mieux notre histoire et s’il nous propose de faire sa volonté pour que nous puissions trouver notre chemin, c’est parce qu’il sait qui nous sommes, d’une connaissance qui est inaccessible à nos seules forces. C’est en nous mettant d’abord à l’écoute de ce qu’il nous dit de nous-même et de ce qu’il nous propose comme voie d’accès à la Vie que nous pourrons effectivement découvrir et inventer notre chemin vers Lui, vers notre bonheur. (op. cit. p. 11)

A. Demoustier développe l’idée que Dieu est intérieur à l’homme et que c’est en se mettant à l’écoute du divin en nous que nous trouverons notre chemin du bonheur. A. Demoustier renvoie donc à l’expérience de la foi au Dieu de l’Evangile, c’est-à-dire à la confiance que nous accordons à un Dieu intérieur, manifesté par le Christ, dont la volonté est que chaque homme trouve son bonheur.
Au lieu de parler de Dieu, peut-être vaudrait-il mieux parler du Divin, ce qui nous éloignerait encore davantage de l’image anthropomorphique d’un Dieu-Personne extérieure.

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Message par Vanleers le Jeu 28 Mai 2020 - 17:57

Nous avons déjà vu que la spiritualité ignatienne repose sur le discernement des esprits et que :

Nikolaas Sintobin a écrit:Le discernement exige que nous apprenions à nous mettre à l’écoute des régions les plus profondes de notre affectivité : le niveau de sensibilité qui ne dépend pas de la qualité de notre sommeil, du temps ou de nos hormones.

A la fin de son article : Le statut ontologique de l’affectivité : fondement ou épiphénomène ?j Jean-François Lavigne parle de vie affective ou d’affectivité fondamentale, ce qu’on peut mettre en rapport avec les « régions les plus profondes de notre affectivité »

https://journals.openedition.org/noesis/1716

Auparavant, il s’est référé à Heidegger :

Jean-François Lavigne a écrit:Pourquoi l’affectivité et ses phénomènes possèdent-ils un statut à ce point déterminant ? Ne peut-on rappeler, suivant en cela l’idéal antique du sage – idéal théorétique de l’aristotélicien, exigence d’élévation et détachement de l’apathie stoïcienne – que le plus propre de l’homme se déploie dans l’exercice de l’intellect, et qu’aucune force naturelle ne peut fléchir ni entraîner une volonté vraiment libre ? C’est que, à l’instar de ces éthiques pratiques de l’Antiquité, la pensée ordinaire est victime de l’illusion qui consiste à confondre l’affectivité avec les passions, et à la prendre pour un événement singulier dans le flux de la vie psychique. Or, elle ne consiste pas en une séquence discontinue d’affects qui seraient autant d’événements distincts. Elle est une modalité permanente de la vie subjective. Permanente, c’est-à-dire en constante transformation et constant renouvellement, comme co-détermination continue de l’ensemble de la vie subjective.

Cette permanence instable d’une modalité continûment présente et continuellement variable est ce que Heidegger a si clairement thématisé dans sa définition de la Stimmung, en tant que détermination co-originaire du comprendre qui caractérise le Dasein. Au paragraphe 29 de Etre et Temps, intitulé « L’être-là en tant qu’affection (Befindlichkeit) », il montre que la « Stimmung » affective n’est pas du tout un phénomène superficiel, qu’on pourrait traiter comme insignifiant en raison du caractère fugitif et instable de nos « humeurs » – mais bien un « existential fondamental », dont il faut « circonscrire la structure » :

[… citation de Heidegger]

La disposition affective, comme « humeur », recèle donc une puissance de révélation : elle manifeste au Dasein sa condition d’« être-jeté » (Geworfenheit), car c’est elle qui lui permet de faire l’expérience – dans une épreuve affective justement – du « là », et de sa déréliction au sein du monde ; mais elle éclaire aussi d’un certain jour le monde de la préoccupation : elle colore l’ensemble du monde ambiant, au sein duquel elle décèle des possibilités sui generis. L’affectivité ouvre au Dasein son monde ; Heidegger écrit : « La disposition affective a chaque fois déjà découvert l’être-au-monde dans son intégralité, elle seule rendant d’abord possible un se-diriger-sur... »

La Stimmung est également un « existential fondamental » pour Ignace qui, nous l’avons vu, prend une décision, non pas en pesant des arguments rationnels mais en se fiant aux mouvements affectifs qui se produisent dans son cœur en prière. Ce faisant, il est continuellement à la recherche de ce qu’il appelle la « consolation », le contraire de la « désolation »
Dans cette perspective, l’« être jeté » et la « déréliction au sein du monde » relèvent plutôt de la désolation.
C’est la consolation, c’est-à-dire la joie, et non pas l’angoisse qui est la boussole d’Ignace (et, aussi, de Spinoza).

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Message par Vanleers le Jeu 4 Juin 2020 - 14:33

J’ai trouvé, dans un dialogue à propos de Spinoza et Heidegger sur Spinozaetnous, des passages qui peuvent éclairer le sujet de ce fil.
C’est en :

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?t=671

J’en cite un premier  :

Henrique Diaz a écrit:Bien sûr Spinoza ne niera pas que l'on puisse se sentir angoissé mais un tel affect de malaise ne relève pas de notre essence même, qui est de déployer la puissance de la Nature selon un degré particulier, mais de l'ignorance de notre nature véritable, ou encore de la connaissance obscure et confuse qu'apporte l'imagination. Le reproche qu'on pourrait alors faire, d'un point de vue spinoziste, aux phénoménologies sartrienne et sans doute heideggerienne, mais dans le cadre d'un travail universitaire il faudrait l'exprimer avec des pincettes, c'est que sous prétexte d'en revenir à la connaissance des choses mêmes, on en revient à une connaissance tronquée, autrement dit imaginaire, de soi et de l'être. Il s'agit alors d'une connaissance impuissante à s'élever à la raison ou à l'intellect intuitif, et ainsi à celle de notre joie simple d'exister et de notre béatitude. Cette méconnaissance prend l'impuissance qu'elle enveloppe pour une limite indépassable : en effet, l'ignorance s'ignore elle-même en général, elle prend l'absence subjective de doute où elle se trouve, en ce qui concerne la possibilité de ne pas être limité à la temporalité du "dasein", pour une impossibilité objective de l'admettre, d'où la réduction de la réalité humaine à une angoisse qui ne concerne que l'ignorant et qui ne le concerne que parce qu'il ignore sa véritable nature.

Je ferai le rapprochement entre :
« […] mais de l'ignorance de notre nature véritable, ou encore de la connaissance obscure et confuse qu'apporte l'imagination »
avec l’esprit mauvais ou esprit de désolation d’Ignace de Loyola.
Je rappelle que la désolation se caractérise comme suit :

Intellectuellement : confusion, distraction, incompréhension.

Affectivement : amertume, repli sur soi, tristesse, dureté, aversion, froideur, agitation, désordre, trouble, malaise, tourment.

La désolation naît de l’ignorance de notre nature véritable :
pour Spinoza : nous sommes des expressions de Dieu-Substance
pour Ignace : Dieu est intérieur à nous.
Cette ignorance est renforcée par « la connaissance obscure et confuse qu'apporte l'imagination ».

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Message par Vanleers le Jeu 4 Juin 2020 - 15:05

Je cite un deuxième passage du dialogue signalé dans le post précédent.
En réponse à la question : Et Spinoza ? Pose-il un "je" ? :

Henrique Diaz a écrit:Dans la compréhension que j'ai pu développer ça et là de cette question chez Spinoza, le "je" autrement dit ce qui pense, ou ce qui entre en mouvement, c'est Dieu ou la substance. On ne dira pas par exemple à propos d'une course que ce sont mes jambes qui courent mais "moi". Mais quel est ce moi qui court ? De même que ce ne sont pas mes jambes parce qu'elles sont actionnées par d'autres parties de mon corps, ce n'est pas non plus le corps global que je suis puisque ce dernier est agi à ce moment comme en permanence par d'autres corps : ce qui est antérieur à toute cause particulière et qui dès lors peut être considéré comme ce qui se met en mouvement, au travers d'un corps particulier, c'est l'étendue, attribut divin. De même, ce n'est pas l'esprit, ou idée de mon corps, qui pense à toutes sortes d'objets, c'est la pensée infinie dont chaque idée, y compris celle de mon corps, n'est qu'une modification singulière, non une sphère substantielle autonome.

Dans la philosophie de Spinoza, il n’y a pas d’autre « je » que Dieu.
Ce qui est montré, notamment, dans le corollaire d’E II 11 en ce qui concerne l’attribut Pensée.

Quant à la spiritualité ignatienne, elle appelle à un décentrement, un décollement du « moi » pour accéder à l’expérience personnalisante de Dieu intérieur à l’homme, qui ouvre la voie à la vraie vie (Zôê).
Ce Dieu n’est pas conçu, en milieu chrétien, comme un Dieu unitaire mais trinitaire, un pur acte de personnalisation, chaque « personne » de la Trinité étant vide d’elle-même et n’existant que dans sa relation aux deux autres.

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Message par neopilina le Jeu 4 Juin 2020 - 17:12

Je souligne :
Vanleers a écrit:
Henrique Diaz a écrit:De même, ce n'est pas l'esprit, ou idée de mon corps, qui pense à toutes sortes d'objets, c'est la pensée infinie dont chaque idée, y compris celle de mon corps, n'est qu'une modification singulière, non une sphère substantielle autonome.

...

Quant à la spiritualité ignatienne, elle appelle à un décentrement, un décollement du « moi » pour accéder à l’expérience personnalisante de Dieu intérieur à l’homme, qui ouvre la voie à la vraie vie (Zôê).

Je suis d'accord (avec ma petite sélection). Et donc, on a d'abord un " combat " intime, entre ce Moi, transcendant, la conscience de Soi, la pensée, la connaissance, dument conquise philosophiquement, et donc fortifiée par cette conquête, par le cogito (même si c'est dans des conditions désastreuse, autre sujet) contre le Soi. C'est ma lecture de la prophétie de Tirésias, ce que les Dieux, le Dieu, attend de l'homme pour devenir un Homme, c'est le sacrifice, par le haut bien sûr (toute autre " solution " peut s'avérer parfaitement contre-productives, on ne le voit que trop) du Soi, pour être une " modification particulière " aussi satisfaisante possible du Dieu.

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Message par Vanleers le Jeu 4 Juin 2020 - 21:23

neopilina a écrit:Je souligne :
Vanleers a écrit:
Henrique Diaz a écrit:De même, ce n'est pas l'esprit, ou idée de mon corps, qui pense à toutes sortes d'objets, c'est la pensée infinie dont chaque idée, y compris celle de mon corps, n'est qu'une modification singulière, non une sphère substantielle autonome.

...

Quant à la spiritualité ignatienne, elle appelle à un décentrement, un décollement du « moi » pour accéder à l’expérience personnalisante de Dieu intérieur à l’homme, qui ouvre la voie à la vraie vie (Zôê).

Je suis d'accord (avec ma petite sélection). Et donc, on a d'abord un " combat " intime, entre ce Moi, transcendant, la conscience de Soi, la pensée, la connaissance, dument conquise philosophiquement, et donc fortifiée par cette conquête, par le cogito (même si c'est dans des conditions désastreuse, autre sujet) contre le Soi. C'est ma lecture de la prophétie de Tirésias, ce que les Dieux, le Dieu, attend de l'homme pour devenir un Homme, c'est le sacrifice, par le haut bien sûr (toute autre " solution " peut s'avérer parfaitement contre-productives, on ne le voit que trop) du Soi, pour être une " modification particulière " aussi satisfaisante possible du Dieu.

Vous parlez de « combat » et de « sacrifice ».
Il faudrait voir si ces notions apparaissent chez Spinoza et Ignace de Loyola et, si oui, avec quelle acception ?

Concernant Spinoza, je note simplement que la dernière proposition de l’Ethique établit que ce n’est pas parce que nous réprimons les « désirs capricieux » (libidines) que nous jouissons de la béatitude mais que c’est parce que nous jouissons d’elle que nous pouvons réprimer les désirs capricieux.

Chez Ignace, il est bien question de « combat spirituel » mais qui combat et quelle est la nature de ce combat ?

Par combat spirituel, j’entends plutôt la confiance que l’on fait au Dieu intérieur.
Dit autrement, il s’agit de la confiance dans l’Esprit ou, plus concrètement, d’être sensible aux motions de l’esprit bon car c’est lui qui combat l’esprit mauvais.

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Message par Vanleers le Lun 8 Juin 2020 - 9:14

Je cite un texte de Pierre Emonet sj. sur la Trinité dont les propos rejoignent le sujet de ce fil :
Pierre Emonet a écrit:La fête de la Trinité est une invitation à scruter le mystère de Dieu. Autant se pencher sur un abîme sans fond, à en avoir le vertige. D’entrée de jeu, l’Évangile de Jean l’a affirmé : Dieu personne ne l’a jamais vu. Tout ce que l’on a pu dire à son sujet relève du mythe et de projections hasardeuses. Pour trouver des réponses aux grandes questions qui la hantent, l’humanité a façonné des dieux à son image. Les seules informations crédibles ne peuvent provenir que de l’intérieur même du mystère divin. C’est bien sur ce terrain que l’Évangile se place, lorsqu’il lève un peu le voile -on parle de révélation- pour rejoindre les hommes dans leur questionnement. La leçon décisive est compactée dans une formule aussi courte que dense : le Fils unique, lui qui est dans le sein du Père, l’a fait connaître. Parlant à partir des abîmes insondables de la divinité, Jésus, l’homme de Nazareth, dit que Dieu est essentiellement amour, bienveillance, don gratuit: «Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne se perde pas.
Dieu ne doit rien ni ne marchande. S’il aime le monde, ce n’est pas que le monde l’ait mérité. L’amour est gratuit ou n’est pas. Voilà revues et corrigées les représentations des anciens mythes, l’inquiétante image d’une divinité surplombant l’humanité, celle des comptes à rendre, d’une instance vétilleuse convoquant le débiteur insolvable. Au juge qui, du dehors, sépare et tranche, à la loi qui pèse comme un joug, Jésus substitue la réponse du cœur invité à faire confiance à la bienveillance créatrice de Dieu pour s’y ajuster jusqu’à l’extrême de la gratuité, le pardon et l’amour des ennemis.
“Qui croit en lui n’est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé.” Il ne s’agit plus de théologie ou de morale, mais de l’acceptation d’une énergie qui, depuis les origines, structure le monde. La reconnaître, l’accepter pour s’y confier, est le gage de cette bonne santé appelée “le salut”. Ne pas lui accorder sa confiance, c’est rester en marge de l’amour créateur, sans autre juge que sa propre liberté

https://www.jesuites.ch/chroniques/vie-spirituelle-au-temps-du-coronavirus/2171-dieu-une-immense-bienveillance


P. Emonet rappelle que le Dieu chrétien est un Dieu trinitaire et intérieur, loin des dieux anthropomorphiques imaginés par les hommes.
Il met en évidence que ce Dieu se caractérise par une immense bienveillance,  ce qui constitue la base de l’optimisme ignatien, comme on l’a vu dans les posts précédents.
Il n’hésite pas à dire que ce Dieu est au-delà de la théologie et de la morale et qu’il faut le concevoir comme « une énergie qui, depuis les origines, structure le monde ».
Il rejoint ainsi le Dieu-Substance de Spinoza dont « la puissance est son essence même » (E I 34).
Reconnaître cette énergie, l’accepter pour s’y confier, ajoute P. Emonet, est le gage de cette bonne santé appelée le « salut ».
Spinoza l’exprime à sa façon en écrivant que le salut n’est pas autre chose que l’amour intellectuel de Dieu (E V 36 sc.).

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Message par Vanleers le Mer 10 Juin 2020 - 16:41

L’Evangile propose à l’homme de « naître de nouveau » (Jean 3,3), ce que Maurice Zundel traduit par « passer de l’homme réel à l’homme possible » :

Wikipédia a écrit:La pensée de Zundel est à la fois mystique et éthique. La pensée de Zundel concernant l’homme, sa conception « anthropologique », est rigoureusement indissociable de sa théologie. Comme elle, elle est réaliste, simple, lumineuse.
Le mysticisme de Zundel est orienté sur la libération des déterminismes biologiques par l'intervention de l'Esprit dans l’art, la science, et surtout la religion. Pour lui, le don ou sacrifice de soi est un acte joyeux de communion et non un renoncement triste. Il affirme que l'homme ne devient une personne libre qu'en se libérant radicalement de son statut d'individu biologique. Reprenant à son compte la formule de Rimbaud [?] « on ne naît pas libre, on le devient », il lui donne un sens philosophique et mystique porté sur l'altérité, selon lequel la liberté s'obtient par la totale désappropriation de soi sur le modèle trinitaire. C'est alors que « je est un autre » [Rimbaud] par la rencontre du « tu ». La libération est donc le passage de l'homme réel à l'homme possible, de l'individu à la personne. La personne est "l'homme possible" ou libre ; l'individu, c'est l'homme réel asservi aux déterminismes cosmiques.
La mystique de Zundel prend appui sur la méditation trinitaire du don infini de chacune des trois personnes divines en direction des deux autres. La doctrine trinitaire est ainsi la méditation d'une circulation infinie d'Amour entre les trois personnes. Enfin elle met en avant la conception d'un Dieu d'Amour, selon laquelle Dieu n'est pas un Dieu vengeur mais un Père tendre qui aime et pardonne. Ce n'est pas un pharaon ou un souverain, c'est un homme-dieu qui aime et qui souffre dans la personne du Christ.
Du point de vue éthique, Zundel fonde une « morale de la libération » rompant avec les morales de l'obligation ou du devoir. La morale de la libération n'est pas une morale de tabous ou d'interdits. Elle consiste en un dépassement de soi par le don infini de soi. Pour Zundel en effet, l'homme ne se trouve qu'en se perdant joyeusement, qu'en se dés-appropriant totalement de soi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Zundel

Cette présentation de l’œuvre de M. Zundel résume l’Evangile.
Le Christ nous invite à ne pas nous limiter à la vie "ordinaire" (bios, psuché) et à naître à la vraie vie (Zôê).
S’il faut parler de « sacrifice », je dirais qu’il s’agit du sacrifice du « moi » captatif et possessif afin qu’existe la « personne » sur le mode oblatif.
Il y a « combat » afin de se désencombrer joyeusement du moi pour accéder à une joie plus grande et plus durable (l’Evangile est un eudémonisme).

Dans l’Ethique, l’amour envers Dieu (amor erga Deum) est oblatif car :

Spinoza a écrit:Qui aime Dieu ne peut faire effort pour que Dieu l’aime en retour (E V 19)

Précisons que :

Chantal Jaquet a écrit:[…] entre l’amor erga Deum et l’amour intellectuel de Dieu, il n’y a pas de différence de nature. C’est un seul et même amour qui se spécifie en amor erga Deum lorsqu’il est rapporté à l’esprit en relation avec le corps, et en amour intellectuel de Dieu lorsqu’il est rapporté à l’esprit sans relation avec l’existence du corps. (Les expressions de la puissance d’agir chez Spinoza pp. 75-76 – Publications de la Sorbonne 2005)

Le sommet de l’Ethique est atteint, dans la deuxième moitié de la partie V,  avec l’amour intellectuel de Dieu (amor intellectualis Dei) qui est un amour oblatif.
Sur ce point, l’Ethique rejoint l’Evangile.

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Message par Vanleers le Lun 22 Juin 2020 - 9:26

Dans une courte vidéo, Dominique Collin dit, en une phrase, l’essentiel :
« L’Evangile, c’est la communication de la joie d’exister ».

https://www.youtube.com/watch?v=lYfCYbsHWyI

Spinoza dit quelque chose qui s’en approche dans le Traité de la Réforme de l’Entendement :

Spinoza a écrit:Mais l'humaine faiblesse ne saurait atteindre par la pensée à cet ordre éternel ; l'homme conçoit une nature humaine de beaucoup supérieure à la sienne, où rien, à ce qu'il lui semble, ne l'empêche de s'élever ; il recherche tous les moyens qui peuvent le conduire à cette perfection nouvelle ; tout ce qui lui semble un moyen d'y parvenir, il l'appelle le vrai bien ; et ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. Or, quelle est cette nature? nous montrerons, quand il en sera temps que ce qui la constitue, c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière.
Voilà donc la fin à laquelle je dois tendre : acquérir cette nature humaine supérieure, et faire tous mes efforts pour que beaucoup d'autres l'acquièrent avec moi ; en d'autres termes, il importe à mon bonheur que beaucoup d'autres s'élèvent aux mêmes pensées que moi, afin que leur entendement et leurs désirs soient en accord avec les miens ; pour cela , il suffit de deux choses, d'abord de comprendre la nature universelle autant qu'il est nécessaire pour acquérir cette nature humaine supérieure ; ensuite d'établir une société telle que le plus grand nombre puisse parvenir facilement et sûrement à ce degré de perfection

Spinoza note l’importance de partager avec d’autres le bonheur qui naît de la «  connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière ».
Il précise qu’il importe à son bonheur que d’autres partagent avec lui ce que l’on peut assimiler à la joie d’exister.
Ici, ce n’est pas l’Evangile mais la connaissance de l’union avec ce que l’Ethique appellera Dieu-Substance qui produit la joie d’exister, la vraie satisfaction de l’âme (E V 42 sc.), à partager avec d’autres.

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Message par Vanleers le Lun 29 Juin 2020 - 8:57

Dans les Exercices Spirituels, Ignace de Loyola donne des règles de discernement et Adrien Demoustier commente la première (op. cit. pp. 70-71)

Adrien Demoustier a écrit:« C’est le propre de Dieu et de ses anges de donner, dans leurs motions, la véritable allégresse et joie spirituelle, en supprimant toute tristesse et trouble que suscite l’ennemi. Le propre de celui-ci est de lutter contre cette allégresse et cette consolation spirituelle, en présentant des raisons apparentes, des subtilités et de continuels sophismes. » (E. S. 329)

Qu’elle soit directe ou  passe par l’intermédiaire de messagers, l’action de Dieu est caractérisée par la joie et l’allégresse. Une véritable consolation vient toujours de Dieu, directement ou indirectement. Cette action divine est dynamique, elle agit par des « motions », c’est-à-dire d’une manière qui met en mouvement l’homme tout entier. Cette mise en route est ressentie, expérimentée, mais aussi reconnue, identifiée. Elle concerne l’homme tout entier corps et âme unifiés. Cette action dynamique de Dieu a un effet : elle supprime toute tristesse et trouble. Elle fait sortir du malheur. Cet effet n’est pas statique : il remplace le malheur et l’obscurité par le bonheur et la clarté.
A cette action divine s’oppose celle de l’ennemi qui, sur la défensive, contre-attaque. Il cherche à lutter contre la paix en semant l’inquiétude. Ce qui augmente la tristesse et le trouble vient de l’ennemi. C’est une règle absolue. Toutes les fois que nous faisons l’expérience que la tristesse ou le trouble tendent à chasser l’allégresse et la joie, c’est que nous commençons à laisser prise à l’ennemi. Il s’agit bien alors de trouble et de tristesse, non pas de douleur ou de difficulté à affronter. Face à une épreuve douloureuse, l’ennemi tirera prétexte de la difficulté pour décourager, troubler et attrister, alors que Dieu et ses messagers donneront de vivre la douleur avec force et courage en l’exprimant. Il en naîtra peu à peu le cheminement d’une certaine allégresse et d’une forme de joie infiniment discrète.
La fin du paragraphe signale la faille qui permettra à l’ennemi de glisser ses insinuations : la capacité de raisonner. Il ne peut pas provoquer directement le trouble. Il n’a pas le pouvoir d’agir sur la dimension corporelle de l’être humain, ni même directement sur l’affectivité. Il ne peut le faire qu’en passant par les pensées et les images mentales, en suggérant de leur donner foi. Ces pensées et ces images ne sont pas toutes conscientes. C’est par elles que seront atteintes l’affectivité et finalement l’attitude corporelle. Il peut susciter des raisons qui semblent apparemment vraies à première vue, ou encore des subtilités, ce que l’on appelle couramment « couper des cheveux en quatre ». Il obsède par de perpétuels sophismes.
[…]
L’ennemi transforme la prévision légitime du lendemain en préoccupation excessive. C’est son mode d’attaque le plus ordinaire. Cette tentation traverse toute la vie du chrétien. Elle cherche à le détourner du simple bonheur d’aujourd’hui et finalement le paralyse dans sa mission de témoigner autour de lui de la force vivante et de la joie discrète que communique le Christ ressuscité vivant dans le cœur.

Spinoza fait une analyse analogue : les passions dépendent des seules idées inadéquates (E III 3), c’est à dire des connaissances du premier genre, des « raisonnements »
Les actions (les affects actifs) ne naissent pas de raisonnements mais d’idées adéquates (de la raison) et sont toujours bonnes (E IV ch. 3)

Un mot encore sur la désolation qu’Ignace définit comme le contraire de la consolation :

Nicolas Rousselot a écrit:Nous voici donc devant un paradoxe : la désolation peut se révéler puissante et dangereuse, elle peut anéantir toute consolation. Et pourtant elle se définit comme le contraire de la consolation. Elle lui est toute relative, comme dépendante, inférieure. Comme pour la consolation, Ignace ne risque pas une définition, mais plutôt une description des effets produits, sans dire l’origine de ce mouvement qui semble dès lors plus obscur :
« Par exemple, obscurité de l’âme, trouble en elle, motion vers les choses basses et terrestres, absence de paix venant de diverses agitations et tentation qui poussent à un manque de confiance ; sans espérance, sans amour, l’âme se trouvant toute paresseuse, tiède, triste et comme séparée de son Créateur et Seigneur » (E. S. 4).

https://books.openedition.org/larhra/4634

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Message par Vanleers le Jeu 2 Juil 2020 - 22:02

La joie est voisine de l’eutrapélie, que l’on peut définir, sommairement, comme la bonne humeur.

François Dupas a écrit:Cette petite vertu, en effet, est le signe et le fruit d’autres qualités et vertus. Elle exige d’abord des qualités de l’esprit : l’intelligence des vraies valeurs et des choses signifiantes, qui se refuse à faire des drames avec des peccadilles ; le regard optimiste sur les hommes et les situations ; et aussi ce sens de l’humour qui permet de se dégager de plus d’un enfermement. L’eutrapélie suppose aussi de nombreuses vertus, telles la foi et l’amour de Dieu qui instaurent la paix dans les cœurs, et la confiance d’une âme abandonnée. Tandis que l’humeur chagrine traduit toujours la présence de l’égoïsme ou de l’orgueil, la bonne humeur est une victoire de l’oubli de soi.  L’eutrapélie est donc le fruit de tout un travail sur soi et d’un abandon à la grâce divine.

Cette forme d’affabilité se conquiert comme les autres vertus : il nous faut essayer, essayer encore, sous la motion de l’Esprit Saint, de sortir du cercle trop étroit des formes de repliement sur nous-mêmes, fréquenter les caractères plaisants et fuir les âmes sombres ou, mieux encore, tenter de les dérider. L’eutrapélie est une vertu qui consiste à se récréer et à récréer les autres.

https://www.infocatho.fr/leutrapelie-ou-la-vertu-de-la-detente-lart-de-plaisanter-et-detre-de-bonne-humeur/

La joie, que l’on trouve dans la spiritualité ignatienne ainsi que dans l’Ethique de Spinoza, se manifeste dans l’eutrapélie, qui en est une conséquence.

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