Re: La chute des graves

[neopilina]

Je l'ai pourtant déjà expliqué en long et en large. Il s'agit d'appréhender, si possible, l'essence même des choses. Empiriquement, la planète Mars existe, à l'instar de tout contenu empirique, mais cela ne me dit rien de plus. Je ne dis pas qu'il y a plus à trouver, à comprendre, à connaître. Je dis que je n'en ai aucune certitude. Je ne vois pas où tu vois là un problème ? Je te dis : "tiens, prends une fraise". Tu me réponds : "merci, c'est bon". Cet échange ne m'enseigne RIEN sur la fraise. Absolument rien. Si tu perçois quoi que ce soit (le langage ne prouve rien non plus à ce niveau) je ne peux même pas être sûr de ce que tu perçois (des ombres, ou des trucs différents mais chapeautés par un langage commun). L'expérience sensible est une tautologie. "Fraise". Bah, oui, "fraise".

Je ne vais pas reprendre l'ensemble de tes réponses, car elles mènent peu ou prou toutes au même constat : l'énoncé trivial qu'il y a, et point barre. Là-dessus, tu considères que toutes les lois issues d'une analyse de cette expérience empirique se suffisent à elles-mêmes.


Mais toi-même ne répond pas à une question : pourquoi ces lois ne sont souvent pas correctes ? Pourquoi des modèles entiers ont-ils été remaniés, en profondeur au fil des siècles ? Je parierais, mais c'est à toi de me le confirmer, que tu arguerais que des lois sont à trouver, des lois naturelles indépendantes de notre subjectivité. Bref, je pense que tu crois en une ontologie des lois, quelque part. Tu crois que le seul réel possible, le vrai réel, est simplement là. Tu crois que les théories scientifiques pointent vers quelque chose d'intangible, que des lois inexorables existent quelque part, qu'elles sont à dénicher. Bref, que les sciences causent de ces choses posées là-devant, et que ces choses, ou à tout le moins la traduction qu'en font les sciences, sont vraies, au moins en partie. Que le phlogistique soit abandonné ne désarme pas ton amour pour cette croyance, on a trouvé mieux, qui tend vers un réel plus correct. Le réel est là, je vous dis, devant vous, on le trouvera, je vous le promets !


Si tu ne peux sortir d'un pareil raisonnement, ce n'est pas bien grave. Mais je continuerai, à l'instar de bien d'autres scientifiques d'ailleurs, à m'interroger sur l'objet de la science. Quelle part de vérité revêt F=MA, quelle part de vérité revêt les concepts de force, d'énergie, de temps et d'espace ?


Mais je ne te demande pas de t'interroger. Tu peux continuer à croire.

De nous deux, celui qui croie le plus, c'est bien toi : tu le dis ci-dessus et ailleurs, tu ne sais rien, tu n'es sûr de rien, etc. ad libitum et ad nauseam, donc, par défaut, tu crois (ce que tu as toi-même déjà dit), mais ce qui l'illustre le mieux, c'est ta vie. Parce que malgré tous les doutes (en fait, un seul) que tu exprimes, tu continues à ... vivre. Il y a, a minima, une mauvaise foi, une négation (et bien sûr, je la cherche), chez toi, et elle est profondément tienne.

Laisse-moi deviner, les fraises, c'est bleu, non ?

[axolotl]

[…] cette antigravité si elle existe pourrait expliquer l'inflation initiale après le Big Bang, par une sorte de transformation de l'antimatière en anti-gravitation via des ondes anti-gravitationnelles (puisqu'après tout on sait maintenant que les ondes gravitationnelles existent bien conformément à la prédiction d'Einstein )

A nouveau, qu'entends-tu par "exister" ? Une existence ontologique forte, ou une existence au sein d'un modèle "qui fonctionne" ? Le concept de force fonctionne très bien, est-ce pour autant que ce concept de "force" connait un pendant ontologique ? Non. Et il en est de même pour l'énergie, l'éther, le phlogistique, l'espace et le temps. Ce sont des concepts, des formalismes, qui nous permettent de prédire. Rien d'autre.

J'ai l'impression d'être comme Antisthène face à Platon qui lui disait: "Ô Platon je vois bien le cheval mais pas la chevalité"
A mon tour une question: qu'appelles-tu un modèle qui "fonctionne" ? question beaucoup plus matérialiste pour le coup...
Quant à ma citation sur les ondes gravitatonnelles et anti... On sait de source sûre depuis Einstein et après, que la masse génère des ondes gravitationnelles. Comment et pourquoi ? On n'en sait fichtrement rien pour le moment. Là où il y aura une masse (même négative en admettant que ça existe) il y aura des ondes gravitationnelles. Mais là je m'avance.. Aussi qu'est-ce qu'une masse négative ? Il existe un concept de "pression négative" et aussi d'énergie négative et ça fonctionne très bien sans qu'il y ait d'ontologie derrière.
Sinon une pression négative c'est celle exercée par une paroi sur le liquide qu'elle contient. Ou celle interne à un arbre, qui permet à la sève de monter dans cet arbre pour atteindre la moindre de ses ramifications... donc si on est platonicien jusqu'au bout, on pourra dire qu'il existe une Essence de la pression négative puisqu'elle existe dans le monde dit "réel".
Et l'invention de ce terme "pression négative" vient et provient justement de l'observation physique de ce phénomène, la sève qui monte toute seule dans un arbre.
Autre chose qui a ou qui a pas à voir j'en sais rien: l'expression "réel quantique" (terme que j'ai inventé, ça ne figure nulle part dans les bouquins) est un oxymore complet du point de vue des sciences, donc non utilisé effectivement.
Le seul réel que nous connaissons c'est celui du monde macroscopique où la probabilité d'état d'un objet est toujours égale à un.
Et nous appréhendons le monde microscopique totalement invisible par des expériences elle aussi bien "réelles"...
Un "réel ontologique" ????
Le terme de "réel" se retrouve défini (s'il peut l'être) par ses différents emplois dans différentes sciences, exactes ou humaines.
Pour une psychanalyste lacanienne que je connais, le réel c'est ce qui reste lorsqu'on a enlevé ou retiré toutes les représentations.
Pourquoi pas ? c'est une définition possible aussi...

[Emmanuel]

La critique de l’inference à la meilleure explication et No Miracle Arguement de van Fraassen visent ensemble à montrer que le concept de l’explication en science n’est pas lié à la notion de la réalité, bien que des réalistes défendent le contraire. Mais van Fraassen ne cherche pas à négliger l’importance de l’explication en science, il la prive de son contenu épistémique. En réfutant le rapport entre l’explication et la vérité, van Fraassen plonge le concept de l’explication dans une dimension pragmatique de la science

Abolir le concept de Vérité, c'est ce que fait Nietzsche vers la fin de sa vie consciente.

C'est ce que fait aussi mon « copain » Aurélien Barrau dans son remarquable petit ouvrage intitulé « De la vérité dans les sciences ».




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[axolotl]

Petite précision: la masse négative est une aberration pour les physiciens.
Certains ont essayé de le proposer comme dans le cas des trous noirs mais même pour l'antimatière ce n'est pas envisageable d'après les physiciens. L'anti-gravité par contre si: les masses dotées d'anti-gravité pourraient se repousser et c'est une explication possible du taux d'expansion énorme de l'énergie sombre.  Et l'anti-gravité, c'est ce que recherchent les physiciens sur l'anti-matière en ce moment...
En fait une hypothèse en physique est testée relativement à ses conséquences sur la théorie de la Relativité (ou Newton même) dont on sait qu'elle est valide. Ou des 2 principes de la thermo qui forment des postulats de la physique incontournables... sinon on aboutirait à des aberrations pour notre monde physique, genre des grandeurs qui deviennent infinies, ce genre de chose...
Si une hypothèse entraine que de l'énergie apparaît de nulle part ou augmente sans qu'on comprenne d'où ça vient, elle est presque automatiquement décrétée fausse car en contradiction avec le premier principe de la thermo. Idem si l'entropie diminue quelque part: soit elle est compensée ailleurs par de l'entropie qui augmente sinon, l'hypothèse sera décrétée fausse elle aussi.
De l'inductif et du déductif donc, le tout étant jugé cohérent ou non avec des théories précédemment admises...
Dans des cas contraires (qui ne sont jamais arrivés après vérification évidemment, tout le monde peut se tromper ou émettre des hypothèses même celles qui paraissent les plus folles), on aura fait une découverte fantastique... qui vaudra bien le prix Nobel disent les physiciens. Changer la théorie admise c'est vraiment un truc que les physiciens répugnent à faire comme dans le cas de la matière noire: c'est quand on a épuisé "apparemment" toutes les hypothèses et explications rapportées au savoir actuel que les physiciens se disent qu'il faut peut-être aménager ou réformer la théorie dont on sait qu'elle sera inévitablement dépassée u jour par une autre plus puissante. Comme Newton avec Einstein, mais la physique classique reste valide malgré la Relativité: disons pour des vitesses inférieures au dixième de la vitesse de la lumière, les formules de Newton marchent et continuent de marcher.
L'énergie négative non plus d'ailleurs n'est pas envisageable sauf si on parle d'énergie relativement à quelque chose: comme l'énergie potentielle qui dépend de la base à partir de laquelle on calcule. Et donc si on décrète que la base de l'énergie potentielle c'est celle au niveau du sol qui serait donc égale à zéro, l'énergie potentielle au fond d'un trou qu'on creuse sera négative.
Je rectifie des choses dans mon message précédent après enquête.

Si on veut fouiner dans l'histoire de la physique, on constate que Dirac a inventé "provisoirement" un concept d'énergie négative mais au sens virtuel: pour expliquer ce qui se passe dans le vide et comment des particules peuvent naitre "spontanément" dans le vide à partir de ... ce qu'il a été appelé la "mer de Dirac", c.-à-d.une mer quantique où les particules sont toutes à l'état virtuel. Et c'est comme cela qu'il a prédit le positon, l'anti-particule de l'électron qui a été découvert bien plus tard. Le neutrino aussi, découvert aussi plus tard.
Autre précision: la pression négative est utilisée dans les calculs donc pour les physiciens elle existe bien, mais le problème en physique c'est quand on se met à chercher l'ontologie de ce que ça signifie ou ce à quoi ça renvoie, ça devient une embrouille garantie dans les discussions avec les physiciens. Ainsi l'effet Casimir , effet surprenant de l'énergie du vide qui fait que deux plaques de métal voisines plongées dans le vide, c.-à-d. sans molécules, se rapprochent "spontanément" sous l'action de ce qu'on appelle "énergie du vide". Donc il a fallu inventer ce concept de pression négative. La sève qui monte dans l'arbre, c'est un effet connu je crois qui a servi à Pascal pour ces expériences barométriques à déterminer que la pression atmosphérique varie en fonction de l'altitude et que donc on pouvait mesurer une altitude grâce à cela. Simplement, la pression à la surface d'un liquide en contact avec un gaz doit avoir la même pression que le gaz à sa surface. Et le liquide "cherche" en quelque sorte à toujours équilibrer la pression à sa surface avec celle du gaz ce qui fait qu'il monte ou qu'il descend: simple effet barométrique entre un gaz et un liquide qui permet de mesurer une pression à n'importe quelle altitude, ce qu'a fait Pascal encouragé par Descartes je crois.
Et donc la sève qui monte, ce sont les molécules d'eau qui montent vers le haut en entrainant le liquide pour équilibrer la pression à la surface de la sève avec celle de l'atmosphère. Donc en altitude la sève montera moins haut ou moins vite du coup car la pression atmosphérique sera moindre.
Je sais pas si mes explications sont claires mais un physicien expliquera cela beaucoup mieux que moi, pas de doute: donc pas hésiter à aller sur des forums de sciences.

P.S. Pardon pour cet errata que je juge nécessaire mais je me suis fait tellement engueulé sur le forum de sciences que dans des sciences exactes comme en physique, je réalise qu'il faut des précisions et savoir vraiment de quoi on parle. Et éviter de raconter des trucs imprécis voire faux ce qui m'arrive bien sûr.
Donc il faut des explications.
Et aller sur les forums, lire des bouquins de physique et fouiner sur Wikipedia qui dit à peu près toujours la vérité ou des choses rarement fausses: surtout dans les sciences vu le nombre de gens qui passent leur temps à consulter cette encyclopédie numérique et à la corriger éventuellement.

[kercoz]

Et donc la sève qui monte, ce sont les molécules d'eau qui montent vers le haut en entrainant le liquide pour équilibrer la pression à la surface de la sève avec celle de l'atmosphère. Donc en altitude la sève montera moins haut ou moins vite du coup car la pression atmosphérique sera moindre.
Je sais pas si mes explications sont claires mais un physicien expliquera cela beaucoup mieux que moi, pas de doute: donc pas hésiter à aller sur des forums de sciences.

Pour la sève il y a aussi et surtout un problème de capillarité. Je te conseille aussi les forum de jardinage ( un binage vaut deux arrosages...le BRF réduit l' évaporation par capillarité en aérant le sol de la surface )

[axolotl]

L'eau monte plus vite dans un tube que le mercure par capillarité effectivement.

Il est vrai que, contrairement aux animaux, dotés d’un cœur pour faire circuler le sang vers leurs organes, et notamment ceux situés en hauteur (cerveau), les plantes ne disposent pas de pompe pour contrer la gravité et faire monter leur sève depuis leurs racines jusqu’à leurs feuilles. Pour réaliser cette ­prouesse, elles ont recours à trois grands phénomènes physicochimiques : la poussée racinaire, qui pousse la sève des racines vers le haut ; la capillarité, qui l’attire le long des vaisseaux conducteurs de sève (“vaisseaux du bois” ou “xylème”) ; et la transpiration au niveau des feuilles qui aspire la sève vers le haut (voir infographie).

En effet une erreur de ma part mais c'est en lisant Wikipedia bizarre : eux disent autre chose. C'était le contraire d'après l'extrait ci-dessus car l'eau est attirée vers le bas car le milieu est plus salin.
Comme ça qu'on est poussé à apprendre des trucs.. En racontant des trucs qu'on a lu quelque part et finalement en croisant les infos, on se rend compte que pas tout le monde dit la même chose.
En physique, ça devient une rigolade tellement les interprétations et les théories peuvent diverger. Vu que ce sont des sciences dites "exactes" on a le droit de rire un peu.. discrètement bien sûr.
Et évidemment les spécialistes voient très vite ce qui cloche ou qui manque etc. Errare humanum est sed perseverare etc.

Enfin, la pression racinaire résulte du phénomène d’osmose. Ce dernier pousse l’eau à se déplacer du milieu le moins concentré en sels vers le milieu le plus concentré en sels. Les racines étant très concentrées en sels minéraux, elles attirent l’eau du sol environnant, créant une pression interne qui pousse la sève vers le haut de l’arbre.

Et pas tout le monde explique de la même manière même là, pour la sève qui monte dans l'arbre

Le phénomène de la capillarité désigne ordinairement la capacité de l'eau et de certains liquides à monter naturellement malgré la force de gravité le long de tubes très fins plongés dans ces liquides. La remontée est d'autant plus forte que le tube est fin.

Ce phénomène explique comment la sève des arbres peut monter le long du tronc et des branches.

Et cerise sur le gâteau voici ce que dit Wikipedia en anglais , désolé la page existe pas en français. C'est l'eau en montant, selon eux,  qui fait monter la sève !!!

When attractive intermolecular forces (e.g., van der Waals forces or hydrogen bonds) between the particles of a fluid exceed repulsive forces due to thermal motion. These forces explain ascent of sap in tall plants. A negative pressure acts on water molecules at the top of any tree taller than 10 m, which is the pressure head of water that balances the atmospheric pressure. Intermolecular forces maintain cohesion of columns of sap that run continuously in xylem from the roots to the top leaves.[12]

Déjà sur un phénomène comme ça, la sève qui monte dans les arbres on a 3 explications différentes
Mais elles ont la capillarité en commun, c'est vrai! Sauf Wikipedia qui l'omet... et qui dit que c'est l'eau qui en équilibrant la pression atmosphérique fait monter la sève, à moins que j'ai mal traduit
"une pression négative agit sur les molécules d'eau au sommet des arbres ..."

[kercoz]

l' explication du jardinier est souvent la même : sur ta nappe ( en toile cirée, bien sur), il y a parfois des taches de vin, tu places un morceau de sucre à la verticale...et ho surprise, le vin monte jusqu' en haut.. Tu mets un cone de sucre en poudre de même hauteur ...déceptionnnne : le vin ne monte que de 5mm.
Sur le bord de ton verre ( de vin rouge) on voit le liquide remonter le bord..ça fait un arc de cercle de rayon d'env 2mm...donc si ton tube fait 4 mm de diamètre , c'est sensé remonter indéfiniment. En gros plus la capillarité est fine plus tu va évaporer l' eau de ton jardin..d' ou l' intéret du binage ou de la pédofaune.

[Crosswind]

Eh bien tout a disparu ?

[axolotl]

Qu'est-ce qui a disparu ? Non je m'interrogeais sur cette multiplicité d'interprétations différentes de la sève qui monte dans l'arbre. 3 sites "scientifiques " sérieux, pas de doute et qui disent pas la même chose or on est dans les sciences dites "exactes" ! Finalement c'est Futura qui est le plus d'accord avec toi en mettant tout sur le dos de la capillarité et je les connais là-bas: ce sont pas des plaisantins. Science et vie non plus, c'est ça qui me trouble et ils disent pas la même chose non plus tout à fait.
Quant à wikipedia, c'est quand même LA référence. Leur problème c'est le manque de place donc ils sont succincts et peut-être ils omettent précisément de parler de la capillarité qui joue forcément un rôle important... J'ai déjà vu ça chez eux à propos de je sais plus quoi: des explications tellement courtes par manque de place qu'à la fin on découvre qu'il manque un truc ou plusieurs importants, assez même...
Tout ça me trouble car j'arrête pas d'aller sur Wiki...
Marrant car  tu cites la couverture de ce livre que je connais bien, "La vérité dans les sciences" et là on est face à un problème (moi en tout cas) de "qui dit la vérité ?"...
Amusant

[Vanleers]

A quid

Vous aviez posé la question : dans la théorie de la relativité générale, comment expliquer qu’un corps initialement au repos puisse se mettre en mouvement sans faire appel à la notion de force ?
Avant de vous répondre, je vous signale un excellent article qui pourra vous éclairer en :

http://jeanpierre.chabert.free.fr/Etudes/Metriques.pdf

Prenons le cas, qui est celui de l’article, d’un corps soumis à un champ de gravitation central, celui du soleil par exemple.

1) Mécanique newtonienne

Dans la mécanique de Newton, on raisonne de la façon suivante.
Le corps est soumis à une force centrale dont l’intensité est inversement proportionnelle au carré de sa distance au centre.
On calculera sa trajectoire avec l’équation fondamentale a = K M / r ^2, a étant l’accélération du corps, K la constante de la gravitation, M la masse du soleil et r la distance du corps au soleil.
Il s’agit d’une équation différentielle du second ordre (mettant en jeu les dérivées secondes par rapport aux coordonnées spatiales.
La solution de cette équation est complète si on connaît les données initiales de position et de vitesse.
Si la vitesse initiale est nulle (corps initialement au repos), le corps, sous l’action de la force centrale, se déplacera en ligne droite vers le centre, dans un mouvement de plus en plus accéléré puisque r diminue.

2) Théorie de la relativité générale

L’auteur de l’article travaille d’abord en coordonnées sphériques r, θ et φ.
Il établit la formule de la métrique (le ds^2) dans ce système de coordonnées et introduit le champ gravitationnel par les coefficients α, β et γ :

ds2=α.c2.dt2−β.dr2−γ. (r2.dθ2+r2.sin2θ.dφ2)

La gravitation est donc introduite, non pas par la notion de force mais par une « courbure » (par une modification de la formule du ds^2) de l’espace-temps.
Dans la théorie de la relativité générale, un corps qui n’est soumis à aucune force (et il n’y a pas de force de gravitation dans cette théorie) décrit une géodésique de l’espace-temps dont la métrique est fonction du champ gravitationnel.
L’auteur rappelle les équations des géodésiques qui montrent bien que ces équations ne dépendent que de la métrique (les g ij)
On remarque également que ces équations sont du deuxième ordre (mettant en jeu les dérivées secondes par rapport aux coordonnées).
Donc, ici aussi, la trajectoire du corps sera parfaitement déterminée si on connaît les conditions initiales de position et de vitesse.
En particulier, si la vitesse initiale est nulle, le corps se mettra en mouvement sous l’effet de la « courbure » de l’espace-temps.
On a donc, dans cette théorie, une solution cinématique (et non dynamique – dynamis, la force) du problème de la trajectoire d’un corps dans un champ gravitationnel.

[Emmanuel]

A quid

Vous aviez posé la question : dans la théorie de la relativité générale, comment expliquer qu’un corps initialement au repos puisse se mettre en mouvement sans faire appel à la notion de force ?
Avant de vous répondre, je vous signale un excellent article qui pourra vous éclairer en :

http://jeanpierre.chabert.free.fr/Etudes/Metriques.pdf

Prenons le cas, qui est celui de l’article, d’un corps soumis à un champ de gravitation central, celui du soleil par exemple.

1) Mécanique newtonienne

Dans la mécanique de Newton, on raisonne de la façon suivante.
Le corps est soumis à une force centrale dont l’intensité est inversement proportionnelle au carré de sa distance au centre.
On calculera sa trajectoire avec l’équation fondamentale a = K M / r ^2, a étant l’accélération du corps, K la constante de la gravitation, M la masse du soleil et r la distance du corps au soleil.
Il s’agit d’une équation différentielle du second ordre (mettant en jeu les dérivées secondes par rapport aux coordonnées spatiales.
La solution de cette équation est complète si on connaît les données initiales de position et de vitesse.
Si la vitesse initiale est nulle (corps initialement au repos), le corps, sous l’action de la force centrale, se déplacera en ligne droite vers le centre, dans un mouvement de plus en plus accéléré puisque r diminue.

2) Théorie de la relativité générale

L’auteur de l’article travaille d’abord en coordonnées sphériques r, θ et φ.
Il établit la formule de la métrique (le ds^2) dans ce système de coordonnées et introduit le champ gravitationnel par les coefficients α, β et γ :

ds2=α.c2.dt2−β.dr2−γ. (r2.dθ2+r2.sin2θ.dφ2)

La gravitation est donc introduite, non pas par la notion de force mais par une « courbure » (par une modification de la formule du ds^2) de l’espace-temps.
Dans la théorie de la relativité générale, un corps qui n’est soumis à aucune force (et il n’y a pas de force de gravitation dans cette théorie) décrit une géodésique de l’espace-temps dont la métrique est fonction du champ gravitationnel.
L’auteur rappelle les équations des géodésiques qui montrent bien que ces équations ne dépendent que de la métrique (les g ij)
On remarque également que ces équations sont du deuxième ordre (mettant en jeu les dérivées secondes par rapport aux coordonnées).
Donc, ici aussi, la trajectoire du corps sera parfaitement déterminée si on connaît les conditions initiales de position et de vitesse.
En particulier, si la vitesse initiale est nulle, le corps se mettra en mouvement sous l’effet de la « courbure » de l’espace-temps.
On a donc, dans cette théorie, une solution cinématique (et non dynamique – dynamis, la force) du problème de la trajectoire d’un corps dans un champ gravitationnel.

Lu et approuvé.

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[axolotl]

Le plus incroyable là-dedans, c'est que la gravitation ... gravité.
A savoir que si on reprend l'équation d'Einstein (fausse comme de bien entendu à cause de la constante cosmologique Λ  correspondant au fait qu'Einstein croyait que l'univers était statique), ce n'est pas la masse qui crée la courbure mais le tenseur énergie-impulsion et donc d'après l'équation E=mC2, tout ce qui possède  une énergie crée de la gravitation, y compris un photon.
Problème: un photon suivra la géodésique de l'espace-temps qui est courbe, mais comme il possède une énergie déterminée par le produit de la constante de Planck et de sa longueur d'onde suivant la formule connue, il créera donc de la gravitation "localement", ce qui fait qu'on retrouve à la fois dans l'équation le tenseur de Ricci, expression de la courbure générale de la géodésique, mais aussi la courbure locale laquelle est modifiée par le photon ou l'électron qui passe.
Inutile de dire que la résolution de cette équation est hautement complexe même si Gödel avait trouvé une solution.
Système de 10 équations différentielles: même l'ordinateur le plus puissant n'arriverait pas à résoudre cela paraît-il!

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