Re: Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique

par Invité Lun 7 Jan 2019 - 19:30

Vargas a écrit:A mon sens, on n'est plus à l'époque de Machiavel ou de Nietzsche et il ne faut pas oublier que ce dernier a commis de grandes erreurs qui lui sont devenues insupportables,

De quelles erreurs insupportables parles-tu ?

Vargas a écrit:sans juger du rapport cause et conséquences de sa fin de vie

De quel éventuel rapport de cause et conséquence en fin de vie ? Pour quoi faudrait-il le juger ?

Vargas a écrit:(mais il a quand même été pris devant témoin dans un état de perdition psychique en train de jurer qu'il ferait la guerre au gouvernement allemand pour vouloir s'attaquer aux juifs.

En quoi être pris en état de perdition affecte-t-il l'ensemble ?

Vargas a écrit:C'est la conséquence de sa perte originelle dans Généalogie de la morale et son honneur à la fois).

Quelle perte et honneur à la fois dans Généalogie de la morale ? Le jugement précédent est-il un soupçon du coup (comme la folie évoquée contre Nietzsche par Agathos) ?

Vargas a écrit:Nietzsche a rêvé d'ampleur tout au long de sa vie.

Qui n'a jamais eu d'ambitions ? Mais ce point me fait penser à ce que nous disons sur Icare dans le topic Délirances circon-nietzschéennes.

Vargas a écrit:Nous vivons dans une période d'évolution constante qui a tiré beaucoup d'erreurs du passé et qui cherche à s'ajuster au rythme de nos évolutions rapides actuelles.

Comment l'accroissement exponentiel assez démocratique des populations, qui tirent des conclusions du passé qu'elles croient bonnes pour elles avant tout dans leur interprétation actuelle avant tout, prend-t-il place là-dedans ? (J'en déduis cependant que tu t'interroges sur l'applicabilité de la grande politique sans l'avoir définie ou bien au déni du fait qu'elle s'accommode apparemment de tous les régimes, donc du démocratique peut-être aussi.)

Vargas a écrit:Il est donc normal de ne pas vouloir une gouvernance qui ne corresponde pas à notre vie quotidienne.

Nietzsche était-il insensible au quotidien ? (A cela j'ai déjà une réponse en fait puisqu'Ecce homo prône manifestement l'attention à l'art de vivre. Nietzsche aurait-il été bobo aujourd'hui ?)

Vargas a écrit:Est-ce de la grande politique ? Je ne sais pas.
Mais est-ce qu'agir par ajustement successif plutôt que par grand chantier n'est pas aussi une voie viable pour faire de la belle politique ?

Pourquoi la politique des ajustements successifs (finalement marchande) ne serait pas alors une grande politique du moment qu'elle dure après tout ? Toute politique n'est-elle pas une forme d'ajustement permanent (Machiavel est bien placé pour le savoir du coup, contrairement au fait que tu l'as renvoyé au passé) ? Et qu'est-ce qu'une belle politique à côté ? En quoi les ajustements successifs (marchands) sont-ils politiquement beaux ?

kercoz a écrit:Si tu remplaces politique par "culture", ça fonctionne beaucoup mieux.

Je ne sais pas mais ce que je sais c'est que la culture est un vrai problème pour Nietzsche, comme tout ce qui rôde autour des moeurs.

kercoz a écrit:Machiavel a tout a fait raison. Chaque culture évolue de façon itérative et son évolution la fait bifurquer des autres cultures.

C'est Machiavel qui dit ça ?

kercoz a écrit:Ces itérations procèdent par déviances et par correction rétroactions correctives, corrections qui provoquent d'autres déviances qui nécessiterons d'autres rétroactions.

Peut-être mais je crois que Machiavel cherche surtout à dialectiser la relation prince-peuple. C'est vrai que ça passe pour une recherche d'homéostasie désormais.

kercoz a écrit:Ces errances proviennent du fait que le modèle de notre espece est sortie de l' état stable initial.

Un état de nature est chez Machiavel ?

kercoz a écrit:Etat stable qui gère toute espece sociale.
Qd Machiavel dit que la forme de gouvernement a peu d' importance, il dit que toute tentative de modification exogène provoque plus de traumatismes que l' évolution "normal" du modèle ( endogène). Toute culture ou civilisation est mortelle.

Ca me fait surtout penser à une citation de Paul Valéry dans Variétés :

Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles.

Et après Machiavel le dirait surtout des règnes je pense, ce qui n'est pas la même chose puisque l'Egypte ancienne a été conquise plusieurs fois sans changer de culture (les envahisseurs reprenaient sa culture).

kercoz a écrit:Je place souvent l' exemple des piles de livres... Au début on les entasse approximativement, puis on essaie de limiter les débords, de compenser par la droite un débord précédent à gauche, puis on tente de corriger le débord général ...et ça finit par s'écrouler.
Ce qu' il faut retenir, c'est que la correction valable pour une pile n' a aucun intéret pour une autre pile.
Les morales sont référées à chaque culture. et l' utilisation d' une règle pour une culture sera traumatisante pour une autre.

C'est l'homéostasie et ce que tu en dis est très proche de Nietzsche quand il dit que ce qui est bon pour l'un ne l'est peut-être pas pour l'autre (et inversement du mauvais).

kercoz a écrit:Le concept aristocratique a l' intéret de fixer l' altérité dans un groupe restreint, en instituant une hiérarchie qui concilie liberté et coercition. L' égalité n'existe que dans la mort. La vie nait de l' altérité. L' altérité implique l' équité.

J'ai parlé de cette altérité à Vargas sur le topic Délirances circon-nietzschéennes mais de manière générale, Nietzsche pense que la nature est aristocratique et son problème fondamental est celui de la hiérarchie et du pathos de la distance qui doit être instinctif et non maniériste. Le grand style est relié à la grande santé qui elle-même permet la grande politique, mais ce style n'est pas un genre que l'on se donne mais correspond au fameux mot du comte de Buffon dans son Discours sur le style :

Le style est l'homme-même.

Nous dirions aujourd'hui probablement qu'il n'y a rien de pathétique là-dedans.

kercoz a écrit:Je défend sur un autre fil la thèse que la "raison" émergente a besoin de raisons d'agir pour conserver des comportements rigidifiés par les "rites" ( rituels inconscients de E. Goffman, K.Lorenz et Bourdieu , uniquement chargés d' inhiber l' agressivité intra-spécifique)......

J'ai dit "réinventer la vie".

kercoz a écrit:La tradition ( culture) intègre la mémoire ancienne de l' historique de l' espèce et de la culture du groupe. Cette mémoire est intégrée dans des comportements rigides pour toute espèce sociale. L' émergence de la "raison" ( par excès de cogito) va mettre en doute la pertinence de comportements peu logique immédiatement. C'est pour celà que je dis qu' il faut à la "Raison" des raisons d'agir. L' agir ( le comportement) est l' essentiel et pour agir, il faut des certitudes, des savoirs ou des croyances, ce qui revient au même.....
Le problème de la "raison" c'est a la fâcheuse tendance à privilégier les intérèts du raisonneur ( de l' individu), au détriment de ceux du groupe immédiat, du groupe historique ( culture) voire à ceux de l' espèce.

En tout cas Nietzsche est une sorte d'éthologue humain puisque son centre d'intérêt transversal c'est les moeurs.

Bergame a écrit:Veux-tu dire, Szyl, que si aristocratie il y a, il s'agit d'une aristocratie singulière, puisque les éléments de progrès, d'innovation, sont supposés être faibles et dégénérescents ? Il est clair que ce paradoxe est tout le sel de la thèse de Nietzsche ici, qui sait bien, sans aucun doute, qu'il creuse à rebours de champs largement labourés.

Oui évidemment mais je ne suis pas sûr que la question soit bonne : relier l'idée de la noblesse avec l'évolution. Ce que j'ai surtout trouvé c'est l'espérance d'une force à l'écoute de la faiblesse, c'est évident avec la dernière phrase du dernier paragraphe proposé (224) :

Ce n’est que dans une grande durée sûrement fondée et assurée qu’une constante évolution et une inoculation ennoblissante sont en somme possibles. À la vérité, d’ordinaire la dangereuse compagne de toute durée, l’autorité, se mettra en garde là-contre.

La force se défend instinctivement de la faiblesse et c'est son erreur pour durer, voilà l'idée majeure : la force doit négocier la faiblesse pour en faire une force dans un savant mélange de santé et de maladie qui est la grande santé permettant la grande politique du coup de grand style, à ce que je crois.

kercoz a écrit:2/ Il faut se rappeler l' époque. Pour celle de F.N., la culture, les traditions, les "Rites", issus de la structuration agraire , étaient très présentes et ENCORE bien plus influent que la "Raison" sur nos comportements. Il me semble normal que la liberté de penser soit présentée bien plus faible que la coercition sur le groupe.
Pour ceux qui accédaient à cette "liberté", il est normal, sortant de la caverne de ces coercitions, qu' ils soient émerveillés par la réalité sans comprendre les raisons d' être de l' obscurentisme.

Nietzsche est très moderne pour cela mais c'est aussi ce qui le distingue du moderne paradoxalement : nous en appelons tous à la liberté de pensée et de réaliser toutes nos envies sans force ("les idées modernes") et ainsi il raille l'anarchisme, le socialisme, l'humanitaire et la démocratie en effet même s'il est pour que la force négocie la faiblesse.

maraud a écrit:L'homme équilibré ne veut ni commander ni être commander, ni suivre ni être suivi...

Il veut se commander et s'obéir soi-même, ce qui explique l'apparence d'autisme chez Zarathoustra (je pense encore à l'échange avec Vargas sur le topic Délirances circon-nietzschéennes à ce propos).

par Vargas Sam 12 Jan 2019 - 17:20

A Szyl :
Merci d'avoir pris le temps de reformater en mode forum. C'est beaucoup plus facile de comprendre ainsi :)

Szyl a écrit:
Vargas a écrit:A mon sens, on n'est plus à l'époque de Machiavel ou de Nietzsche et il ne faut pas oublier que ce dernier a commis de grandes erreurs qui lui sont devenues insupportables,
De quelles erreurs insupportables parles-tu ?

La réponse, tu l'as cité ensuite. Elle se trouvait dans le même message :

Szyl a écrit:
Vargas a écrit:C'est la conséquence de sa perte originelle dans Généalogie de la morale et son honneur à la fois.
Quelle perte et honneur à la fois dans Généalogie de la morale ? Le jugement précédent est-il un soupçon du coup (comme la folie évoquée contre Nietzsche par Agathos) ?

Pour en citer une autre, je pense à l'enthousiasme de Nietzsche pour Wagner qui voyait en lui l'homme du renouveau culturel allemand avant de se rendre compte que c'était de la pacotille dans une gotha qui formera en grande partie les salons du nationalisme allemand après coup. D'où sa réponse virulente dans Contre Wagner, d'ailleurs.

Szyl a écrit:
Vargas a écrit:(mais il a quand même été pris devant témoin dans un état de perdition psychique en train de jurer qu'il ferait la guerre au gouvernement allemand pour vouloir s'attaquer aux juifs.
En quoi être pris en état de perdition affecte-t-il l'ensemble ?

En rien si par ensemble tu entends son œuvre. Séparons l'homme de l’œuvre, si tu veux.

Szyl a écrit:
Vargas a écrit:Nous vivons dans une période d'évolution constante qui a tiré beaucoup d'erreurs du passé et qui cherche à s'ajuster au rythme de nos évolutions rapides actuelles.
Comment l'accroissement exponentiel assez démocratique des populations, qui tirent des conclusions du passé qu'elles croient bonnes pour elles avant tout dans leur interprétation actuelle avant tout, prend-t-il place là-dedans ? (J'en déduis cependant que tu t'interroges sur l'applicabilité de la grande politique sans l'avoir définie ou bien au déni du fait qu'elle s'accommode apparemment de tous les régimes, donc du démocratique peut-être aussi.)

Parce le sujet de ce post est Nietzsche, aristocratie et politique.
Si le titre et le message de départ avait été différent, j'aurais répondu différemment.

Szyl a écrit:
Vargas a écrit:Il est donc normal de ne pas vouloir une gouvernance qui ne corresponde pas à notre vie quotidienne.
Nietzsche était-il insensible au quotidien ? (A cela j'ai déjà une réponse en fait puisqu'Ecce homo prône manifestement l'attention à l'art de vivre. Nietzsche aurait-il été bobo aujourd'hui ?)

Pas insensible. Et cela dépendait certainement des jours, comme tout un chacun. Mais il a écrit des considérations inactuelles volontairement pour se démarquer de son temps.

Szyl a écrit:
Vargas a écrit:Est-ce de la grande politique ? Je ne sais pas.
Mais est-ce qu'agir par ajustement successif plutôt que par grand chantier n'est pas aussi une voie viable pour faire de la belle politique ?
Pourquoi la politique des ajustements successifs (finalement marchande) ne serait pas alors une grande politique du moment qu'elle dure après tout ? Toute politique n'est-elle pas une forme d'ajustement permanent (Machiavel est bien placé pour le savoir du coup, contrairement au fait que tu l'as renvoyé au passé) ? Et qu'est-ce qu'une belle politique à côté ? En quoi les ajustements successifs (marchands) sont-ils politiquement beaux ?

Je le crois. Mais pourquoi le terme "marchande" ? Pourquoi pas conciliatrice ou médiatrice, plutôt ?

par hks Sam 12 Jan 2019 - 23:11

Szyl a écrit:Nietzsche pense que la nature est aristocratique et son problème fondamental est celui de la hiérarchie et du pathos de la distance qui doit être instinctif et non maniériste. Le grand style est relié à la grande santé qui elle-même permet la grande politique, mais ce style n'est pas un genre que l'on se donne mais correspond au fameux mot du comte de Buffon dans son Discours sur le style :

Si la nature est aristocratique, je ne vois pas de problème. A moins que l'on envisage imprudemment de vouloir changer la nature.
Alors où est le problème ?
Il est du genre: la nature est aristocratique ( je /Nietzsche) le vois bien mais je ne sais pas discerner l'aristo de ce qui l'est moins.

C'est fâcheux voire contradictoire.
Car comment sais- je que c'est "aristocratique" quand je ne sais pas discerner ce qui l'est.

Et la réponse semble: se fier à l'instinctuel .
(parfait irrationalisme soit dit en passant)

par Vanleers Dim 13 Jan 2019 - 10:17

Spinoza pose le caractère aristocratique de la nature dans la définition 6 de la deuxième partie de l’Ethique :
« Par réalité et perfection, j’entends la même chose ».

Le tout est d’en être conscient, ce qui est une condition nécessaire mais non suffisante pour vivre en aristocrate.
A ce sujet, la définition 8 de la quatrième partie de l’Ethique précise :
« Par vertu et puissance, j’entends la même chose, »

Spinoza, c’est la force (conatus) ou puissance (la virtù machiavélienne) tranquille ; je ne sais pas pour Nietzsche mais il est clair que Spinoza est un véritable aristocrate et que sa vision de l’éthique et de la politique est celle d’un aristocrate.
De là son excellence !

par Invité Ven 18 Jan 2019 - 11:22

Je suis désolé Vanleers mais j'avoue humblement n'y rien comprendre alors je me contenterai de répondre à ceci :

Vargas a écrit:Mais pourquoi le terme "marchande" ? Pourquoi pas conciliatrice ou médiatrice, plutôt ?

Parce que conclure un marché relève précisément du marchandage et ses formes contractuelles mais la forme/contrat émerge avec l'âge classique il me semble, auparavant il y a bien d'autres formes notamment coutumières, sacramentales et assermentées (qu'on ne peut pas réduire à la contracutalisation car cette dernière se passe de tout symbolisme et que le symbolisme vient enrichir l'échange au-delà de l'intérêt au sens strict ou de l'intérêt "individuel", cette dernière notion d'individu étant elle-même dépendante d'une logique contractuelle).

hks a écrit:Si la nature est aristocratique, je ne vois pas de problème.

Nietzsche non plus ni moi personnellement chez Nietzsche alors je ne comprends pas pourquoi tu en as fait un problème du coup (?).

Vanleers a écrit:Le tout est d’en être conscient, ce qui est une condition nécessaire mais non suffisante pour vivre en aristocrate.

Nietzsche c'est plus proche de l'instinctuel dont a parlé hks du coup.

par Vanleers Ven 18 Jan 2019 - 11:32

Szyl a écrit:
Vanleers a écrit:Mais pourquoi le terme "marchande" ? Pourquoi pas conciliatrice ou médiatrice, plutôt ?

Je n'ai jamais écrit ça

par Invité Ven 18 Jan 2019 - 11:42

Excuse ma confusion d'interlocuteurs merci.

par hks Ven 18 Jan 2019 - 12:59

Szyl a écrit:Nietzsche pense que la nature est aristocratique et son problème fondamental est celui de la hiérarchie et du pathos de la distance

Donc tu vois bien un problème . Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique - Page 4 2101236583

...............................................
....................................................
J'ai rectifiée l'erreur/confusion

par kercoz Ven 18 Jan 2019 - 13:17

hks a écrit:
Szyl a écrit:Nietzsche pense que la nature est aristocratique et son problème fondamental est celui de la hiérarchie et du pathos de la distance
Donc tu vois bien un problème .
...............................................
....................................................
J'ai rectifiée l'erreur/confusion

Entre Aristocratie et hiérarchie, il y a un interface qui est l' hérédité. L' hérédité fausse la notion de valeur qui justifie la hiérarchie.
Les tenants de l' aristocratie plaident pour une hérédité nécessaire à une inertie sociétale. L' argument ( à mon avis recevable) est que l' aristocratie rigidifie de comportements de moyenne durée, donc, vertueux pour la stabilité du groupe.

Il me souvient que, sur un autre forum, des tenants intellectuels de l' aristocratie, s' opposaient à des mesures de Sarko qui bénéficiaient trop aux "privilégiés par héritage" ..... argumentant du fait qu' un équilibre du capitalisme devait rester dans des limites permettant de conserver les vertus de la transmission, sans supprimer l' obligation de l' action.
En gros si les " premiers de cordée" ne peuvent transmettre leurs gains, ils arrêtent de grimper... Mais si leur descendance est trop con, ils ne doivent pas bénéficier de l' héritage sans bosser..... équilibre délicat à ne pas confier à des incultes.

par Invité Dim 20 Jan 2019 - 13:07

Ce n'est pas moi qui qui "voit un problème" mais Nietzsche qui s'intéresse "au problème" (à la question). J'ai écrit :

Nietzsche pense que la nature est aristocratique et son problème fondamental est celui de la hiérarchie et du pathos de la distance qui doit être instinctif et non maniériste.

La nature serait aristocratique parce que les plus solides, rusés, endurants, puissants, rudes, costauds, subtils, resplendissants, etc. (selon) y dominent contrairement aux plus fragiles, nigauds, chétifs, mous, stupides, intimidés, écœurants, etc. (selon) et je pense que cette aristocratisme dépend vraiment des circonstances (j'ai écrit "selon") c'est-à-dire qu'il y a vraiment différentes circonstances déterminant pour ainsi d'elles-mêmes l'optimum situationnel pour y dominer un peu comme au théâtre d'improvisation les comédiens cherchent à saisir "le moteur" de l'improvisation ou dit autrement le "it" dans le be-bop qu'il s'agit d'intercepter, bref c'est machiavélien dans la saisie du kairos par une virtu à travers la Fortuna !

Néanmoins l'humain surtout s'il quête "le surhumain" dans les termes du prologue d'Ainsi parlait Zarathoustra a sa spécificité dans le règne animal et pour se réaliser doit viser une culture future à mon avis proche des termes du topic que j'ai lancé nommé Propédeutique ou "prolégomènes à toute culture future". La configuration est bien plus délicate que le restant des animaux quoique l'homme soit un sur-animal ce que "le surhumain" est un sur-homme (un devenir raffiné risquant toujours le déclin c'est-à-dire l'extinction évolutionnaire, à cette nuance significative près que "l'évolutionnisme" est ici un volontarisme fondé sur le système d'interprétation nietzschéen structural ou réaliste structurel).

Le pathos (instinctif et non maniériste) de la distance est ici crucial, c'est-à-dire que seul un profil d'hommes (type/psychologie) en dispose (noble) à condition qu'il ne dégénère pas et qu'il bénéficie tout ensemble des qualités positives de force, maîtrise, liberté, bonté (par opposition à mauvais et non dans la dialectique gentil-méchant enfin dépassée), etc. et c'est comme le dit un paragraphe de Par-delà bien et mal :

287.
— Qu’est-ce qui est noble ? Que signifie aujourd’hui pour nous le mot « noble » ? À quoi devine-t-on, à quoi reconnaît-on, sous ce ciel noir et bas du règne de la plèbe qui commence, dans cette atmosphère qui rend toute chose opaque et pesante, à quoi reconnaît-on l’homme noble ? — Ce ne sont pas les actes qui l’affirment, — les actes sont toujours ambigus, toujours insondables ; — ce ne sont pas non plus les « œuvres ». On trouve aujourd’hui, parmi les artistes et les savants, un grand nombre de ceux qui révèlent, par leurs œuvres, qu’un ardent désir les pousse vers ce qui est noble : mais ce besoin de noblesse même est profondément différent des besoins d’une âme noble, il est précisément chez eux le signe éloquent et dangereux de leur manque de noblesse. Ce ne sont pas les œuvres, c’est la foi qui décide ici, qui fixe le rang, pour reprendre une vieille formule religieuse dans un sens nouveau et plus profond : c’est une certaine connaissance foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre non plus. — L’âme noble a le respect de soi-même. —

En fait le respect de soi-même est un pathos de la distance au coeur des moeurs que la personne entretient intimement dans son hygiène de vie, art de vivre ou ascèse de vie, à condition que ce soient les siennes en propre (on voit bien qu'il s'agit d'âme et si l'on veut bien la mettre en relation toutefois avec le topic Nietzsche, la destruction du sujet pour bien comprendre qu'elle n'est pas "atomique" on comprend mieux comment elle peut se respecter à elle-même distante, comme Zarathoustra s'entretient soi-même dans ses tribunes à soi-même) il me semble. C'est que dans l'idée il s'agit de "devenir qui l'on est" comme disait Pindare repris par Nietzsche (tout cela fait système).

par Invité Mer 27 Fév 2019 - 21:18

Je dois vous avouer que Nietzsche, c'est un peu comme les films sur le IIIe Reich : ça me tape sur le système... Déjà parce que ça tourne autour du pot en faisant croire que ça critique alors que ça admire, et que quand ça admire en vérité ça critique. Je pense aux Américains en général, mais aussi à tous ceux qui minorent le phénomène d'attirance que la violence implique.

Avez-vous vu le film que Netflix veut produire sur Ted Bundy ? Quand je lis Szyl, je me sens mal à l'aise.

par Vargas Mer 27 Fév 2019 - 21:51

Agathos a écrit:
Je dois vous avouer que Nietzsche, c'est un peu comme les films sur le IIIe Reich : ça me tape sur le système... Déjà parce que ça tourne autour du pot en faisant croire que ça critique alors que ça admire, et que quand ça admire en vérité ça critique. Je pense aux Américains en général, mais aussi à tous ceux qui minorent le phénomène d'attirance que la violence implique.

Avez-vous vu le film que Netflix veut produire sur Ted Bundy ? Quand je lis Szyl, je me sens mal à l'aise.

Ton avis se respecte, mais ça me parait être un billet d'humeur, pas une réflexion qui fait avancer le débat, alors que le débat provient à l'origine d'une réaction à l'un de tes messages, pourtant.

D'ailleurs tu écrivais :

Agathos a écrit:Nietzsche lui-même n'avait pas vu que l'aristocratisme est un élan spéciologique dans lequel l'instinct du peuple règne, et où l'outil populaire (à savoir la violence) est roi voire empereur.
Être nietzschéen, c'est donc être démocrate. Faut-il s'opposer à Nietzsche ?

En quoi l'aristocratisme renvoie à un élan dans lequel l'instinct du peuple règne alors que c'est un système politique non représentatif et encore moins direct ?
Où se trouve le lien cause-effet avec le fait qu'être nietzschéen serait être démocrate. Bien d'autres lisent Nietzsche de façon libertaire, et/ou encore d'autres de façon nihiliste, après tout.

par Invité Mer 27 Fév 2019 - 21:55

par Invité Jeu 28 Fév 2019 - 21:48

Je ne peux pas répondre à de telles façons de "répondre sans répondre".

par Invité Jeu 28 Fév 2019 - 21:53

Difficile de dépasser Morologue sur ce point.

par neopilina Jeu 28 Fév 2019 - 23:20

Agathos a écrit:Difficile de dépasser Morologue sur ce point.

Tu nous l'a mis en colère !

T'as franchi le Rubicon hier, avec ça :

Agathos a écrit:Alors de la structure je vais t'en foutre !

Mais bon, pour une fois, c'est pas moi, Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique - Page 4 2528771386

par hks Jeu 28 Fév 2019 - 23:28

Szyl a écrit:En fait le respect de soi-même est un pathos de la distance au coeur des moeurs que la personne entretient intimement dans son hygiène de vie, art de vivre ou ascèse de vie, à condition que ce soient les siennes en propre (on voit bien qu'il s'agit d'âme et si l'on veut bien la mettre en relation toutefois avec le topic Nietzsche, la destruction du sujet pour bien comprendre qu'elle n'est pas "atomique" on comprend mieux comment elle peut se respecter à elle-même distante, comme Zarathoustra s'entretient soi-même dans ses tribunes à soi-même) il me semble. C'est que dans l'idée il s'agit de "devenir qui l'on est" comme disait Pindar

Il me semble qu'on a un pathos de l'immanence .

Nietzsche a écrit:c’est une certaine connaissance foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver,

Il s'agit d'une adéquation.

Ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes d'éthique .

L’âme noble a le respect de soi-même.

On côtoie de très près l'insouciance.

Il faut beaucoup d'optimisme pour ne pas voir que l'insouciance ne soit pas aussi, parfois, le parangon de l’irresponsabilité

par hks Jeu 28 Fév 2019 - 23:43

Moi Agathos, c 'est traiter de Nietzsche par allusion à une filmographie douteuse ou par la chansonnette
qui finirait par me taper sur le système.

par Bergame Ven 1 Mar 2019 - 11:09

Oui, c'est un peu le style Liberté Philo.

Sur Digression, quand on a rien à dire, on n'est pas du tout forcé de le dire.

par Were-one Lun 4 Mar 2019 - 23:38

hks a écrit:
Szyl a écrit:En fait le respect de soi-même est un pathos de la distance au coeur des moeurs que la personne entretient intimement dans son hygiène de vie, art de vivre ou ascèse de vie, à condition que ce soient les siennes en propre (on voit bien qu'il s'agit d'âme et si l'on veut bien la mettre en relation toutefois avec le topic Nietzsche, la destruction du sujet pour bien comprendre qu'elle n'est pas "atomique" on comprend mieux comment elle peut se respecter à elle-même distante, comme Zarathoustra s'entretient soi-même dans ses tribunes à soi-même) il me semble. C'est que dans l'idée il s'agit de "devenir qui l'on est" comme disait Pindar
Il me semble qu'on a un pathos de l'immanence.

Je crois qu'on commet une grave erreur si l'on tient à conserver un tel vocabulaire au sujet du nietzschéisme, par exemple comme Gilles Deleuze l'a fait en prenant parti pour l'immanence. Car, justement, cela signifie que l'on prend parti devant la transcendance, et donc que la possibilité de la transcendance est au moins envisagée comme notion. Je veux dire que la seule fenêtre entrebâillée sur les concepts duaux immanence-transcendance est obligatoirement une erreur d'engagement compréhensif, à ce stade.

Nietzsche a écrit:c’est une certaine connaissance foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver,
Il s'agit d'une adéquation.

Ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes d'éthique.

Je pense que tu supputes un peu vite qu'il s'agirait d'une adéquation, ou alors j'aimerais que tu expliques ce que tu veux dire par là si tu veux bien. Nietzsche a du respect pour ce qui est éprouvé, instinctif, de telle sorte que ce pathos serait en fait naturel à tel type d'hommes (noble). En fait, le pathos de la distance est à l'homme noble, ce que le sourire est au genre humain entier : une disposition. Mais cette disposition laisse régulièrement l'homme noble dans l'inadéquation, puisqu'il sent progressivement comme il se manque de respect selon, comme on rentre progressivement en colère.

L’âme noble a le respect de soi-même.
On côtoie de très près l'insouciance.

Il faut beaucoup d'optimisme pour ne pas voir que l'insouciance ne soit pas aussi, parfois, le parangon de l’irresponsabilité

Là non plus je ne sais pas comment tu es parvenu à l'insouciance, à partir du respect de soi-même. Au contraire, la notion de respect indique plutôt d'y regarder plusieurs fois, avec mesure et considération, c'est-à-dire sinon de façon soucieuse, du moins avec attention (même s'il y a des attentions légères). Dans l'ensemble, j'ai l'impression que tu surinterprètes beaucoup.

par hks Mar 5 Mar 2019 - 23:30

Moi je n'ai parlé d' immanence QUE parce que tu parlais d' un pathos de la distance .

tel que je comprends le texte de Nietzsche, l ' homme noble ne se met pas à distance de lui- même pour se juger d'une manière ou d'une autre .

quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre non plus.

ne semble pas vraiment " à distance".

par Were-one Mer 6 Mar 2019 - 21:16

hks a écrit:Moi je n'ai parlé d' immanence QUE parce que tu parlais d' un pathos de la distance .

tel que je comprends le texte de Nietzsche, l ' homme noble ne se met pas à distance de lui- même pour se juger d'une manière ou d'une autre .

Oui le pathos de la distance est avec autrui. Il s'agit à mon avis d'une disposition affective, intime, à s'écarter aux tripes comme au cœur, serait-on au corps à corps, afin de respect de soi. Michel Onfray, que je ne porte pas dans mon estime mais dont j'honore la sincérité (il fait ce qu'il peut), parlait voilà longtemps dans son Politique du rebelle d'une eumétrie : juste, bonne ou noble mesure, pour parler de ce pathos de la distance (sans se référer explicitement au pathos de la distance chez Nietzsche, encore que du "Nietzsche" serve de déco en exergue). C'est qu'il s'agit d'un ajustement, d'une mesure, d'une évaluation constante, en effet : on ne peut pas s'attendre à autre chose du philosophe de la psychologie immoraliste par la volonté de puissance.

"Nietzsche"]quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre non plus.
ne semble pas vraiment " à distance".

Le respect de soi, il est impossible qu'il soit "à distance", puisque la distance concerne les relations sociales. Néanmoins, comme respect de soi, il pratique néanmoins le retour sur soi, avec toutes les problématiques de soi à soi (éventuellement de distance) que cela implique, par exemple chez Michel de Montaigne. Et puis, il ne faut pas non plus ignorer le topic de ce forum intitulé Nietzsche, la destruction du sujet. Je ne sais pas si c'est une "destruction" mais ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas de sujet nietzschéen* : on est en présence, comme dans les psychanalyses, d'une âme complexe et dynamique**, voire multiple, capable de s'entretenir avec elle-même (emblématiquement Ainsi parlait Zarathoustra I-XIV, qui parle des bienfaits de l'ami dans le dialogue du solitaire entre Moi et Je).

_____________________
* Raison pour laquelle le nietzschéisme onfrayien induit tant en erreur, dans son subjectivisme proclamé.
** Carl G. Jung, qui crut bon de névroser Nietzsche en le psychiatrisant posthumement, pompe entièrement cela à Nietzsche sans jamais être explicite sur ce point. Par ailleurs, Sigmund Freud (qui névrosa Nietzsche posthumement aussi), mentit en disant qu'il avait tenu Nietzsche loin de lui : Nietzsche parle déjà de sublimation sexuelle. Soit ils sont d'une innocence déconcertante, soit ils sont de mauvaise foi, ce qui au fond revient au même du point de vue des conséquences ; c'est-à-dire que ce sont des inconséquents. C'est sans parler d'Alfred Adler ni de Viktor Frankl qui, chacun, reprirent à leur compte respectivement la volonté de puissance et la question du nihilisme, en les vrillant (je ne sais pas pour Frankl, mais Adler névrosa, lui aussi, Nietzsche posthumement). C'est dire l'importance de l'héritage nietzschéen dans leurs domaines (on écarte le génie gêneur, on reprend à notre sauce en lui chiant dans la bouche pour ne pas être accusé de plagiat : tragédie affreusement commune ... ).

par Invité Mer 6 Mar 2019 - 21:51

Ça ne t'est jamais venu à l'esprit que Nietzsche pouvait avoir tort ? J'essaie de te comprendre en fait.

par Were-one Mer 6 Mar 2019 - 22:02

Si, des tas de fois, mais deux choses : 1) sans dandysme ni anticonformisme, j'avais à peine entamé Par-delà bien et mal la première fois que j'ai découvert Nietzsche, que je me suis dit "ouf, enfin !" : les relectures complètes s'en suivirent. 2) A chaque fois que je me faisais une excellente raison contre lui, l'instant d'après quelque chose venait me contredire dans un sentiment d'évidence cartésienne, encore que les mots me manquent souvent. Si tu veux, je suis à Nietzsche ce que Vanleers est à Spinoza, sur ce forum, sans avoir besoin de biodanza puisque Nietzsche célèbre la danse. - Comme quoi, il n'y a pas grand-chose à comprendre, je ne mérite pas l'intérêt que tu me portes.

par Invité Mer 6 Mar 2019 - 22:15

Max Scheler avait donc raison.

par Were-one Mer 6 Mar 2019 - 22:23

Agathos a écrit:Max Scheler avait donc raison.

Ce qui est particulièrement cocasse, avec celui qui écrivit le Crépuscule des idoles, non ? Mais va : pour Max Scheler et toi, j'aurai une idole. Malheureusement je vois que tous ceux qui ont un dieu unique ont des idoles, aussi, et s'il faut qu'un compagnon de route soit souillé, bafoué et conspué avec moi pour que je sois impérieusement placé sous son autorité de gourou, alors je sourirai en faisant la courbette. Bref : je m'inclinerai. Mon "OK." n'avait pas d'autre sens, sur le topic Propédeutique ... - Ce que tu as malentendu, c'est que découvrir Nietzsche m'a fait l'effet d'un "ouf, enfin !" non pas dans le sens de : "enfin un maître !" Quel compréhensif, merci ! Le genre de compréhension dont on se passerait volontiers.

par Contenu sponsorisé