[À supprimer]

[Invité]

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[Bergame]

Evidemment, la participation sur la Taverne n'empêche en rien de continuer la participation ici

C'est sympathique de le préciser !
Du reste, c'est valable pour vous deux également, n'hésitez pas à revenir de temps en temps nous dire un petit bonjour.

[Invité]

[Jans]

Bonne chance à la Taverne ! pour ma part, je n'irai pas, n'ayant pas les ressources intellectuelles pour comprendre ce genre de fission oratoire, qui avoue parler de ce qu'il ignore :

- L'adlérisme :

Je ne connais pas Adler. En revanche, je peux pour ce que je viens de lire écrit par Le Nietzschéen qu'assurément ça parle à tout métapsychologue : les choses sont des apparences. À la montaignienne ! Si le roi n'est jamais assis que sur son cul, alors c'est un peu avec le miens (ce « que son cul ») avec lequel il s'assoit. Quoi dire, sinon que la découverte des faits de l'inconscient va dans ce sens à affirmer notre communauté en Sainte Communion. L'infériorité, c'est un complexe quant la mâyâ. Toute âme fraîche et bien faite communie instamment. Car à subir la violence des phénomènes, elle pressent en théophanie l’importance du lien constitué par une telle sentence existentielle.

[Le Nietzschéen]

Merci Digression

Tu as raison Jans : il faut aussi savoir raison garder mais la Taverne des philosopheurs porte bien ce nom, sinon ce ne serait pas drôle.

Névroses d'échec bienvenues !

[Jans]

Il est certain que résumer 3 pages en français d'Alfred Adler avec brio et force néologismes, et avec autant d'aplomb, ce n'est pas donné à tout le monde ! En tout cas pas à moi, qui ai passé bien du temps sur Adler en allemand pour une maîtrise universitaire. Ouvrage de référence : Alfred Adler : "Praxis und Theorie der Individualpsychologie" ed. Bergmann, München 1930.

P.S.: La "Metapsychologie", ce n'est pas adlérien, ni jungien, c'est la structure théorique de Freud qui sous-tend la psychanalyse, qui en est le versant thérapeutique. Mais, n'est-ce pas, vous n'en êtes pas à ça près...

[Invité]

Nous sommes sur un forum – on y conjecture & spécule à loisir, sans que cela soit systématiquement faux pour autant, bien qu'évidemment ça entraîne ipso facto le risque du faux. En tous les cas, nous ne sommes contraints par aucune règle universitaire de citations, de sources, d'analyses confortées par des commentateurs en titre. Que tu aies connu, en tant qu'agrégé, ces règles-là, et que tu en aies souffert à juste titre, ça ne saurait servir de prétexte pour nous les imposer par rancune.

[Le Nietzschéen]

Tu sais bien Agathos, que Jans est sévère mais juste, et qu'il nous harasse de son courroux depuis LibertéPhilo : ce à quoi il s'en prend là, il s'en prend équitablement partout, devant quiconque, avec longanimité, ainsi qu'un Judge Dredd des philosopheurs, de l'analyse médicale au rejet de la Laienanalyse, et des thèmes et versions franco-allemands. Dura lex, sed lex.

Au reste, nous sommes tous de pauvres hères internautiques qui avons besoin de révélations, à commencer sur la nature exacte de notre sapience.

[kercoz]

Au reste, nous sommes tous de pauvres hères internautiques qui avons besoin de révélations, à commencer sur la nature exacte de notre sapience.

Ce n'est pas une révélation, chacun sait que sa sapience a des limites.

[Jans]

ue tu aies connu, en tant qu'agrégé, ces règles-là, et que tu en aies souffert à juste titre, ça ne saurait servir de prétexte pour nous les imposer par rancune.

Voilà une interprétation bien audacieuse et quelque peu perverse, avouons-le. Car le loisir et le plaisir de philosopher peut hélas être gâté par le plaisir enfantin de dire n'importe quoi sur tout ou rien, ce qui a son charme mais aussi ses limites — dont le plaisir de forger des néologismes d'une absurdité totale n'est pas la moindre. Bah, il faut de tout pour faire un monde, y compris des maladroits comme moi qui osent dire ce qu'ils savent : quelle impudence !
Portez-vous bien !

[Invité]

On ne t'a jamais reproché cela. Tu te victimises en passant du coq à l'âne.

[Bergame]

Je suis comme toi, Jans, je suis parfois agacé par la verve éthylique de nos amis. Bon, je crois qu'ils sont davantage intéressés par la langue, la forme, que les idées, et qu'ils s'amusent. Nous sommes de vieux barbons sérieux et, manifestement, la cohabitation leur a été difficile.
Mais c'est vrai que, moi qui ai étudié un peu sérieusement la psycho également, quand je lis ce qui s'écrit sous des labels comme "Adler" ou "Freud", j'ai le même sentiment diffus que quand on essaie de me vendre une Breitling à 50 euros. Le problème, c'est que tu n'es pas sûr de bien tout comprendre, c'est nébuleux, très vague, ça parle une langue étrange qui semble forgée précisément pour ne pas avoir à répondre de ce qu'elle énonce... mais suivant en cela le bon gros sens de Martine Aubry, tu te dis : "Quand c'est flou, c'est qu'y a un loup."
En fait, les gars, vous êtes à proprement parler des bonimenteurs. Ce qui n'est pas inintéressant, d'ailleurs : Vous introduisez dans, disons la philosophie, quelque chose qui appartient à notre époque -et/ou à votre génération.

[Jans]

Merci, Bergame, voilà un propos fort éclairant ! Il est vrai qu'il y a la crainte chez moi de retrouver comme sur libertéphilo un grand n'importe-quoi, le plaisir de se mettre en scène là où l'objet — des discussions philosophiques — ne s'y prête pas du tout. Mais, n'est-ce pas, comme le disait le grand Chamfort : "Pour réussir dans le monde, il faut se résigner à se faire expliquer une chose que l'on connaît fort bien par quelqu'un qui la connaît fort mal."

[maraud]

La bonne mesure doit se situer quelque part entre le parler " petit nègre" et la phrase hérissée incompréhensiblement d'une terminologie qui n'est souvent que le seul nouvel apport de l'auteur; c'est qu'il est compliqué de dire les choses simplement. Les choses les plus simples sont les plus difficiles à comprendre et l'analyse de ces choses simples ne doit pas les fragmenter jusqu'à nous les faire perdre de vue ( il ne faut pas être plus cartésien que Descartes), car cela pose immédiatement un problème de mesure, celle de l'empan de lecture, c'est-à-dire la capacité du lecteur à saisir le tout d'une phrase d'un seul geste mental, autrement dit: on ne peut lire une phrase que dans une certaine mesure, tout comme on ne peut saisir qu'une certaine quantité de sable entre ses doigts. Le problème posé par la quantité maximale de mots qui doivent composer une phrase pour un lecteur moyen donné se trouve de fait augmentée par la complexité, voire la sophistication, de ces mots. Ceci dit, je prends un certain plaisir à la lecture de notre ami, car c'est pour moi une occasion d'enrichir mon lexique, d'autant que je défends l'idée qu'il faut défendre l'idée de luxe.

[Bergame]

Toi, apologue du luxe ?? Tu aiguises ma curiosité !

Mais c'est une bien jolie manière de présenter le style de nos amis, il est vrai, qui ne récrimineront peut-être pas trop fort si l'on propose de les associer au "dandysme" ?

[Le Nietzschéen]

Comme je vous comprends, ô Jans, ô Bergame ! Pour reprendre mes termes sur ce topic comparant les fora de philosophie :

[Digression ne parvient pas] à s'extirper de la Comédie Logique propre aux mondes institutionnels et au scientisme commun. [...] Par rapport à l'offre globale et la demande cahotante, ce forum, la Taverne des philosopheurs, escompte une animation - forcément, tandis qu'il débute - une profondeur malgré les- voire grâce aux frivolités, autant qu'une .. quoi ? une Tragédie Analogique ? Névroses d'échec bienvenues.

Si cela vous dépasse, c'est bon signe, peu importe les termes préjugés plus valorisants que vous emploieriez, rapport à mes termes préjugés moins valorisants. On est vraiment sur d'autres "estéthiques", sans jeu de mots.

La bonne mesure doit se situer quelque part entre le parler " petit nègre" et la phrase hérissée incompréhensiblement d'une terminologie qui n'est souvent que le seul nouvel apport de l'auteur; c'est qu'il est compliqué de dire les choses simplement. Les choses les plus simples sont les plus difficiles à comprendre et l'analyse de ces choses simples ne doit pas les fragmenter jusqu'à nous les faire perdre de vue ( il ne faut pas être plus cartésien que Descartes), car cela pose immédiatement un problème de mesure, celle de l'empan de lecture, c'est-à-dire la capacité du lecteur à saisir le tout d'une phrase d'un seul geste mental, autrement dit: on ne peut lire une phrase que dans une certaine mesure, tout comme on ne peut saisir qu'une certaine quantité de sable entre ses doigts. Le problème posé par la quantité maximale de mots qui doivent composer une phrase pour un lecteur moyen donné se trouve de fait augmentée par la complexité, voire la sophistication, de ces mots. Ceci dit, je prends un certain plaisir à la lecture de notre ami, car c'est pour moi une occasion d'enrichir mon lexique, d'autant que je défends l'idée qu'il faut défendre l'idée de luxe.

Mais c'est précisément ce que Jans ne peut pas sentir, et ce que Bergame nomme bonimenter/vendre une Breitling à 50€. Dit autrement, le malentendu est sociopolitique, d'autant plus que je ne perçois chez eux que méchancetés (ce qui n'est pas un contre-argument : littéralement ils me tombent mal) - à récupérer ce que j'avais dit sous le pseudonyme Were-one, concernant les générations, mais en l'essentialisant sans possibilité d'évolution, en provoquant en sus (maraud, sur le luxe) - qui bonimente ? ... c'est "tellement allemand !" jugerait Nietzsche ... Mon goût du luxe, j'imagine

Mais, comme d'esprit on me refuse tout Devenir ici, je _

[Bergame]

On est vraiment sur d'autres "estéthiques" […]
Dit autrement, le malentendu est sociopolitique

Ben je n'osais le dire, mais vraiment, ce que tu suggères en rapprochant ainsi, dans le même post, deux analyses aussi distinctes est absolument passionnant ! Les divergences esthétiques trouveraient, ou pourraient trouver leur origine dans des différences sociopolitiques ? C'est du Bourdieu de "La Distinction" dans le texte, non ?

[Jans]

Mais c'est précisément ce que Jans ne peut pas sentir

Il est vrai qu'à force de lire Bachelard, Cioran, La Rochefoucauld et Chamfort, on finit par avoir en quelque sorte le goût déformé, et ce n'est pas la fréquentation parallèle de Julien Gracq ou Modiano, plus Georges-Arthur Goldschmidt au style allemand fabuleux, qui peut apporter une correction à l'aversion du superflu, du clinquant, du jeu des néologismes inutiles. Et Bourdieu rachète par la pénétration de son génie une lourdeur de style éprouvante au début. Heidegger a quand même le bon goût de créer dans Sein und Zeit 50% de néologismes utiles. Et les Français qui se plaignent des néologismes de Freud sont tout étonnés d'apprendre qu'ils sont le fait, la création de mauvais traducteurs français, Freud étant quasi limpide à un Allemand cultivé.

[kercoz]

Et Bourdieu rachète par la pénétration de son génie une lourdeur de style éprouvante au début.

C'est, je crois, un effet d' optique. Il le dit lui même que, voulant faire de la sociologie une science exacte , celà implique une rigueur descriptive et l' exhaustivité du factuel qui nécessite de pousser le langage dans des limites inhabituelles. Il en joue, bien sur, à faire parfois du Proust et rejoint Bergson qui , quelque part dit que raconter le vivant nécessiterait des livres entiers, parsemés de virgules, mais sans un seul point.

[Invité]

Pour reprendre quelqu'un, celui qui construit des murs et non des ponts n'est pas ami de φ.

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