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Nietzsche et la nécessité de l'oubli pour agir.

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Message par kercoz le Ven 23 Aoû 2019 - 9:32

Impressionnante émission. Approche contrintuitive de F.N. qui s'attaque à la "raison".
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/loubli-14-nietzsche-toute-action-exige-loubli

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Message par toniov le Ven 23 Aoû 2019 - 16:07

A priori ça me parait évident. L'oubli est vital parce que sans lui le monde serait, pour la pensée humaine, un devenir incessant, sans le moindre repos possible.
J' ai écouté le début de l'émission.
Un parallèle est fait avec la notion " d'instant présent ". Clairement tout bonheur se ressent dans le présent. Une pensée sans oubli interdirait définitivement cet accès au "présent " et donc au bonheur.
Bien sur on pourrait dire beaucoup de choses la dessus et j' y reviendrai.
J'écouterai le reste de l' émission.
Je pense également à la fixation que Nietzsche a fait sur " L'éternel retour du même ". De mon point de vue, la pire des pensées, la plus négative qui soit. Mais justement ... est- ce si étrange que le philosophe s'interroge aussi sur l'oubli ? Pas du tout, me semble -t-il. C'est au contraire très logique, à partir du moment ou l'oubli apparaît comme le seul antidote possible à l'éternel retour ...

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Message par kercoz le Sam 24 Aoû 2019 - 11:21

toniov a écrit:A priori ça me parait évident. L' oubli est vital parce que sans lui le monde serait, pour la pensée humaine, un devenir incessant, sans le moindre repos possible.
...

Ca semble être l'argument de F.N. : L'impossibilité d'un déterminisme total. Plus loin, le commentateur précise que F.N parle d'un oubli "limité" et de la nécessité vitale de la mémorisation. Tout le vivant s'appuie sur la mémoire. Sans mémoire on ne peut, non plus agir, une plante qui agirait sans discernement (choix) disparaîtrait en qqs générations.
On retrouve l'altérité dans l' équilibre entre mémoire et oubli. L'optimisation de cet équilibre étant lui même instable suivant les conjonctures du lieu et du moment.

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Message par toniov le Sam 24 Aoû 2019 - 12:21

Oui tout à fait.
Il faut nécessairement une mémoire pour les raisons évidentes que tu soulignes.

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Message par hks le Sam 24 Aoû 2019 - 19:39

Nietzsche a écrit: « Dans le plus petit comme dans le plus grand bonheur, il y a quelque chose qui fait que le bonheur est un bonheur: la possibilité d’oublier, ou pour le dire en termes plus savants, la faculté de sentir les choses, aussi longtemps que dure le bonheur, en dehors de toute perspective historique. L’homme qui est incapable de s’asseoir au seuil de l’instant en oubliant tous les événements du passé, celui qui ne peut pas, sans vertige et sans peur, se dresser un instant tout debout, comme une victoire, ne saura jamais ce qu’est un bonheur et, ce qui est pire, il ne fera jamais rien pour donner du bonheur aux autres. Imaginez l’exemple extrême: un homme qui serait incapable de ne rien oublier et qui serait condamné à ne voir partout qu’un devenir; celui-là ne croirait pas à sa propre existence, il ne croirait plus en soi, il verrait tout se dissoudre en une infinité de points mouvants et finirait par se perdre dans ce torrent du devenir. Finalement, en vrai disciple d’Héraclite, il n’oserait même plus bouger un doigt. Tout action exige l’oubli, comme la vie des êtres organiques exige non seulement la lumière mais aussi l’obscurité. Un homme qui ne voudrait sentir les choses qu’historiquement serait pareil à celui qu’on forcerait à s’abstenir de sommeil ou à l’animal qui ne devrait vivre que de ruminer et de ruminer sans fin. Donc, il est possible de vivre presque sans souvenir et de vivre heureux, comme le démontre l’animal, mais il est encore impossible de vivre sans oubli. Ou plus simplement encore, il y a un degré d’insomnie, de rumination, de sens, historique qui nuit au vivant et qui finit par le détruire, qu’il s’agisse d’un homme, d’une peuple ou d’une civilisation « .
Seconde Considération Intempestive de Nietzsche, publiée en 1872
page 6 https://philosophie.cegeptr.qc.ca/wp-content/documents/Seconde-consid%C3%A9ration-inactuelle-1874.pdf Le thème traité est l'histoire



Nietzsche a écrit:L’histoire, pour autant qu’elle est placée au service de la vie, se trouve au service d’une puissance non historique, et, à cause de cela, dans cet état désubordination, elle ne pourra et ne devra jamais être une science pure, telle que l'est, par exemple, la mathématique. Mais la question de savoir jusqu’à quel
point la vie a besoin, d’une façon générale, des services de l’histoire, c’est là un des problèmes les plus élevés
, un des plus grands intérêts de la vie, car il s’agit de la santé d’un homme, d’un peuple, d’une civilisation. Quand l’histoire prend une prédominance trop grande, la vie s’émiette et dégénère et, en fin de compte, l’histoire elle-même pâtit de cette dégénérescence.

bon et bref ... c'est très discutable... surtout quand c'est l'avis d'un encore jeune philosophe qui par la suite se référera continuellement à l'histoire et bien plus que les rationalistes qu'il critique.

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Message par toniov le Dim 25 Aoû 2019 - 8:07

Cela ressemble un peu à un piège de la nature, dans lequel serait enfermé l' homme.
D' une part la pensée repose sur la mémoire car je ne vois pas comment penser serait possible sans se référer au passé. Une pensée qui serait uniquement au présent n' aurait plus aucune référence pour ...penser.
Et d' autre part tout acte véritable ne peut puiser son énergie qu' en lui meme parce que sinon, et par définition, il n' y a jamais passage à l' acte. Ce n ' est alors toujours qu' une tentative d' acte.
Psychologiquement il y a un problème parce que effectivement, pour reprendre l' exemple de Nietszche, comment trouver le bonheur si on le cherche au seul endroit ou il n' est plus ?
Bon, on peut quand meme objecter que quand on " sent les choses " , ce qui est heureusement donné à tout le monde, on n ' est plus dans la " rumination ", et cela se fait de facon absolument naturelle.
Autrement dit, la possibilité d' oublier n' est pas une op"ration intellectuelle mais instinctive.
Il me semble donc qu' il n' y a conflit entre le savoir et l' instinct que lorsque ce conflit procède du savoir.
Et comment régler ce conflit puisque le savoir est justement la caractéristique qui fait que l' homme est homme ?
Soit en acceptant notre double nature - etre et devenir - soit en niant sa propre existence - celle ci n' étant plus alors qu' un phénomène temporaire sans aucune substance, puisque le devenir seul ne peut etre qu' agencement et destruction continuelles - soit en n' accordant son interet qu' a l' etre des choses - notre existence historique n' est plus alors qu' une sorte d' illusion puisque l' essence ne peut pas se situer dans l' histoire - et donc ...
Je pense que le plus sage est de miser sur la premiere éventualité.
Meme si elle parait insensée.

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Message par kercoz le Dim 25 Aoû 2019 - 8:18

toniov a écrit:
Bon, on peut quand meme objecter que quand on " sent les choses " , ce qui est heureusement donné à tout le monde, on n ' est plus dans la " rumination ", et cela se fait de facon absolument naturelle.

Au 1er comme au 2e sens de "sentir", l' odorat n'a aucun intéret sans la mémoire....il doit en être de même pour tous nos sens.
Une mémoire un peu trop importante est, une maladie des plus traumatisante ( hypermnésie, je cois).

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Message par hks le Dim 25 Aoû 2019 - 9:08

Nietzsche a écrit:Imaginez l’exemple extrême: un homme qui serait incapable de ne rien oublier et qui serait condamné à ne voir partout qu’un devenir; celui-là ne croirait pas à sa propre existence, il ne croirait plus en soi, il verrait tout se dissoudre en une infinité de points mouvants et finirait par se perdre dans ce torrent du devenir.

Pour moi cette analyse "psychologique" est contestable et les conséquences tirées sont contestables.


Un homme qui serait incapable de ne rien oublier serait condamné à ne voir partout que de la stabilité.
Le peu de mémoire que nous avons conduit dejà et avant tout à savoir qu'il y a des "étants"  stables et non la vacuité.
mais je n'ai guère de temps disponible...  à plus tard...

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Message par kercoz le Dim 25 Aoû 2019 - 9:42

hks a écrit:
Nietzsche a écrit:Imaginez l’exemple extrême: un homme qui serait incapable de ne rien oublier et qui serait condamné à ne voir partout qu’un devenir; celui-là ne croirait pas à sa propre existence, il ne croirait plus en soi, il verrait tout se dissoudre en une infinité de points mouvants et finirait par se perdre dans ce torrent du devenir.

Pour moi cette analyse "psychologique" est contestable et les conséquences tirées sont contestables.


Un homme qui serait incapable de ne rien oublier serait condamné à ne voir partout que de la stabilité.

Le problème que pose F. N. est celui du déterminisme total. C'est la première phrase qui est importante :
"": un homme qui serait incapable de ne rien oublier et qui serait condamné à ne voir partout qu’un devenir"""
Le déterminisme total est désespérant et de fait nie l' existence d' un "moi".
Je ne sais plus quel Grec à dit "qu' il préférait croire aux Dieux qu' au Physiciens parce qu' avec les dieux il pouvait négocier son avenir par des offrandes"""

La dernière phrase:
""il verrait tout se dissoudre en une infinité de points mouvants et finirait par se perdre dans ce torrent du devenir."""
,me fait curieusement penser au fait que la forêt est reposante. Pour une raison similaire: On n'essaie pas de raisonner les lignes et images et on accepte le fouillis sans vouloir le "comprendre", alors qu' en ville les constructions humaines ont des "lignes de fuite" que notre cerveau ne cesse d'analyser.

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Message par toniov le Dim 25 Aoû 2019 - 10:27

A première vue le fait que tout soit déterminé ( si c ' est le cas ) signifie que le " moi " n' a aucune prise pour son existence propre puisqu' il n' est qu' un effet du devenir.
Mais il y a mille et une façons d' aborder ce problème.

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Message par hks le Dim 25 Aoû 2019 - 16:57

Nietzsche a écrit:Imaginez l’exemple extrême: un homme qui serait incapable de ne rien oublier et qui serait condamné à ne voir partout qu’un devenir;
Dejà Nietzsche nous demande de faire une expérience de pensée impossible à faire.
Si rien n'est oublié tout est présent. Je ne comprends pas qu'il dise : qu'il serait condamné à ne voir partout qu’un devenir.
Percevoir un devenir c'est distinguer ce qui est déjà oublié  de ce qui est présent et ne l'est pas (pas oublié).
Pour percevoir un devenir il faut qu'une parie de l'expérience (le passé) soit de l'ordre de la mémoire.
Or paradoxalement la mémoire est un oubli.

Un homme qui serait incapable de ne rien oublier n'aurait pas de mémoire du tout.
........................
Nietzsche a écrit:""il verrait tout se dissoudre en une infinité de points mouvants et finirait par se perdre dans ce torrent du devenir."""

Non il ne verrait pas de mouvement du tout.
Percevoir un mouvement suppose que les positions antérieures soit oubliées. Au sens où elles n'ont plus la force de la position actuellement présente à la conscience. Le souvenir fonctionne sur un oubli de la présence.  Ce qui était présent est oublié en tant que présent.
Et c'est  une qualité extrêmement puissante qui est oubliée. Jamais je ne peux restituer par mémoire la force de la présence. Elle est tombée dans l'oubli.
................................
kercoz a écrit:Le problème que pose F. N. est celui du déterminisme total.
Il faut vraiment forcer le texte pour y voir  ce problème là.
Nietzsche est par ailleurs (ailleurs) critique du libre arbitre et de l'idée de liberté .

exemple
Nietzsche a écrit:“En contemplant une chute d’eau, nous croyons voir dans les innombrables ondulations, serpentements, brisements des vagues, liberté de la volonté et caprice ; mais tout est nécessité, chaque mouvement peut se calculer mathématiquement. Il en est de même pour les actions humaines ; on devrait pouvoir calculer d’avance chaque action, si l’on était omniscient, et de même chaque progrès de la connaissance, chaque erreur, chaque méchanceté. L’homme agissant lui-même est, il est vrai, dans l’illusion du libre arbitre ; [mais] si à un instant la roue du monde s’arrêtait et qu’il y eût là une intelligence calculatrice omnisciente pour mettre à profit cette pause, elle pourrait continuer à calculer l’avenir de chaque être jusqu’aux temps les plus éloignés et marquer chaque trace où cette roue passera désormais.”
NIETZSCHE (1844-1900), Humain, trop humain

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Message par kercoz le Lun 2 Sep 2019 - 8:03

hks a écrit:
Nietzsche a écrit:Imaginez l’exemple extrême: un homme qui serait incapable de ne rien oublier et qui serait condamné à ne voir partout qu’un devenir;

................................
kercoz a écrit:Le problème que pose F. N. est celui du déterminisme total.
Il faut vraiment forcer le texte pour y voir  ce problème là.


Il me semble évident que F.N. parle du déterminisme ( le devenir) désespérant.

Pour l' oubli et sa nécessité, j' y ai repensé en m' éveillant de matin. Le rêve, qui, pour moi est un "jeu de rôle" nous mettant en situation avec des éléments de notre réalité, afin de s'approcher au plus près de la ligne blanche des comportements "à risques"...est oublié généralement si le réveil ne se fait pas durant le rêve (ce que l' on peut poser comme un accident du sommeil). L' oubli semble ici physiologiquement prévu. Si la fonction du rêve est utilitaire, on peut croire que le "résultat" de l' expérience ( affect) perdure et reste actif sur nos comportements aléatoires.

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Message par kercoz le Mar 3 Sep 2019 - 8:01

Sur l' oubli comme nécessité pour l' agir:
Nous pouvons nous re-mémorer tous nos sens, je veux dire "re- créer" virtuellement pour notre cerveau , une odeur, un goût, un toucher...Le seul sens que nous "oublions", que nous ne pouvons recréer virtuellement, c'est la douleur. Ce qui semble normal pour éviter l' extinction de l' espèce par suicide collectif.
On pourrait soutenir que la peur, la grande frayeur, est de la même espèce que la douleur, ...qu'il est difficile de se re-mémorer, de re-créer la sensation d' une grande frayeur.....sauf, curieusement en rêve ! La chute dans le vide y est fréquente et participe certainement à sécuriser nos comportements en présence d' un vide dangereux.

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Message par hks le Mar 3 Sep 2019 - 21:11

kercoz a écrit:Il me semble évident que F.N. parle du déterminisme ( le devenir) désespérant.
C'est à dire qu'il ne veut pas en parler. Il veut l'oublier.
................................................................................


kercoz a écrit:qu'il est difficile de se re-mémorer, de re-créer la sensation d' une grande frayeur.....sauf, curieusement en rêve !

Le rêve n'est pas un souvenir.

il me semble que tu mélanges un peu . Nietzsche et la nécessité de l'oubli pour agir. 2101236583 Pour dire que tu ne distingues pas assez.

Le rêve se donne dans une présence et il est rare que sinon impossible que dans le rêve je sois" me souvenant de ". Le rêveur ne se laisse pas le temps de se souvenir (état passif)
Le rêveur est essentiellement actif.

D'autre part sur ceci
kercoz a écrit:Nous pouvons nous re-mémorer tous nos sens, je veux dire "re- créer" virtuellement pour notre cerveau , une odeur, un goût, un toucher..

Pour moi nous pouvons imaginer des choses vues, vision mentale qui est très loin d'avoir la force de la perception visuelle (de même pour les autres sens).
Ce ne sont pas des souvenirs.

Je peux imaginer la douleur sans que l'image me fasse mal et d'autre part je peux me souvenir avoir eu mal sans que cela me fasse mal. Néanmoins ce n'est pas du même ordre.

Le rêve est encore d'un autre ordre là les images me font mal ou peur ou bien me procure un plaisir comparable au vécu de la perception directe vécue dans le présent éveillé.

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