Re: Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique

[Morologue]

A bon entendeur, bon médiseur.

[Invité]

D'ailleurs, dylectuel, où tu faisais probablement référence au préfixe « dys- » (malfonctionnement, anomalie) est ambigu, car ton « dys- » peut être interprété comme « dy- », préfixe indo-européen (*dewh₂-) qui formera le terme grec « dynamique », lequel préfixe signifie « être capable de... » ou « capacité de comprendre, de s'adapter »...

[Morologue]

Étymologie fallacieuse, auto-réalisatrice, Agathos. Le petit Jésus peut dormir tranquille, avec toi. De même qu'avant d'entrer dans Jérusalem, il maudit un arbre qui ne voulait pas lui donner de fruit, le flétrissant ainsi, tu ...

[Invité]

Je t'en prie, Morologue.

[hks]

Ton propos, comme Vanleers, ne me semble pas raccord avec la question de la philosophie politique.

désolé!! c'est le concept d'amor fati qui m'a interpellé.
Je te laisse dire sur la politique chez Nietzsche. Je suis sec là dessus.
Du temps  de sa première percée en France (années 70) il ne semblait pas  que Nietzsche soit un penseur du politique.  
Pas de raccord, et c'était un problème pour les nietzschéens comme Deleuze .
.................
s 'il y a eu progrès sur ce point, pas de problèmes ...do it

[Morologue]

I did.

[neopilina]

neopilina jugea donc utile de reprendre Nietzsche, en tant que Nietzsche eût été un geek, no life, ... , il n'est pas permis d'arguer spéculativement que Nietzsche fut isolé existentiellement, en plus d'être quelque chose comme isolationniste intellectuellement par la force des conséquences, pour dire qu'il aurait éprouvé de la pitié devant l'ouvrier bagnard et le camp-de-concentrationné.

En effet, à son époque, Nietzsche récuse Émile Zola, tandis qu'il salue les auteurs français comme psychologues ou quasi-seuls psychologues d'Europe. C'est dire que la sensibilité zolienne d'accusation et d'apitoiement n'est pas bien nietzschéenne, et cela plaide contre l'argumentation de neopilina, qui est beaucoup de réécriture de l'Histoire.

Tout cela me désole de péremption inexplicite. Néanmoins, je remarque qu'avec [u]Emmanuel et Vanleers, sans compter le biographisme beuvien de neopilina et surtout d'Emmanuel (quoique le premier ait de la reconnaissance), c'est à mort fat Nietzsche ! en ce moment.

Et c'est drôle, comme le monde se sent autorisé de ce que Nietzsche estimait les philosophies une confession involontaire de leurs auteurs, en admettant "écrire avec son sang", pour énoncer mille et une folies biographistes selon ses bonnes mœurs à soi-même en petite personne. Quels manques de pudeur ! Et notez que j'estime la même chose pour n'importe quel auteur, du moment qu'on s'adonne à de telles biographiqueries.

Avant de commenter ce qui précède, est-ce dans le domaine du possible, du raisonnable, que tu répondes à une question très simple que je t'ai posée et à laquelle tu n'as pas répondu : as tu lu la biographie (et une biographie ce n'est pas de la philosophie mais un travail d'historien) de Nietzsche de Janz, oui ou non ?

[Morologue]

Pardon neopilina, elle m'avait échappée. Ce qui est triste, c'est que je pressens à quel point - du coup - pour toi cela serait dys/qualifiant ; et je ne vois pas pourquoi tu présentes les choses avec obséquiosité, comme si j'étais rétif doux dingue - cela ne fait aucun sens, en dehors de tes propres projections.

La réponse est que cette biographie coûtant cher, j'ai eu dans les mains le premier tome, que j'ai lu, quant au reste, ce furent différentes sources dont je n'ai plus le souvenir. J'ai tellement lu autour de Nietzsche, que j'ai été imprégné de sa biographie en bien des manières, sans parler de sa correspondance. C'est qu'ils sont nombreux, à avoir lu le mastodonte de Curt Paul Janz, que j'ai lus ensuite. Mais c'est que le texte nietzschéen lui-même prime, comme pour tout auteur, à mon sens formel sur ce point : tous les critiques génétiques veulent oublier à quel point les choix éditoriaux consacrent un investissement passionné de la part des auteurs, de telle sorte qu'il faut qu'ils fassent autorité primement. Le reste est de confusionnisme.

Je sais à quel point Nietzsche fut esseulé, et souffrit de cet esseulement, à la manière d'un bibliothécaire montagnard qui aurait vécu de pensions apatrides, avec pour unique souci sa santé méditerranéenne et cisalpine, littéralement à mendier l'attention épistolaire de certain-es. Seulement cela ne suffit pas à tout dire. Je vois mal comment la philosophie d'un homme serait de pure décompensation. Cela ne marche pas, et de loin, avec tous les philosophes, et je répète que l'argument selon lequel Nietzsche convoqua l'existence de l'auteur ne renverse pas cette donne aussi simplement/superficiellement contre lui. Comment un esprit visionnaire tel que Nietzsche ne l'aurait-il pas anticipé ? Comment un neopilina pourrait-il lui régler son compte par un verdict tel que geek ? sans parler des autres, surtout des autres, car tu es ici de loin le plus correct.

Ces précautions prises, si tu veux bien les prendre, je t'attends. Et, accessoirement, si tu veux me faire un virement pour que je me procure tous les Curt Paul Janz, on peut s'arranger. En tout état de cause, une biographie se manie avec une extrême pudeur et sensibilité, eut égard à l’œuvre. Par exemple, le Guillaume Payen sur Heidegger est excellent, il n'est jamais aisé de rédiger une biographie en éludant la téléologie, mais des tournures suggestives laissent deviner à quel point Payen est français, trop français, dans sa considération heideggeriale. Aussi ne me crois-je pas dysqualifiable, à mon orgueilleux et non moins modeste avis. C'est qu'on s'objective et se dépasse soi-même en quelque façon, dans une œuvre, qui jamais ne sera nous par définition, en tant qu’œuvre. Le fruit roule, des fois, loin de l'arbre, mais n'est jamais l'arbre, même quand il n'est pas tombé loin. Tout est donc dans l'objectivation-dépassement-fructification de soi, de la biographie à l’œuvre, et cela reste d'arcanes. Nietzsche, dans une métaphore sans surprise, mais répétitive chez lui, parlait d'enfantement, avec des hommes maternels dans lesquels il se reconnaissait. On ne choisit pas d'accoucher, on le doit, disait-il aussi, en substance.

Enfin, j'espère que ton retour nous intéressera ès philosophie politique.

[neopilina]

Pardon neopilina, elle m'avait échappée. Ce qui est triste, c'est que je pressens à quel point - du coup - pour toi cela serait dys/qualifiant ; et je ne vois pas pourquoi tu présentes les choses avec obséquiosité, comme si j'étais rétif doux dingue - cela ne fait aucun sens, en dehors de tes propres projections.

Je ne suis pas obséquieux. Et à propos de disqualifiant, très précisément, tu as effectivement, ça veut dire en actes, montré que ne pas avoir lu la meilleure biographie de Nietzsche existant à ce jour peut l'être : si tu l'avais lu, il y a des choses que tu n'aurais pas écrites.

La réponse est que cette biographie coûtant cher, j'ai eu dans les mains le premier tome, que j'ai lu, quant au reste, ce furent différentes sources dont je n'ai plus le souvenir ... Et, accessoirement, si tu veux me faire un virement pour que je me procure tous les Curt Paul Janz, on peut s'arranger.

Ne chipotons pas : Nietzsche te passionne à peu près autant que me passionne, par exemple, l'éléatisme. Et bien quand le 15 du mois, toutes dépenses contraintes déduites, il me restait 10 francs, je trouvais le moyen de faire les sacrifices requis pour acheter des ouvrages sur l'éléatisme qui effectivement me coûtaient alors " un bras ". Non seulement ton argument est fumiste, ne vaut rien, mais il est suspect et exige qu'on creuse.

Mais c'est que le texte nietzschéen lui-même prime, comme pour tout auteur, à mon sens formel sur ce point ... de telle sorte qu'il faut qu'ils fassent autorité primement. Le reste est de confusionnisme ... En tout état de cause, une biographie se manie avec une extrême pudeur et sensibilité, eut égard à l’œuvre.

Qui a parlé d'opposer, de hiérarchiser, biographie, la vie d'un homme, et son oeuvre ? Pas moi. Toute information, dûment telle, vraie, est bonne à prendre pour comprendre et l'une et l'autre, qui s'éclairent mutuellement, de quoi, justement, éviter, tout " confusionisme ", bien au contraire donc : la biographie permet de mieux entendre l'oeuvre. Pour la dite " pudeur ", j'y reviendrais.

Je vois mal comment la philosophie d'un homme serait de pure décompensation. Cela ne marche pas, et de loin, avec tous les philosophes, ...

Tu as raison, ça ne marches pas avec tous les philosophes, mais c'est avec Nietzsche que ça marche le mieux : de la philosophie comme décompensation permanente et lucide, consciente, du Soi ontogénique, autant que possible avant l'effraction et l'apparition de la perspective freudiennes. LA Grande Affaire de Nietzsche, c'est lui-même, la névrose monothéiste, le romantisme, la morale bourgeoise, pour laquelle il forgera " moraline ". Et en cela, il concerne intimement tout occidental.

Comment un neopilina pourrait-il lui régler son compte par un verdict tel que geek ? sans parler des autres, surtout des autres, car tu es ici de loin le plus correct.

" Verdict " n'engage que toi. Après avoir lu les 1 500 pages de Janz, une biographie de Nietzsche, j'affirme que Nietzsche, avec une vie, un mode de vie, pareils, serait aujourd'hui qualifié de geek, répétant ce que j'ai déjà dit, ce qui ne l'empêcha pas d'être un génie dans son genre, je dis même que cela participa d'abord de, traduisit, sa tragédie intime, constitutive, Ce qu'il était (les geeks ne sont pas des gens heureux), et de son génie (Nietzsche est une tragédie ambulante d'où réussira tout de même à jaillir le génie, il est notoirement immense en cela) : geek, ou encore, retranché de l'Autre, du Monde, de la Nature, etc., par la névrose. " Retranché ", " coupé ", etc., donc très validement, pertinemment, " geek ". Tu vois : la vie, la biographie, éclairent l'oeuvre et inversement.

Il faut tout de même prendre la mesure du scandale, de la couleuvre, que tu essayes de nous faire avaler : toi qui aimes tant Nietzsche, tu fais l'impasse sur la biographie la plus complète existant sur Nietzsche !!!, j'en pouffe de rire, mais je me ressaisis vite, c'est tragique, pour toi, et Nietzsche, ses efforts, son martyr, son dépassement de Soi, du Soi ontogénique judéo-chrétien, sont bien mal récompensés :
- Tu fais l'autruche (pas très méthodique, probe, etc.), et on peut même préciser : en faisant de la moraline. A l'endroit de et avec l'un de ses plus grands Contempteurs, tu m'accorderas que s'il y a bien un truc qu'il ne méritait pas, c'est cela. Nietzsche reste le grand Aliment de Tes romantismes, et là aussi, " pas de bol " : Nietzsche est génial parce que notoirement il fut un, le, grand romantique qui dénonça le romantisme, qui commençait déjà a " mal tourné ", se dirigeait vers Sa phase finale, mortifère. Le titre du sujet ne colle pas : ce n'est certainement pas politiquement que Nietzsche fût aristocrate.

Sur ce fil, j'ai écrit que Nietzsche ne présentait aucun intérêt en politique. Je reviens sur, récuse, ce propos. A l'occasion de ce fil, j'ai remis le nez dedans, et donc rafraîchi ma mémoire : Nietzsche est très très pertinent à propos du nationalisme, ou encore à propos d'un  " monstre froid " qu'il voit venir, je veux dire l'Etat moderne, etc., c'est un grand prophète des tragédies du XX° siècle à la fin de sa " vie " (tout le monde entend bien, avant 1889). Mea culpa, mea maxima culpa, pas de souci.

[Morologue]

Bien. En dehors d'un conseil d'épargne, je n'ai rien trouvé de concret dans ton propos que tes indignations. Pas de contre-argument. Et je ne parviendrai jamais à m'expliquer ce besoin que tu as de mener l'assaut ainsi, à moins que ce ne soit biographique ... humour. Car tu crois incessamment t'opposer à moi, mais tu ne réalises pas à quel point tu t'es répété, d'une part et, d'autre part, nous participons l'un de l'autre. Au reste, je le reconnais, l'envie de me procurer le Curt Paul Janz n'est pas si grande, après lecture du premier volume ; et, surtout, quand je lis les auteurs qui l'ont lu, ainsi que toi là, incapables de me servir des arguments quintessentiels, entrant dans les arcanes de l'objectivation-dépassement-fructification de soi de la vie d'un auteur dans son œuvre, cela laisse à désirer.

Maintenant, sur le romantisme présumé chez Nietzsche, ça me donne toujours plus envie de douter de Curt Paul Janz - si c'est une de ses affirmations - car il suffit de lire l'entame d'Humain, trop humain (par exemples, les §§5 et 10, sur le rêve) pour prendre la mesure de l' "irromantisme" nietzschéen, or ces textes sont d'émancipation, après les Considérations inactuelles qui célébraient encore Schopenhauer et Wagner, après la Naissance de la tragédie. Mais, dans l'ensemble neopilina, je répète que nous ne nous opposons pas : nous sommes d'accord pour souligner l'ambivalence nietzschéenne dont il faisait lui-même usage à bon escient. Passons.

Enfin, outre que je te donne raison sur ton auto-récusation - cela dit inutile de t'auto-flageller, ce n'était qu'une erreur et tout le monde en fait, pas de quoi condamner quelqu'un - voici :

Le titre du sujet ne colle pas : ce n'est certainement pas politiquement que Nietzsche fût aristocrate.

Le point d'exclamation derrière Aristocrate ! est d'esclaffement. Néanmoins, le Zarathoustra en appelle bel et bien à une "nouvelle noblesse", cela ne fait aucun doute, et il faut voir comme Par-delà bien et mal s'explique très bien sur ce qui est noble (neuvième partie) en rappelant les aristocraties et jusqu'à la notion d'esclavage. Alors quoi ? ... C'est là tout le flou artistique nietzschéen. Aussi m'en tiens-je à la recherche d'un homme de la situation, c'est-à-dire d'un homme capable machiavéliennement de dominer la situation en vue de ses buts. Beaucoup d'appelés, peu d'élus. Voilà tout le nietzschéisme politique à mon avis : un aristocratisme étymologique fort adaptable ès régimes et conditions sociales-historiques (Nietzsche s'effare du nombre d'hommes supérieurs dont le potentiel avorte sous le coup des médiocres surnuméraires doublés des malencontreux hasards qui les refoulent dans les limbes des temps). Pas d'autre programme politique en vue.

Néanmoins, le Zarathoustra commence bien par un appel aux solitaires du jour, qui devront former un peuple - mais tu diras que c'est de romantisme ? ... moi je me demande surtout comment l'on peut tout rabattre sur le romantisme, dès qu'il s'agit de formes artistiques (les allégories zarathoustriennes, les poèmes dithyrambiques, nietzschéens). C'est que l'époque est au romantisme, peut-être, mais qu'en Allemagne il s'achève largement, commencé bien plus tôt qu'en France, qui ne fit que suivre dans les années 1800-1850. Nietzsche écrit en plus, 20 à 40 ans après le romantisme français !

Avec les paragraphes d'Humain, trop humain dont j'ai parlé, j'ai surtout le sentiment qu'on s'adonne à des dénis historiographistes (illusion téléologique). C'est un fait très certain, que les hommes de l'Antiquité ne se vivaient pas comme des Anciens, et qu'ils ne doivent leur antiquitarisation posthumement, malgré eux donc, qu'à l'historiographie. Aussi les étiquettes époquales sont à la fois pratiques et fallacieuses, à te gommer les spécificités des auteurs. Victor Hugo n'est pas Théophile Gauthier, certainement pas, pas plus que Alfred de Musset, qui n'est pas non plus Théophile Gauthier et - à vrai dire - la bannière romantique est tout autant leur croix, quoiqu'elle en ait.

Friedrich Nietzsche, par-devers ses amours goethéennes, hölderliniennes ou emersoniennes, en est la première victime, sans compter que Goethe devint néoclassique dans son existence, Hölderlin présente un fin'amor néomédiéval, et Emerson est un transcendantaliste étasunien très montaignien - néorenaissant. Les connaissances critiques littéraires suffisent à ce diagnostic. Curt Paul Janz fut-il critique littéraire ?


Voir aussi : Chemins de traverse de la philosophie - De la vertu « rapetissante » d’une grande biographie, Curt Paul Janz, Nietzsche, Biographie, 3 tomes, Gallimard 1984-85

[hks]

Après avoir lu les 1 500 pages de Janz, une biographie de Nietzsche,

pas facile à trouver en ligne .
Je vois le tome 3 sur Amazon 127 euros ... faut pas pousser.
Tome 2 à 28 euros,  bon ça c'est correct

La Fnac ne les a pas. Il faudrait chercher ici ou là ( je ne parle pas pour moi  je l' ai achetée au moment de sa parution)

[Morologue]

Merci hks, j'avais déjà fait une telle recherche évidemment. Non mais, avec tout ce que je sais et sens déjà, je m'en passerai, à moins que neopilina ne me l'offre, évidemment ...

[neopilina]

Au reste, je le reconnais, l'envie de me procurer le Curt Paul Janz n'est pas si grande, après lecture du premier volume ; et, surtout, quand je lis les auteurs qui l'ont lu, ainsi que toi là, incapables de me servir des arguments quintessentiels, entrant dans les arcanes de l'objectivation-dépassement-fructification de soi de la vie d'un auteur dans son œuvre, cela laisse à désirer.

Mais il n'y a pas d'autres " arguments quintessentiels " que Ce que fût Nietzsche et Ce dont nous rend compte Janz et Ce à partir de quoi Nietzsche réalisa effectivement " l'objectivation-dépassement-fructification de soi " pour une oeuvre !!! Et c'est bien toi qui ne veux pas en prendre connaissance !!!

Maintenant, sur le romantisme présumé chez Nietzsche, ça me donne toujours plus envie de douter de Curt Paul Janz - si c'est une de ses affirmations - car il suffit de lire l'entame d'Humain, trop humain (par exemples, les §§5 et 10, sur le rêve) pour prendre la mesure de l' "irromantisme" nietzschéen, or ces textes sont d'émancipation, après les Considérations inactuelles qui célébraient encore Schopenhauer et Wagner, après la Naissance de la tragédie.

Mais depuis le début de cet échange, je dis que Nietzsche s'émancipe du romantisme, le dénonce !! En passant : tu reconnais qu'il s'émancipe du romantisme, mais tu commences par " le romantisme présumé " (!!!) de Nietzsche alors qu'il passe l'essentiel de sa vie à s'en arracher !!!!!!!!!!!!!!!

Voir aussi : Chemins de traverse de la philosophie - De la vertu « rapetissante » d’une grande biographie, Curt Paul Janz, Nietzsche, Biographie, 3 tomes, Gallimard 1984-85

Le terme " rapetissante " même assorti de guillemets relativistes qu'il y a dans le titre de cet article reste mesquin, déplorable : la majorité de l'article est un éloge de la biographie, du travail, de Janz. Et puis, ô ironie, l'un des reproches fait à Janz, est celui de la " pudeur " que tu as toi-même invoquée, l'auteur taxe Janz, je cite, de " puritain et censeur " ! Il y a des chemins où Janz refuse de faire le moindre pas, comme par exemple les effets autres que physiques de sa syphilis, etc., de telle sorte qu'on a l'impression que celle-ci " tombe du ciel " en 1889. Comme si cela n'avait pas sculpté sa vie, renforcé, aggravé, une ontogenèse déjà bien tragique. Je reviens à l'exemple de Maupassant. Celui-ci s'en était accommodé, osera t-on dire que Nietzsche a pu en faire autant ? Certainement pas. L'auteur va énumérer quelques broutilles, mais la critique est globalement très favorable, je lui laisse la parole, et je souligne ce qui est encore plus vrai dans le cas de Nietzsche :

Le souci le plus exclusif donné au biographique, enrichi par l’exploitation beaucoup plus intensive et précise de la correspondance et de sources nouvelles, comme le Journal de Cosima Wagner par exemple, ne peut cependant supprimer les constantes références à l’œuvre. S’interdire de sortir de la dimension biographique stricte est une gageure intenable, et Janz demande pardon pour avoir glissé vers l’interprétation et l’évaluation philosophique de l’œuvre. Mais nous ne lui ferons pas faute de ces manquements. Jamais le lien entre l’existence et l’œuvre ne fut plus fort que chez Nietzsche. L’unité de la pensée et de l’expérience s’y réalise de manière très singulière. Il convenait que soit appliqué à Nietzsche le traitement historique et critique que lui-même a mis au point comme généalogique. Janz l’a fait de façon magistrale. Il donne maints exemples d’une précision sans défauts, ne laissant pas la moindre référence dans l’ombre, rectifiant imperturbablement les fausses attributions.

Et pour finir, je répète ce que j'ai dit il y a peu sur le sujet consacré à Heidegger et les ouvrages de Faye, etc. Il y a d'une part ce qu'ils m'apportent, mettent à ma disposition, de Heidegger en terme de matériel, et j'en pense ce que j'en veux, et d'autre part, ce qu'ils en disent, eux, et là aussi, j'en pense ce que j'en veux. De même quand je lis une biographie, je distingue, on peut, on doit, exercer son sens critique, bien évidemment, mais la biographie de Janz reste une source qui n'a aucun équivalent. Je conclus, in fine, exactement comme l'auteur de l'article :

Oui, il incombe au biographe « d’éclairer les arrière-plans humains des œuvres » (T. III, p. 311). Que Nietzsche ait donné importance à ce qu’il a approché, ne peut permettre, réciproquement, de juger son œuvre extraeuropéenne selon une aune trop localisée. Comment comprendre ce ton nostalgique [de Janz donc] utilisé pour nous dire, un instant, que Nietzsche n’est pas Rudolf Steiner ? (T. III, p. 27).

Si par hasard une biographie peut réduire une oeuvre, c'est la faute du biographe. Mais ça ne saurait constituer un argument pour se passer de la biographie, et en tant que telle celle de Janz reste la meilleure (c'est de fait ce que dit cet article).

Et je maintiens : il y a un refus de ta part de voir ton héros d'un peu trop près. C'est vrai que ça étreint. Mais ça permet justement de prendre un tant soit peu la mesure de l'ampleur de Nietzsche en tant que Tragédie, voilà pour la biographie. Et qu'il en échappe pour autrui, voilà pour l'oeuvre.

[hks]

à morologue

Continue de chercher et trouve à un prix abordable si possible ( pas plus de 30 /35 ( euros)
ça vaut le coup .
Non franchement pour un Nietzschéen comme toi, tu ne regretteras pas.

[Morologue]

Bon neopilina, d'une manière ou d'une autre, nous sommes d'accord pour être d'accord, et c'est l'essentiel ; et à vrai dire, pour hks et toi, je ne m'en passerai pas de cette biographie, merci de vos conseils, le moment venu. (Vous savez, c'est comme avec Emmanuel Kant ... troisième degré de rigueur !)

[Invité]

Prenez ces paragraphes tirés d'Humain, trop humain 1 :

229.

Mesure des choses dans les esprits serfs. — Il y a quatre espèces de choses dont les esprits serfs disent qu’elles sont justifiées. Premièrement : toutes les choses qui ont de la durée sont justifiées ; deuxièmement : toutes les choses qui ne nous sont pas fâcheuses sont justifiées ; troisièmement : toutes les choses qui nous portent avantage sont justifiées ; quatrièmement : toutes les choses pour lesquelles nous avons fait des sacrifices sont justifiées. Ce dernier point explique, par exemple, pourquoi une guerre qui a été commencée contre la volonté du peuple est continuée avec enthousiasme dès le moment que des sacrifices ont été faits. — Les esprits libres qui plaident leur cause au forum des esprits serfs ont à démontrer qu’il y a toujours eu des esprits libres, partant que la liberté de l’esprit a de la durée, ensuite qu’ils ne veulent pas être fâcheux, et enfin qu’ils portent dans l’ensemble avantage aux esprits serfs ; mais comme ils ne peuvent les convaincre de ce dernier point, il ne leur sert de rien d’avoir démontré le premier et le deuxième.

230.

Esprit fort. — Comparé avec celui qui a la tradition de son côté et n’a pas besoin de raisons pour sa conduite, l’esprit libre est toujours faible, notamment dans l’action : car il connaît trop de motifs et de points de vue et par là sa main est peu sûre, mal exercée. Or quel moyen y a-t-il de le rendre pourtant relativement fort, au point de pouvoir au moins se soutenir et de ne pas périr sans effet ? Comment naît l’esprit fort (der starke Geist) ? C’est dans un cas particulier le problème de la production du génie. D’où vient l’énergie, la force inflexible, la persistance avec laquelle l’individu, contre la tradition, tâche d’acquérir une connaissance tout individuelle du monde ?

Il y a deux axes d'esprit :

• Libre/Serf ;
  
• Fort/Faible.

L'esprit libre est faible, car il est justement libre de la masse plus serve que lui. Cette masse ne peut voire ne veut pas le comprendre, d'abord parce qu'elle estime que l'esprit libre fait des siennes seulement. Ou bien un esprit fort rentrera facilement dans le lard d'un esprit libre, justement parce qu'il conforte les préjugés et qu'il se sent fort d'avoir des préjugés. Mais l'esprit serf ne se vit pas nécessairement comme serf, et peut se sentir très bien comme il est, qu'il soit faible ou fort. Ainsi pour Nietzsche la question est de savoir comment faire un esprit libre capable de se renforcer.

Là c'est évident, même si les esprits serfs sont nommés esprits dépendants :

225.

Esprit libre, conception relative. — On appelle esprit libre celui qui pense autrement qu’on ne l’attend de lui à cause de son origine, de ses relations, de sa situation et de son emploi ou à cause des vues régnantes du temps. Il est l’exception, les esprits serfs sont la règle ; ceux-ci lui reprochent que ses libres principes doivent communiquer un mal à leur origine, ou bien aboutir à des actions libres, c’est-à-dire à des actions qui ne se concilient pas avec la morale dépendante. De temps à autre, l’on dit aussi que tels ou tels libres principes doivent être dérivés d’une subtilité ou d’une excitation mentale, mais qui parle ainsi n’est que là malice, qui elle-même ne croit pas à ce qu’elle dit, mais veut s’en servir pour nuire : car le libre esprit a d’ordinaire le témoignage de la bonté et de la pénétration supérieure de son intelligence écrit sur son visage si lisiblement que les esprits dépendants le comprennent assez bien. Mais les deux autres dérivations de la libre-pensée sont loyalement entendues ; le fait est qu’il se produit beaucoup d’esprits libres de l’une ou de l’autre sorte. Mais ce pourrait être une raison pour que les principes auxquels ils sont parvenus par ces voies fussent plus vrais et plus dignes de confiance que ceux des esprits dépendants. Dans la connaissance de la vérité, il s’agit de ce qu’on l’a, non pas de savoir par quel motif on l’a cherchée, par quelle voie on l’a trouvée. Si les esprits libres ont raison, les esprits dépendants ont tort, peu importe que les premiers soient arrivés au vrai par immoralité, que les autres, par moralité, se soient jusqu’ici tenus au faux. — Au reste, il n’est pas de l’essence de l’esprit libre d’avoir des vues plus justes, mais seulement de s’être affranchi du traditionnel, que ce soit avec bonheur ou avec insuccès. Pour l’ordinaire toutefois il aura la vérité ou du moins l’esprit de la recherche de la vérité de son côté : il cherche des raisons, les autres une croyance.

Ce qui fait que Nietzsche est effectivement un penseur très contemporain, dans le mouvement du devenir occidental, du moins tant qu'il ne se veut pas universaliste ! A la fin du paragraphe 236, il dit en parlant de notre civilisation justement, dans le cadre d'une métaphore avec les climats :

Mais à notre sens l'existence de la zone tempérée de la civilisation est par elle-même un progrès.

Et pour tout vous dire le paragraphe qui vient m'a fait exactement penser à Harold, dans le film d'animation Dragons, où un village viking ne tient absolument pas à changer sa tradition de combattre les dragons, tandis que Harold, le fils du chef, passe pour chétif car ingénieux et manuel plutôt que violent, et va apprivoiser le légendaire dragon Krokmou plutôt que le tuer :

224.

Ennoblissement par dégénérescence. — On peut apprendre de l’histoire que la lignée d’un peuple qui se conserve le mieux, c’est celle où la plupart des hommes ont un vif sentiment commun, par suite de l’identité de leurs principes essentiels accoutumés et indiscutables, conséquemment par suite de leur croyance commune. C’est là que se fortifient les bonnes et honnêtes mœurs, là que l’on apprend la subordination de l’individu, que le caractère reçoit d’abord la fixité rien que par ses attaches et l’accroît ensuite constamment par éducation. Le danger de ces communautés, fondées sur des individus caractéristiques d’une même sorte, est l’abêtissement peu à peu accru par hérédité, lequel suit d’ailleurs toujours la stabilité ainsi que son ombre. Ce sont les individus plus indépendants, moins sûrs et moralement plus faibles, de qui dépend, dans de pareilles communautés, le progrès intellectuel ; ce sont les hommes qui recherchent la nouveauté et surtout la diversité. Un nombre infini d’hommes de cette espèce périssent, à cause de leur faiblesse, sans action visible ; mais en somme, surtout s’ils ont des descendants, ils servent d’ameublissement et portent de temps en temps un coup à l’élément stable d’une communauté. À cet endroit blessé et affaibli, quelque élément neuf s’inocule en quelque sorte à l’ensemble de l’être ; mais il faut que sa force générale soit assez grande pour recevoir en son sang cet élément neuf et se l’assimiler. Les natures dégénérescentes sont d’extrême importance partout où doit s’accomplir un progrès. Tout progrès en somme doit être précédé d’un affaiblissement partiel. Les natures les plus fortes conservent le type fixe, les plus faibles contribuent à le développer. — Quelque chose d’analogue se produit pour les hommes pris isolément ; rarement une décadence, une lésion, même une faute, et généralement une perte corporelle ou morale, est sans profit d’un autre côté. L’homme maladif par exemple aura peut-être, au sein d’une race guerrière et turbulente, plus d’occasion de vivre pour lui-même et par là de devenir plus calme et plus sage, le borgne aura un œil plus fort, l’aveugle verra plus profond dans l’être intime et en tout cas entendra plus finement. Dans ces conditions, le fameux combat pour l’existence me paraît n’être pas le seul point de vue d’où peut être expliqué le progrès ou l’accroissement de force d’un homme, d’une race. Il y a plutôt concours de deux éléments divers : d’abord, l’augmentation de la force stable plar l’union des esprits dans la communauté de croyance et de sentiment ; puis la possibilité d’atteindre des fins plus hautes par le fait qu’il apparaît des natures dégénérescentes, et par suite des affaiblissements et des lésions de cette force stable ; c’est précisément la nature la plus faible qui, étant la plus délicate et la plus indépendante, rend tout progrès généralement possible. Un peuple qui devient sur un point gangrené et faible, mais dans l’ensemble est encore robuste et sain, est capable de recevoir l’infection de l’élément neuf et de se l’incorporer à son avantage. Chez l’homme pris isolément, la tâche de l’éducation est celle-ci : lui faire une assiette si ferme et si sûre que, dans l’ensemble, il ne puisse plus être du tout détourné de sa route. Mais alors le devoir de l’éducateur est de lui faire dés blessures ou de mettre à profit les blessure que lui fait la destinée, et lorsque ainsi la douleur et le besoin sont nés, il peut y avoir aux endroits blessés inoculation de quelque chose de neuf et de noble. Toute sa nature l’accueillera en elle-même et plus tard laissera l’ennoblissement se marquer dans ses fruits. — En ce qui concerne l’État, Machiavel dit que « la forme des gouvernements est de fort peu d’importance, quoi que des gens à demi cultivés pensent autrement. Le but principal de l’art de la politique devrait être la durée, qui l’emporte sur toute autre qualité, étant,de beaucoup plus précieuse que la liberté. » Ce n’est que dans une grande durée sûrement fondée et assurée qu’une constante évolution et une inoculation ennoblissante sont en somme possibles. À la vérité, d’ordinaire la dangereuse compagne de toute durée, l’autorité, se mettra en garde là-contre.

Finalement on voit bien que Nietzsche n'en veut à personne et fait une philosophie politique des relations interpersonnelles, comme une psychologie sociale voire psychosociologie qui renoncerait à l'étude en préférant écrire vertement par aphorismes.

[kercoz]

Intéressant!  Je connais peu F. N.  Ce texte me parle bien du fait qu' il rejoint mes préoccupations. Pourtant, s' il décrit tres bien les processus antagonistes de la liberté et de coercition nécessaires à la survie du groupe...il me semble qu' il devrait plutôt parler d' "altérités" que de "progrès". L' altérité culturelle , comme l' altérité génétique est impérative en tant que processus adaptatifs aux contingences exogènes elles mêmes variables dans le temps.

Un groupe ne peut survivre sans culture et donc sans une forte coercition comportementale. Le degré de liberté doit rester faible en moyenne pour la cohésion du groupe et sa résilience. Mais une moyenne reste une moyenne et si qqs individus sont privilégiés en dotation de liberté, celà implique une plus forte coercition pour les autres. D' ou la justification de l' aristocratie.

[Invité]

Nietzsche parle bien d'une faculté d'assimilation de l'élément faible ou dégénérescent (pour cela obligé de "réinventer la vie") par l'ensemble fort (sans quoi c'est l'envenimement). C'est assez organiciste comme approche (il faut dire que Nietzsche a reconnu en Hippolyte Taine un de ses meilleurs lecteurs contemporains). L'aristocratie est alors effectivement plus solide, mais cela n'apparaît pas clairement à Nietzsche dans ses premières publications (bien qu'il parle explicitement d'ennoblissement dans les textes que j'ai choisis).

En tout cas le moins que l'on puisse dire, c'est au fond que Nietzsche est très structuraliste (esprit faible/fort, libre/serf) derrière son éclectisme. Ça n'est pas un hasard si le structuralisme français a été séduit par le nietzschéisme.

Je remarque que la fin du paragraphe 224 donne raison à Morologue :

En ce qui concerne l’État, Machiavel dit que « la forme des gouvernements est de fort peu d’importance, quoi que des gens à demi cultivés pensent autrement. Le but principal de l’art de la politique devrait être la durée, qui l’emporte sur toute autre qualité, étant,de beaucoup plus précieuse que la liberté. » Ce n’est que dans une grande durée sûrement fondée et assurée qu’une constante évolution et une inoculation ennoblissante sont en somme possibles.

Est-ce cela, la grande politique ? La politique qui dure ?

[Vargas]

En ce qui concerne l’État, Machiavel dit que « la forme des gouvernements est de fort peu d’importance, quoi que des gens à demi cultivés pensent autrement. Le but principal de l’art de la politique devrait être la durée, qui l’emporte sur toute autre qualité, étant,de beaucoup plus précieuse que la liberté. » Ce n’est que dans une grande durée sûrement fondée et assurée qu’une constante évolution et une inoculation ennoblissante sont en somme possibles.

Est-ce cela, la grande politique ? La politique qui dure ?

A mon sens, on n'est plus à l'époque de Machiavel ou de Nietzsche et il ne faut pas oublier que ce dernier a commis de grandes erreurs qui lui sont devenues insupportables, sans juger du rapport cause et conséquences de sa fin de vie (mais il a quand même été pris devant témoin dans un état de perdition psychique en train de jurer qu'il ferait la guerre au gouvernement allemand pour vouloir s'attaquer aux juifs. C'est la conséquence de sa perte originelle dans Généalogie de la morale et son honneur à la fois).

Nietzsche a rêvé d'ampleur tout au long de sa vie. Nous vivons dans une période d'évolution constante qui a tiré beaucoup d'erreurs du passé et qui cherche à s'ajuster au rythme de nos évolutions rapides actuelles. Il est donc normal de ne pas vouloir une gouvernance qui ne corresponde pas à notre vie quotidienne.
Est-ce de la grande politique ? Je ne sais pas.
Mais est-ce qu'agir par ajustement successif plutôt que par grand chantier n'est pas aussi une voie viable pour faire de la belle politique ?
Je ne peux pas dire non, personnellement.

[Invité]

Désolé je ne sais pas trop quoi dire de ça ni après ça, il y a de nombreux prérequis obscurs à mes yeux. Dans l'ordre de lecture me viennent les questions suivantes :

• De quelles erreurs insupportables parles-tu ?
  
• De quel éventuel rapport de cause et conséquence en fin de vie ?
  
• Pour quoi faudrait-il le juger ?
  
• En quoi être pris en état de perdition affecte-t-il l'ensemble ?
  
• Le jugement précédent est-il un soupçon du coup (comme la folie évoquée contre Nietzsche par Agathos) ?
  
• Qui n'a jamais eu d'ambitions ?
  
• Comment l'accroissement exponentiel assez démocratique des populations, qui tirent des conclusions du passé qu'elles croient bonnes pour elles avant tout dans leur interprétation actuelle avant tout, prend-t-il place là-dedans ? (J'en déduis cependant que tu t'interroges sur l'applicabilité de la grande politique sans l'avoir définie ou bien au déni du fait qu'elle s'accommode apparemment de tous les régimes, donc du démocratique peut-être aussi.)
  
• Nietzsche était-il insensible au quotidien ? (A cela j'ai déjà une réponse en fait puisqu'Ecce homo prône manifestement l'attention à l'art de vivre. Nietzsche aurait-il été bobo aujourd'hui ?)
  
• Pourquoi la politique des ajustements successifs (finalement marchande) ne serait pas alors une grande politique du moment qu'elle dure après tout ?
  
• Qu'est-ce qu'une belle politique à côté ?
  
• En quoi les ajustements successifs (marchands) sont-ils politiquement beaux ?

[Vargas]

Désolé je ne sais pas trop quoi dire de ça ni après ça, il y a de nombreux prérequis obscurs à mes yeux. Dans l'ordre de lecture me viennent les questions suivantes :

• De quelles erreurs insupportables parles-tu ?
  
• De quel éventuel rapport de cause et conséquence en fin de vie ?
  
• Pour quoi faudrait-il le juger ?
  
• En quoi être pris en état de perdition affecte-t-il l'ensemble ?
  
• Le jugement précédent est-il un soupçon du coup (comme la folie évoquée contre Nietzsche par Agathos) ?
  
• Qui n'a jamais eu d'ambitions ?
  
• Comment l'accroissement exponentiel assez démocratique des populations, qui tirent des conclusions du passé qu'elles croient bonnes pour elles avant tout dans leur interprétation actuelle avant tout, prend-t-il place là-dedans ? (J'en déduis cependant que tu t'interroges sur l'applicabilité de la grande politique sans l'avoir définie ou bien au déni du fait qu'elle s'accommode apparemment de tous les régimes, donc du démocratique peut-être aussi.)
  
• Nietzsche était-il insensible au quotidien ? (A cela j'ai déjà une réponse en fait puisqu'Ecce homo prône manifestement l'attention à l'art de vivre. Nietzsche aurait-il été bobo aujourd'hui ?)
  
• Pourquoi la politique des ajustements successifs (finalement marchande) ne serait pas alors une grande politique du moment qu'elle dure après tout ?
  
• Qu'est-ce qu'une belle politique à côté ?
  
• En quoi les ajustements successifs (marchands) sont-ils politiquement beaux ?
  

Il n'y a pas de problèmes.
Peut-être juste : peux-tu utiliser le bouton Citer pour qu'on comprenne mieux à qui et surtout sur quoi tu t'adresses, même si j'ai une idée ?

Exemple après avoir sélectionné ce qui t'intéresse :

[kercoz]

En tout cas le moins que l'on puisse dire, c'est au fond que Nietzsche est très structuraliste (esprit faible/fort, libre/serf) derrière son éclectisme. Ça n'est pas un hasard si le structuralisme français a été séduit par le nietzschéisme.

Je remarque que la fin du paragraphe 224 donne raison à Morologue :

En ce qui concerne l’État, Machiavel dit que « la forme des gouvernements est de fort peu d’importance, quoi que des gens à demi cultivés pensent autrement. Le but principal de l’art de la politique devrait être la durée, qui l’emporte sur toute autre qualité, étant,de beaucoup plus précieuse que la liberté. » Ce n’est que dans une grande durée sûrement fondée et assurée qu’une constante évolution et une inoculation ennoblissante sont en somme possibles.

Est-ce cela, la grande politique ? La politique qui dure ?

Si tu remplaces politique par "culture", ça fonctionne beaucoup mieux. Machiavel a tout a fait raison. Chaque culture évolue de façon itérative et son évolution la fait bifurquer des autres cultures. Ces itérations procèdent par déviances et par correction rétroactions correctives, corrections qui provoquent d'autres déviances qui nécessiterons d'autres rétroactions. Ces errances proviennent du fait que le modèle de notre espece est sortie de l' état stable initial. Etat stable qui gère toute espece sociale.
Qd Machiavel dit que la forme de gouvernement a peu d' importance, il dit que toute tentative de modification exogène provoque plus de traumatismes que l' évolution "normal" du modèle ( endogène). Toute culture ou civilisation est mortelle.
Je place souvent l' exemple des piles de livres... Au début on les entasse approximativement, puis on essaie de limiter les débords, de compenser par la droite un débord précédent à gauche, puis on tente de corriger le débord général ...et ça finit par s'écrouler.
Ce qu' il faut retenir, c'est que la correction valable pour une pile n' a aucun intéret pour une autre pile.
Les morales sont référées à chaque culture. et l' utilisation d' une règle pour une culture sera traumatisante pour une autre.
Le concept aristocratique a l' intéret de fixer l' altérité dans un groupe restreint, en instituant une hiérarchie qui concilie liberté et coercition. L' égalité n'existe que dans la mort. La vie nait de l' altérité. L' altérité implique l' équité.

"""Esprit fort. — Comparé avec celui qui a la tradition de son côté et n’a pas besoin de raisons pour sa conduite, l’esprit libre est toujours faible, notamment dans l’action : car il connaît trop de motifs et de points de vue et par là sa main est peu sûre, mal exercée. Or quel moyen y a-t-il de le rendre pourtant relativement fort, au point de pouvoir au moins se soutenir et de ne pas périr sans effet ?""""""

C'est très curieux. Je défend sur un autre fil la thèse que la "raison" émergente a besoin de raisons d'agir pour conserver des comportements rigidifiés par les "rites" ( rituels inconscients de E. Goffman, K.Lorenz et Bourdieu , uniquement chargés d' inhiber l' agressivité intra-spécifique)...... La tradition ( culture) intègre la mémoire ancienne de l' historique de l' espèce et de la culture du groupe. Cette mémoire est intégrée dans des comportements rigides pour toute espèce sociale. L' émergence de la "raison" ( par excès de cogito) va mettre en doute la pertinence de comportements peu logique immédiatement. C'est pour celà que je dis qu' il faut à la "Raison" des raisons d'agir. L' agir ( le comportement) est l' essentiel et pour agir, il faut des certitudes, des savoirs ou des croyances, ce qui revient au même.....
Le problème de la "raison" c'est a la fâcheuse tendance à privilégier les intérèts du raisonneur ( de l' individu), au détriment de ceux du groupe immédiat, du groupe historique ( culture) voire à ceux de l' espèce.

[Bergame]

Finalement on voit bien que Nietzsche n'en veut à personne et fait une philosophie politique des relations interpersonnelles, comme une psychologie sociale voire psychosociologie qui renoncerait à l'étude en préférant écrire vertement par aphorismes.

Sans doute, d'une manière générale. Mais dans les passages que tu choisis, et en particulier le dernier, c'est plutôt la biologie, la référence. Une biologie utilisée métaphoriquement, comme souvent chez le premier Nietzsche. "Organicisme", oui.

Maintenant, je ne comprends pas trop le lien avec le sujet. Veux-tu dire, Szyl, que si aristocratie il y a, il s'agit d'une aristocratie singulière, puisque les éléments de progrès, d'innovation, sont supposés être faibles et dégénérescents ? Il est clair que ce paradoxe est tout le sel de la thèse de Nietzsche ici, qui sait bien, sans aucun doute, qu'il creuse à rebours de champs largement labourés.

En revanche, oui, il y a quand même une intuition psychologique remarquable, celle selon laquelle les dits "esprits forts" sont souvent des esprits très conformistes, ce qu'on appelle parfois des esprits "bornés". Cela renvoie aussi peut-être à cette autre idée commune selon laquelle, avant d'apprendre à commander, il faut avoir appris à obéir. Dans cette perspective, l'esprit libre est aussi un esprit qui doute, oui, un esprit faible.

[kercoz]

Finalement on voit bien que Nietzsche n'en veut à personne et fait une philosophie politique des relations interpersonnelles, comme une psychologie sociale voire psychosociologie qui renoncerait à l'étude en préférant écrire vertement par aphorismes.

Sans doute, d'une manière générale. Mais dans les passages que tu choisis, et en particulier le dernier, c'est plutôt la biologie, la référence. 1/ Une biologie utilisée métaphoriquement, comme souvent chez le premier Nietzsche. "Organicisme", oui.

2/ Maintenant, je ne comprends pas trop le lien avec le sujet. Veux-tu dire, Szyl, que si aristocratie il y a, il s'agit d'une aristocratie singulière, puisque les éléments de progrès, d'innovation, sont supposés être faibles et dégénérescents ? Il est clair que ce paradoxe est tout le sel de la thèse de Nietzsche ici, qui sait bien, sans aucun doute, qu'il creuse à rebours de champs largement labourés.

1 / Il me semble que le concept d'organicisme est un concept-processus bien plus sociologique que biologique. Il se base sur une forme de projet (finaliste) évolutif d'une espèce sociale vers un méta- organisme ou l'individu, en réduisant sa liberté devient cellule d'un organisme supérieur. Ce serait un processus fractal, "naturel" imposé par l'évolution. Durkheim y voyait l' origine de notre recherche de Dieu.
2/ Il faut se rappeler l'époque. Pour celle de F.N., la culture, les traditions, les "Rites", issus de la structuration agraire, étaient très présentes et ENCORE bien plus influent que la "Raison" sur nos comportements. Il me semble normal que la liberté de penser soit présentée bien plus faible que la coercition sur le groupe.
Pour ceux qui accédaient à cette "liberté", il est normal, sortant de la caverne de ces coercitions, qu'ils soient émerveillés par la réalité sans comprendre les raisons d'être de l'obscurantisme.

[maraud]

En revanche, oui, il y a quand même une intuition psychologique remarquable, celle selon laquelle les dits "esprits forts" sont souvent des esprits très conformistes, ce qu'on appelle parfois des esprits "bornés". Cela renvoie aussi peut-être à cette autre idée commune selon laquelle, avant d'apprendre à commander, il faut avoir appris à obéir. Dans cette perspective, l'esprit libre est aussi un esprit qui doute, oui, un esprit faible.

On ne peut pas dire cela. Un esprit faible est un esprit sans grande volonté, or ce qui convient le mieux à un esprit sans grande volonté, c'est d'être commandé et donc d'obéir; d'où la naissance des religions qui commandent.

On pourrait à la limite comparer les esprits dont il est question, d'esprit " déréglés" ( la Grande raison chez Nietzsche, comme la volonté, viennent du corps et seul un corps déréglé produit quelque chose " d'anormal"). L'homme équilibré ne veut ni commander ni être commander, ni suivre ni être suivi...

[Invité]

A mon sens, on n'est plus à l'époque de Machiavel ou de Nietzsche et il ne faut pas oublier que ce dernier a commis de grandes erreurs qui lui sont devenues insupportables,

De quelles erreurs insupportables parles-tu ?

sans juger du rapport cause et conséquences de sa fin de vie

De quel éventuel rapport de cause et conséquence en fin de vie ? Pour quoi faudrait-il le juger ?

(mais il a quand même été pris devant témoin dans un état de perdition psychique en train de jurer qu'il ferait la guerre au gouvernement allemand pour vouloir s'attaquer aux juifs.

En quoi être pris en état de perdition affecte-t-il l'ensemble ?

C'est la conséquence de sa perte originelle dans Généalogie de la morale et son honneur à la fois).

Quelle perte et honneur à la fois dans Généalogie de la morale ? Le jugement précédent est-il un soupçon du coup (comme la folie évoquée contre Nietzsche par Agathos) ?

Nietzsche a rêvé d'ampleur tout au long de sa vie.

Qui n'a jamais eu d'ambitions ? Mais ce point me fait penser à ce que nous disons sur Icare dans le topic Délirances circon-nietzschéennes.

Nous vivons dans une période d'évolution constante qui a tiré beaucoup d'erreurs du passé et qui cherche à s'ajuster au rythme de nos évolutions rapides actuelles.

Comment l'accroissement exponentiel assez démocratique des populations, qui tirent des conclusions du passé qu'elles croient bonnes pour elles avant tout dans leur interprétation actuelle avant tout, prend-t-il place là-dedans ? (J'en déduis cependant que tu t'interroges sur l'applicabilité de la grande politique sans l'avoir définie ou bien au déni du fait qu'elle s'accommode apparemment de tous les régimes, donc du démocratique peut-être aussi.)

Il est donc normal de ne pas vouloir une gouvernance qui ne corresponde pas à notre vie quotidienne.

Nietzsche était-il insensible au quotidien ? (A cela j'ai déjà une réponse en fait puisqu'Ecce homo prône manifestement l'attention à l'art de vivre. Nietzsche aurait-il été bobo aujourd'hui ?)

Est-ce de la grande politique ? Je ne sais pas.
Mais est-ce qu'agir par ajustement successif plutôt que par grand chantier n'est pas aussi une voie viable pour faire de la belle politique ?

Pourquoi la politique des ajustements successifs (finalement marchande) ne serait pas alors une grande politique du moment qu'elle dure après tout ? Toute politique n'est-elle pas une forme d'ajustement permanent (Machiavel est bien placé pour le savoir du coup, contrairement au fait que tu l'as renvoyé au passé) ? Et qu'est-ce qu'une belle politique à côté ? En quoi les ajustements successifs (marchands) sont-ils politiquement beaux ?

Si tu remplaces politique par "culture", ça fonctionne beaucoup mieux.

Je ne sais pas mais ce que je sais c'est que la culture est un vrai problème pour Nietzsche, comme tout ce qui rôde autour des moeurs.

Machiavel a tout a fait raison. Chaque culture évolue de façon itérative et son évolution la fait bifurquer des autres cultures.

C'est Machiavel qui dit ça ?

Ces itérations procèdent par déviances et par correction rétroactions correctives, corrections qui provoquent d'autres déviances qui nécessiterons d'autres rétroactions.

Peut-être mais je crois que Machiavel cherche surtout à dialectiser la relation prince-peuple. C'est vrai que ça passe pour une recherche d'homéostasie désormais.

Ces errances proviennent du fait que le modèle de notre espece est sortie de l' état stable initial.

Un état de nature est chez Machiavel ?

Etat stable qui gère toute espece sociale.
Qd Machiavel dit que la forme de gouvernement a peu d' importance, il dit que toute tentative de modification exogène provoque plus de traumatismes que l' évolution "normal" du modèle ( endogène). Toute culture ou civilisation est mortelle.

Ca me fait surtout penser à une citation de Paul Valéry dans Variétés :

Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles.

Et après Machiavel le dirait surtout des règnes je pense, ce qui n'est pas la même chose puisque l'Egypte ancienne a été conquise plusieurs fois sans changer de culture (les envahisseurs reprenaient sa culture).

Je place souvent l' exemple des piles de livres... Au début on les entasse approximativement, puis on essaie de limiter les débords, de compenser par la droite un débord précédent à gauche, puis on tente de corriger le débord général ...et ça finit par s'écrouler.
Ce qu' il faut retenir, c'est que la correction valable pour une pile n' a aucun intéret pour une autre pile.
Les morales sont référées à chaque culture. et l' utilisation d' une règle pour une culture sera traumatisante pour une autre.

C'est l'homéostasie et ce que tu en dis est très proche de Nietzsche quand il dit que ce qui est bon pour l'un ne l'est peut-être pas pour l'autre (et inversement du mauvais).

Le concept aristocratique a l' intéret de fixer l' altérité dans un groupe restreint, en instituant une hiérarchie qui concilie liberté et coercition. L' égalité n'existe que dans la mort. La vie nait de l' altérité. L' altérité implique l' équité.

J'ai parlé de cette altérité à Vargas sur le topic Délirances circon-nietzschéennes mais de manière générale, Nietzsche pense que la nature est aristocratique et son problème fondamental est celui de la hiérarchie et du pathos de la distance qui doit être instinctif et non maniériste. Le grand style est relié à la grande santé qui elle-même permet la grande politique, mais ce style n'est pas un genre que l'on se donne mais correspond au fameux mot du comte de Buffon dans son Discours sur le style :

Le style est l'homme-même.

Nous dirions aujourd'hui probablement qu'il n'y a rien de pathétique là-dedans.

Je défend sur un autre fil la thèse que la "raison" émergente a besoin de raisons d'agir pour conserver des comportements rigidifiés par les "rites" ( rituels inconscients de E. Goffman, K.Lorenz et Bourdieu , uniquement chargés d' inhiber l' agressivité intra-spécifique)......

J'ai dit "réinventer la vie".

La tradition ( culture) intègre la mémoire ancienne de l' historique de l' espèce et de la culture du groupe. Cette mémoire est intégrée dans des comportements rigides pour toute espèce sociale. L' émergence de la "raison" ( par excès de cogito) va mettre en doute la pertinence de comportements peu logique immédiatement. C'est pour celà que je dis qu' il faut à la "Raison" des raisons d'agir. L' agir ( le comportement) est l' essentiel et pour agir, il faut des certitudes, des savoirs ou des croyances, ce qui revient au même.....
Le problème de la "raison" c'est a la fâcheuse tendance à privilégier les intérèts du raisonneur ( de l' individu), au détriment de ceux du groupe immédiat, du groupe historique ( culture) voire à ceux de l' espèce.

En tout cas Nietzsche est une sorte d'éthologue humain puisque son centre d'intérêt transversal c'est les moeurs.

Veux-tu dire, Szyl, que si aristocratie il y a, il s'agit d'une aristocratie singulière, puisque les éléments de progrès, d'innovation, sont supposés être faibles et dégénérescents ? Il est clair que ce paradoxe est tout le sel de la thèse de Nietzsche ici, qui sait bien, sans aucun doute, qu'il creuse à rebours de champs largement labourés.

Oui évidemment mais je ne suis pas sûr que la question soit bonne : relier l'idée de la noblesse avec l'évolution. Ce que j'ai surtout trouvé c'est l'espérance d'une force à l'écoute de la faiblesse, c'est évident avec la dernière phrase du dernier paragraphe proposé (224) :

Ce n’est que dans une grande durée sûrement fondée et assurée qu’une constante évolution et une inoculation ennoblissante sont en somme possibles. À la vérité, d’ordinaire la dangereuse compagne de toute durée, l’autorité, se mettra en garde là-contre.

La force se défend instinctivement de la faiblesse et c'est son erreur pour durer, voilà l'idée majeure : la force doit négocier la faiblesse pour en faire une force dans un savant mélange de santé et de maladie qui est la grande santé permettant la grande politique du coup de grand style, à ce que je crois.

2/ Il faut se rappeler l' époque. Pour celle de F.N., la culture, les traditions, les "Rites", issus de la structuration agraire , étaient très présentes et ENCORE bien plus influent que la "Raison" sur nos comportements. Il me semble normal que la liberté de penser soit présentée bien plus faible que la coercition sur le groupe.
Pour ceux qui accédaient à cette "liberté", il est normal, sortant de la caverne de ces coercitions, qu' ils soient émerveillés par la réalité sans comprendre les raisons d' être de l' obscurentisme.

Nietzsche est très moderne pour cela mais c'est aussi ce qui le distingue du moderne paradoxalement : nous en appelons tous à la liberté de pensée et de réaliser toutes nos envies sans force ("les idées modernes") et ainsi il raille l'anarchisme, le socialisme, l'humanitaire et la démocratie en effet même s'il est pour que la force négocie la faiblesse.

L'homme équilibré ne veut ni commander ni être commander, ni suivre ni être suivi...

Il veut se commander et s'obéir soi-même, ce qui explique l'apparence d'autisme chez Zarathoustra (je pense encore à l'échange avec Vargas sur le topic Délirances circon-nietzschéennes à ce propos).

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