Re: La chute des graves

[axolotl]

doublon

[axolotl]

Si  ça vous intéresse, une hypothèse audacieuse qui résoudrait du même coup les questions de la matière noire et l'énergie sombre.
Comment ? C'est très simple comme dirait le professeur Tournesol, en supposant qu'il s'agit d'une conséquence de cette fameuse antimatière présente dans les débuts de l'univers et dont personne ne sait dire pourquoi elle semble totalement absente de notre univers.
Cerise sur le gâteau si je puis dire, cette antimatière possèderait une masse négative, donc ces masses exerceraient entre elles une répulsion et non plus une attraction comme pour les masses positives.
L'article est du CNRs et voici le lien
Le problème est d'arriver à peser la masse d'un atome d'anti-hydrogène (et oui, ça se pèse comme les tomates!) pour confirmer cette hypothèse qui pourrait expliquer du même coup pourquoi il y a eu au début de l'univers une si forte expansion due peut-être à la répulsion exercée par la force d'antigravité de cette antimatière.

[Crosswind]

Bel amalgame en vérité. Que viens faire le concept de valeur dans un référentiel astrophysique, j'ai toujours défendu au cours de la discussion l'idée de la nécessité de se rapporter à un référentiel, mais de la à dire qu'affirmer que l'énoncé "la terre tourne autour du soleil" n'est pas une connaissance, va falloir relire ton dictionnaire.

Sans être spinoziste je ne pense pas que les activités de l'esprit soient dissociées de celles du corps mais nous ne disposons pas d'un même vocabulaire unique pour décrire les deux activités.

Le mot "valeur" est bien entendu à prendre sous le sens de "grandeur", de "quantité variable" (CNRTL). "La Terre tourne autour du Soleil" est une connaissance scientifique, ce qui restreint forcément sa portée aux axiomes et autres choix posés lors de l'édification de cette Science. C'est une connaissance en perpétuel mouvement, une connaissance relative. Moi je te parle de connaissance absolue, et l'affirmation "la Terre tourne autour du Soleil" n'en est pas une.

Alors soyons clair, la physique s’occupe de physique pas d’ontologie, les mathématiques de mathématiques  même si certains physiciens, astrophysiciens ou mathématicien peuvent  s’offrir des explosions mystiques et prétendre utiliser leurs connaissances spécifiques comme Godell par exemple pour justifier l’existence des anges, cela n’engage pas le corpus de savoir. Notre esprit est doté de quelques fonctions que l’on désigne par les verbes,  imaginer, comprendre, expliquer  et  croire. Certains on besoin d’expliquer même sans chercher à comprendre tandis que pour d’autre chercher à comprendre sera toujours plus important que le besoin d’expliquer, d'un côté on trouve les mystiques de l'autre pas.

Pour nombre de scientifiques pourtant, s'il est aventureux d'associer une quelconque ontologie aux modèles et théories, la science se propose de dévoiler une part de l'être, du réel. Donc, tout de même, science et ontologie sont étroitement liées.

Quelle différence fais-tu entre "explication" et "compréhension" ?

[kercoz]

La force est plus importante, pourtant il ne tombe pas plus vite..... je dois être tres con, mais je n' ai pas d'explication.

Essaye de courir aussi vite avec un sac de 10 kg sur les épaules qu'avec un sac de 20 kg, tu verras s'il ne te faut pas plus de force. Ou de tirer un camion et une voiture à la même vitesse.

D'abord merci à toi et à manu de vous risquer à me répondre sur un problème sensé etre "compris" ( et non simplement "admis") à bac -6.
Ton exemple de la course est intéressante. Je porte des caisses de bouquins à longueur de journée, des brouettes de terre et j' ai une vague notion intuitive de la notion de poids ( en escalade, là c'est un problème de culpabilité!). Ton exemple me fait penser au déplacement , la marche, dans l' eau. C'est un problème de poiseul ( pour les vieux) unité de viscosité dynamique dont la def prend, comme chez proust , une page parsemée de virgules , sans un seul point ( Bergson).
L' expérience qu' il faudrait faire c'est de mettre une balance sous vide.

@ Baptiste: Ca rejoint ma thèse que tu contestes, comme quoi la Science serait une croyance. Ta réponse probable étant que "pas pour tout le monde", elle confortera le critère initiatique de toute religion.

[neopilina]

Moi je te parle de connaissance absolue, ...

Oublie ce genre de truc : toute connaissance sera toujours celle d'un ou de plusieurs Sujets.

[Crosswind]

Moi je te parle de connaissance absolue, ...

Oublie ce genre de truc : toute connaissance sera toujours celle d'un ou de plusieurs Sujets.

Pour une fois, nous tombons pratiquement d'accord. Champagne !

[Vanleers]

Je trouve cela plus simple comme explication, mais cela suppose d'admettre que la gravitation est une force comme une autre.
Sinon, comme l'a dit Vanleers, on va différencier deux masses, la masse gravitationnelle et la masse inertielle et montrer qu'elles sont identiques en valeur, mais çà me parle moins puisqu'un objet n'a factuellement qu'une masse.

C’est le même mot « masse » qui est utilisé dans les expressions « masse inerte » et « masse grave » mais il s’agit, en réalité, de deux propriétés complètement différentes d’un corps matériel : l’une mesure la résistance au changement, l’autre l’attraction des corps.
L’égalité de la masse inerte et de la masse grave est un postulat fondamental de la théorie de la relativité générale (cette égalité, pour le moment, a toujours été vérifiée expérimentalement, notamment par le satellite Microscope déjà cité avec une précision de 1 pour 100.000 milliards).
Dans cette théorie, la gravitation n’est pas une force :

La relativité générale est fondée sur des concepts radicalement différents de ceux de la gravitation newtonienne. Elle énonce notamment que la gravitation n'est pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace (en fait de l'espace-temps), courbure elle-même produite par la distribution de l'énergie, sous forme de masse ou d'énergie cinétique, qui diffère suivant le référentiel de l'observateur.

[baptiste]

Bel amalgame en vérité. Que viens faire le concept de valeur dans un référentiel astrophysique, j'ai toujours défendu au cours de la discussion l'idée de la nécessité de se rapporter à un référentiel, mais de la à dire qu'affirmer que l'énoncé "la terre tourne autour du soleil" n'est pas une connaissance, va falloir relire ton dictionnaire.

Sans être spinoziste je ne pense pas que les activités de l'esprit soient dissociées de celles du corps mais nous ne disposons pas d'un même vocabulaire unique pour décrire les deux activités.

Le mot "valeur" est bien entendu à prendre sous le sens de "grandeur", de "quantité variable" (CNRTL). "La Terre tourne autour du Soleil" est une connaissance scientifique, ce qui restreint forcément sa portée aux axiomes et autres choix posés lors de l'édification de cette Science. C'est une connaissance en perpétuel mouvement, une connaissance relative. Moi je te parle de connaissance absolue, et l'affirmation "la Terre tourne autour du Soleil" n'en est pas une.

Toujours ces amalgames indigestes où on prétend parler philosophie et sciences en même temps. La valeur est une qualité qui confère aux choses, aux faits ou aux personnes une estimation, soit positive soit négative. L’axiologie est la branche de la philosophie chargée de l’étude de la nature et l’essence de la valeur. L'expression connaissance absolue c’est du Nietzsche mais nous n’en sommes pas à discuter de l’existence de Dieu et de l’absolu de ce dernier. Toutes les connaissances scientifiques sont sujettes à remise en cause, c’est l’essentiel du discours de Popper, ceci dit cette remise en cause ne se fait pas simplement pour cause de convenance personnelle. La connaissance du fait que la terre tourne autour du soleil n’est ni absolue ni subjective, comme tu le dis, même si les équations qui le confirment ne te sont pas accessibles. C’est au contraire une connaissance parfaitement objective et si cette objectivité ne t’est pas accessible cela n’en fait pas une connaissance subjective. Une connaissance objective part de l’objet observé pas du sujet, elle est partageable et partagée, cette connaissance est accessible à tous à condition de s’en donner la peine, une connaissance subjective part du sujet connaissant, pas de l’objet et n’a de valeur que pour le sujet.


Malebranche disait que l’on peut douter « par emportement et par brutalité, par aveuglement et par malice ; et enfin par fantaisie, et parce que l'on veut douter. Mais on doute aussi par prudence et par défiance, par sagesse et par pénétration d'esprit... Le premier doute est un doute de ténèbres qui ne conduit point à la lumière, mais qui en éloigne toujours ; le second naît de la lumière et il aide en quelque façon à la produire à son tour. » Nous dirons que je doute que  ton doute par malice et par fantaisie ne te conduise jamais à la lumière… mais il pourra t’aider à passer le temps et entretenir des discussions de bourgeois oisifs déchargés des obligations ordinaires de la vie.

Quelle partie de la science se propose de dévoiler une part de l’être ? Du réel sans aucun doute et que cette recherche et les réponses quelle propose nourrisse  l’interrogation ontologique c’est inévitable, mais le but du travail scientifique ce n’est pas de lever le doute général cartésien, juste des doutes particuliers ponctuels et singuliers. La relativité générale ou la mécanique quantique n’ont pas vocation à répondre à toutes les questions comme certains participants de ce forum semblent le suggérer. Les toutologies ne relèvent pas du domaine scientifique.

Kercoz, qu’est ce que tu veux que je te dises, il ne suffit pas de changer un mot par un de ses synonymes pour rendre une proposition dénuée de sens pertinente, maintenant tu rajoutes « initiatique » à cette déjà longue liste de mots employés  à contre sens, la connaissance scientifique est l’opposée parfait de la connaissance initiatique….il suffit une fois de plus d’ouvrir le dictionnaire,  c’est quoi ta prochaine trouvaille pour justifier l’injustifiable?

Un minimum de rigueur dans l’emploi des mots ce ne serait pas trop mal… non ?

L’erreur la plus courante consiste en une double identification abusive : on confond premièrement « absolu » et « non-relatif », oubliant que l’absolu peut être relatif pour donner le primat au relatif à l’exclusion de l’absolu (phénoménologie), puis on confond « relatif » et « subjectif », oubliant que le relatif peut être objectif pour donner le primat au subjectif à l’exclusion de l’objectif (relativisme). Ainsi, pour la philosophie européenne du XXe siècle, toutes choses doivent être ramenées à des faits et des apparences : pour eux, l’absolu-sujet (substance) n’existe pas, l’absolu-Dieu n’existe pas non plus, pas plus que l’absolu-vérité (objectivité). Nous vivons dans un monde de perpétuelles apparences et dans la continuelle mobilité.
Une autre erreur consiste à idéaliser l’absolu, au point finalement de devoir le nier. Les agnostiques, s’ils ne vont pas toujours jusqu’à nier l’existence de l’absolu, peuvent verser dans le mysticisme et déclarer l’Absolu transcendant au point de devenir inconcevable. La négation se poursuit en cherchant à se fonder : on passe de l’inconcevabilité à une incohérence supposée. Kant affirme l’impossibilité du passage de l’idée d’un absolu à la réalité de cet absolu. Avant lui, Hamilton, voulant « exorciser le fantôme de l’absolu » avait essayé de montrer de l’absolu qu’il est inconcevable et que son idée, enveloppant la contradiction, est une pseudo-idée.

[Crosswind]

Mais mon bon baptiste, par quoi t'accordes-tu le droit d'édicter l'objectivité comme connivence linguistique, par cette réponse digne du plus grand guerrier épique ? Ne t'emporte donc pas, cela n'en vaut pas la peine. Par ailleurs le plus amusant, me semble-t-il, c'est que nous sommes en phase, toi et moi. Eh quoi ! Mais oui, les sciences ne font que ce qu'elles font, une sorte de pratique du quotidien, et pour la plupart de ses acteurs la philosophie les dépasse... Et ce n'est pas plus mal ainsi ! On ne demande pas autre chose aux sciences qu'une certaine efficacité. On peut bien croire que " la Terre tourne autour du Soleil ", après tout pourquoi pas, cela ne changera guère la saveur du repas du soir. Mais la phrase en question sera remise en question, un jour. Elle n'est pas une connaissance absolue, mais une simple connaissance scientifique.


Alors dis-moi, maintenant, qu'entends-tu toi par objectivité ?

[neopilina]

Alors dis-moi, maintenant, qu'entends-tu toi par objectivité ?

Et bien la connaissance qui porte sur le fait que la Terre gravite autour du soleil selon une orbite elliptique, etc., etc., est une connaissance objective, comme tu l'as dit une " simple connaissance scientifique ". Même de simples expériences de base, empiriques, telle qu'un constat tel que " il pleut " sont des connaissances objectives. Tu n'es pas d'accord avec l'énoncé " la Terre tourne autour du Soleil ", mais c'est tout le charme de la science, empresse toi de nous démontrer scientifiquement que ce n'est pas le cas, avec une " simple connaissance scientifique ", je t'assure que baptiste et moi nous saurons nous en contenter. La science évolue dans un contexte épistémologique contradictoire, c'est très sain.

A contrario, tout ce que je mets moi dans la pénétration vaginale, tout ce que tu y mets toi (en supposant pour le besoin du raisonnement que tu pratiques), " c'est beau, bien, mal, etc. ", toussa, c'est subjectif, mieux là ?

Et puis comme tu causes beaucoup d'ontologie en ce moment, je tiens à répéter que ce n'est pas l'affaire du scientifique, le scientifique ne s'interroge pas sur le donné en soi, mais donc scientifiquement, épistémologiquement dit, sur ce qu'est ou pas, etc., telle ou telle chose après saisies empiriques.

[Crosswind]

Alors dis-moi, maintenant, qu'entends-tu toi par objectivité ?

Et bien la connaissance qui porte sur le fait que la Terre gravite autour du soleil selon une orbite elliptique, etc., etc., est une connaissance objective, comme tu l'as dit une " simple connaissance scientifique ". Même de simples expériences de base, empiriques, telle qu'un constat tel que " il pleut " sont des connaissances objectives. Tu n'es pas d'accord avec l'énoncé " la Terre tourne autour du Soleil ", mais c'est tout le charme de la science, empresse toi de nous démontrer scientifiquement que ce n'est pas le cas, avec une " simple connaissance scientifique ", je t'assure que baptiste et moi nous saurons nous en contenter. La science évolue dans un contexte épistémologique contradictoire, c'est très sain.

Comme toujours, nous sommes pleinement d'accord (à ceci près que j'accepte l'énoncé "la Terre tourne autour du Soleil" en tant qu'énoncé relatif à un contexte scientifique). L'objectivité dite faible, ou empirique, qu'elle soit ou pas partagée par un langage, me convient. Je la différencie cependant de l'objectivité forte (c'est tout l'objet de la philosophie des sciences, au demeurant).

Mais tu réponds pour baptiste. Je souhaite son avis propre sur la question.

[neopilina]

Mais tu réponds pour baptiste. Je souhaite son avis propre sur la question.

Oui, je fais totalement confiance à baptiste pour te répondre.
Pourquoi j'ai réagis ? Parce que j'ai senti chez lui (et d'autres) un agacement que je partage. Il y a, il y a eu, ici des scientifiques patentés, diplômés, dont c'est le métier, tous les jours. On a eu un mathématicien qui fût aussi professeur de philosophie, et très très compétent en la matière. Et bien ? Il détestait absolument qu'on fasse des mathématiques ici. Les mathématiques, c'était sa passion, son travail, ses publications, etc., etc., alors s'il venait ici ce n'était certainement pas, surtout pas, pour faire des mathématiques (étant parfaitement entendu qu'on peut parler des mathématiques en elles-mêmes en tant qu'objet, disciplines, etc. ), et donc en ce moment il y a ici, sur un forum de sciences humaines et philosophie une petite overdose de science de comptoir, de surcroît, que les habitués se doivent de reprendre, c'est un comble, ça fait beaucoup, pour euphémiser.
Ça serait bien que les nouveaux venus ou revenus, je n'ai aucun souci avec ça, y pensent un peu. J'ai pris la parole à ce titre, d'autres le feront.

[Crosswind]

D'accord, mais je ne me sens pas concerné par ta remarque. Jamais il ne me viendrait à l'esprit de critiquer une quelconque affirmation scientifique moderne, pour ce qu'elle est, c-à-d une… affirmation scientifique. Tu ne m'as d'ailleurs jamais vu ici le faire.

Par contre, tout éminent que l'on soit, affirmer que l'objet des sciences portent avec certitude sur un réel ontologique, là tu m'entendras. Avec des arguments.

Donc, là, je ne vois pas ce qui t'agace réellement ?

[Edit] : le problème est l'usage par toi du terme "être". Que les sciences s'occupent du donné empirique, pas de soucis. Que les sciences proposent des méthodes de prédiction de phénomènes, pas de problème. Mais avancer qu'elles décrivent un réel ? Alarme. Tu ne dois pas particulièrement aimer le débat entre réaliste et anti-réalistes, ou quasi-réalistes, en philo des sciences ? Me trompé-je ?

[baptiste]

Mais mon bon baptiste, par quoi t'accordes-tu le droit d'édicter l'objectivité comme connivence linguistique, par cette réponse digne du plus grand guerrier épique ? Ne t'emporte donc pas, cela n'en vaut pas la peine. Par ailleurs le plus amusant, me semble-t-il, c'est que nous sommes en phase, toi et moi. Eh quoi ! Mais oui, les sciences ne font que ce qu'elles font, une sorte de pratique du quotidien, et pour la plupart de ses acteurs la philosophie les dépasse... Et ce n'est pas plus mal ainsi ! On ne demande pas autre chose aux sciences qu'une certaine efficacité. On peut bien croire que " la Terre tourne autour du Soleil ", après tout pourquoi pas, cela ne changera guère la saveur du repas du soir. Mais la phrase en question sera remise en question, un jour. Elle n'est pas une connaissance absolue, mais une simple connaissance scientifique.


Alors dis-moi, maintenant, qu'entends-tu toi par objectivité ?

Je ne m’accorde aucun droit justement, je m’en tiens au sens ordinaire des mots, celui du dictionnaire, celui qui fait que nous sommes capable de communiquer entre nous, alors que d’autres prennent toutes sortes de liberté avec ce sens commun pour pouvoir justifier de telle ou telle opinion. L’objectivité est parfaitement définie dans le dictionnaire, parlons et c’est je crois ce que tu mets en accusation de connaissance objective. Piaget avait une image forte, il disait si j’ai un tas de buchettes sur mon bureau et que je veuille les classer par ordre de taille, je peux simplement me fier à mon regard ou bien les mesurer une à une et les classer en fonction des mesures observées. La seconde méthode est objective, comme le dit le dictionnaire, elle se dit de se qui représente indépendamment de l’esprit du sujet pensant.

Maintenant si tu veux contester le fait que la terre tourne autour du soleil, je suis prêts à t’entendre, propose nous un discours objectif, un discours partant de l’observation de la terre et du soleil, s’il s’agit d’une théorie subjective qui aurait pris naissance dans ton esprit et construite avec un vocabulaire approximatif à la Kercoz, c’est autre chose.

Quant à ta connaissance absolue, celle dont tu nous parles sans l’expliciter comme si elle était une évidence, je suis curieux de savoir comment tu la définis.

[kercoz]

s’il s’agit d’une théorie subjective qui aurait pris naissance dans ton esprit et construite avec un vocabulaire approximatif à la Kercoz, c’est autre chose.

Qu' en termes choisis ces choses là sont dites.
"""J' ai saisi cette idée au vol et, de crainte qu' elle ne m' échappe, je l' ai fixée dans les premiers mots venus. Voilà maintenant qu' elle est morte ; elle flotte sous ce haillon, flasque et branlante, et je ne sais plus, quand je la regarde, comment j' ai pu être si heureux d'attraper cet oiseau """"( Le gai Savoir. 298).
Avec cet exemple sur la masse et le poids ( j'aurai pu choisir l' intégrale), j' ai seulement tenté de démontrer que nos connaissances s'appuient, pour une tres grande majorité majorité, sur des postulats admis et non compris, donc sur de la croyance... Et que c'est là une trop grande zone de pouvoir pour rester inemployée.

[axolotl]

Un des buts de la philo serait de clarifier les énoncés dit "scientifiques". Ceci dit d'autres ont écrit des trucs là-dessus et ça me semble difficile de repartir de zéro -ou presque- comme si ce travail de débroussaillage-débusquage préliminaire, "qu'est-ce qu'un énoncé scientifique?" n'existait pas ou n'avait pas existé: Wittgenstein, Mach, Duhem, Popper, Kühn, Stengers.. Et encore c'est de l'épistémologie clasique, dite traditionnelle. Moins dans le cas de Stengers.. Vous avez lu La Nouvelle Alliance écrit avec Prigogine prix Nobel de chimie, bouquin qui date un peu déjà ?
Il y aussi Feyerabend qui compte pas mal pour moi perso: ça c'est plus du tout "classique" mais ça n'en compte pas moins.

Dans Entre le temps et l'éternité de Prigogine et Stengers, il y a cette phrase qui fixe un but à mon avis:
"Une vision scientifique du monde, quel qu'en soit le contenu, est par définition close, porteuses de certitudes, privilégiant les réponses par rapport aux questions qui les ont suscitées."

(Il parle ici de "l'idéal d'éternité" dont était porteuse la Physique classique.)
Donc il faudrait établir une espèce de dichotomie provisoire, entre les questions à priori closes et celles encore ouvertes...

[Crosswind]

[…] elle se dit de se qui représente indépendamment de l’esprit du sujet pensant.

. Nous sommes, à nouveau, toi et moi parfaitement d'accord. Mais, si tu réfléchis bien, ce qui te permets d'affirmer cette objectivité, ce sont tes sens. En philosophie, et ce n'est pas ma subjectivité qui le dit, cela fait deux gros millénaires et demi que cette question est admise : nos sens nous fournissent-ils une perception réellement objective, sans aucune trace de subjectivité ? Les bûchettes sont-elles une pure vue de l'esprit, la trace d'une réalité plus profonde, ou tout simplement des bûchettes telles qu'elles se présentent ? Le modèle mécanique cartésien reflétait-il une forme de la réalité, ou n'était-ce qu'un moyen très approximatif d'appréhender les phénomènes ? Le concept de Force est-il un artifice de pensée ou la transcription fidèle d'une réalité objective au sens le plus dur possible ? Même question pour l'énergie. Le plan euclidien ou l'espace de Hilbert existent-ils ailleurs que sur papier ? Bref, de manière générale, les lois scientifiques reflètent-elles la véritable Nature des choses ou sont-elles autres choses ? Kant, Hegel ou Fichte seraient-ils des rigolos selon toi ? Tu penses que ces questions sont idiotes, dignes d'illuminés ou simplement issues de mon cerveau étrange ? De nombreux scientifiques, et non des moindres se sont posés, se posent encore et se poseront sûrement la question. Et tu sais quoi, ils acceptent de n'avoir pas trouvé la réponse. Ernst Mach, Van Fraassen, Quine, Kuhn mais aussi Schrödinger, Heisenberg ou Bohr, et tant d'autres, avaient un avis nettement moins tranché que ne semble être le tiens, ou celui de Néopilina.

Alors...

Maintenant si tu veux contester le fait que la terre tourne autour du soleil, je suis prêts à t’entendre, propose nous  un discours objectif, un discours partant de l’observation de la terre et du soleil, […]

Je me fiche pas mal de contester cette affirmation scientifique, énoncée dans un contexte particulier. Je me contente de pointer du doigt l'importance de cette prise en compte : les vérités scientifiques sont contextuelles aux modèles et théories qui les énoncent. Lorsque l'on choisit un plan euclidien pour échafauder un modèle scientifique, et quelques axiomes, l'ensemble des énoncés de ce modèle seront contextualisées par ce plan et ces axiomes. Modifie-les, et l'histoire des sciences nous montre une modification constante et en profondeurs de ceux-ci, et tes vérités n'en seront plus. Tu veux que l'on reparle de l'Ether ou du phlogistique, des sphères aristotéliciennes ? Mais plus simplement l'histoire des sciences regorge de concepts pris pour vérité à l'époque, puis complètement délaissés. La gravitation sera peut-être, si pas probablement, complètement abandonnée d'ici quelques siècles, et peut-être aussi l'idée d'énergie telle qu'on la connait.

Quant à ta connaissance absolue, celle dont tu nous parles sans l’expliciter comme si elle était une évidence, je suis curieux de savoir comment tu la définis.

La philosophie des sciences distingue, entre autres choses, entre objectivité faible et forte. L'objectivité faible se fonde sur les accords intersubjectifs. Une communauté se met d'accord sur un protocole, un modèle ou une théorie, elle s'échange des informations, des données, des résultats : c'est une objectivité faible, une objectivité qui n'a aucune ambition ontologique. C'est par exemple la position de l'école de Copenhague. L'objectivité forte, celle dont tu sembles être un adepte en sciences, elle, a bien une portée ontologique. C'est l'objectivité pure, sans aucune trace de subjectivité.


Situes-tu mieux maintenant le propos ? F=MA est une vérité à sa façon, mais pas une vérité ontologique. La Terre tourne autour du Soleil est une vérité à sa façon, mais pas une vérité ontologique. La fonction psi évolue de manière déterministe en fonction des équations de Schrödinger est une vérité à sa façon, mais pas une vérité ontologique. Etc...

Et la grande question que les gens sérieux se posent, c'est : avançons-nous vers une vérité ontologique, ou pas ?

[Crosswind]

Dans Entre le temps et l'éternité de Prigogine et Stengers, il y a cette phrase qui fixe un but à mon avis:
"Une vision scientifique du monde, quel qu'en soit le contenu, est par définition close, porteuses de certitudes, privilégiant les réponses par rapport aux questions qui les ont suscitées."

Mais bien entendu ! De savoureux écrits montrent avec clarté à quel point chaque fait, chaque élément d'une expérience ne peuvent qu'être choisis par une subjectivité, contaminant nécessairement la théorie future qui s'en sera nourri.

Une théorie objective forte est un leurre que Kant a magistralement mis en évidence.

[axolotl]

Il faudrait s'intéresser de plus près mon jeune ami Crosswind à la processualité en elle-même qui fait qu'on définit tel énoncé comme énoncé "scientifique".
Laquelle processualité  est susceptible de toutes les remises en question futures, possibles et inimaginables comme en ce moment avec la question de savoir si l'antimatière possède une antigravité ce qui expliquerait l'énergie sombre et aussi pourquoi l'antimatière est totalement absente. Hypothèse ou théorie personnelle, cette antigravité si elle existe pourrait expliquer l'inflation initiale après le Big Bang, par une sorte de transformation de l'antimatière en anti-gravitation via des ondes anti-gravitationnelles (puisqu'après tout on sait maintenant que les ondes gravitationnelles existent bien conformément à la prédiction d'Einstein ). Anti-gravitation dite aussi gravité négative ou répulsive...
Mais pour cela il faudrait s'intéresser un peu plus aux sciences dans leur pratique et non en ressassant toujours les mêmes questions, depuis Kant ou avant, genre "nos sens nous fournissent-ils une perception réellement objective, sans aucune trace de subjectivité ?" Bonne question c'est vrai mais en épistémologie ou en philo des sciences, pas pour comprendre réellement ce qui se passe dans la processualité de l'énonciation de type scientifique.
Si on en reste toujours là, à essayer sempiternellement de résoudre cette question ou d'autres du même acabit qui fourmillent,  c'est sûr qu'on peut continuer à fabriquer des haches de pierre et s'en servir pour couper le pain ou les bûches...

De cette façon de raisonner ou vouloir reporter toujours le débat sur les mêmes choses depuis des siècles maintenant (comme le temps passe vite dis donc!) on est pris par les scientifiques pour des bla-blateurs creux (pardon mais c'est comme ça que la majorité des philosophes nous sommes perçus, d'où un certain dénigrement en peu compréhensible somme toute de leur part!) et qui ressassent infatigablement les questions toujours les mêmes et finalement dénient à la science toute possibilité "objective" (positive, négative, objective ou subjective  ou neutre on s'en fout!) d'émettre des énoncés, ceux dits à caractère scientifique.
Pardon mais on finit par passer dans la philo pour des gens qui ont pas un métro de retard
Mais carrément un TGV de retard.

[Crosswind]

Il faudrait s'intéresser de plus près mon jeune ami Crosswind à la processualité en elle-même qui fait qu'on définit tel énoncé comme énoncé "scientifique".

Je ne t'apprendrai pas, je pense, que l'analyse de cette processualité, en philosophie des sciences, compte parmi les objets d'étude des plus suivis. Car oui, la production de faits, le choix des expériences, est guidé par une ou plusieurs subjectivité, qui se guident elles-mêmes sur un historique de faits et d'expériences. Ces faits, ces expériences, ne sont pas neutres.

[…] cette antigravité si elle existe pourrait expliquer l'inflation initiale après le Big Bang, par une sorte de transformation de l'antimatière en anti-gravitation via des ondes anti-gravitationnelles (puisqu'après tout on sait maintenant que les ondes gravitationnelles existent bien conformément à la prédiction d'Einstein )

A nouveau, qu'entends-tu par "exister" ? Une existence ontologique forte, ou une existence au sein d'un modèle "qui fonctionne" ? Le concept de force fonctionne très bien, est-ce pour autant que ce concept de "force" connait un pendant ontologique ? Non. Et il en est de même pour l'énergie, l'éther, le phlogistique, l'espace et le temps. Ce sont des concepts, des formalismes, qui nous permettent de prédire. Rien d'autre.

Mais pour cela il faudrait s'intéresser un peu plus aux sciences dans leur pratique et non en ressassant toujours les mêmes questions, depuis Kant ou avant, genre "nos sens nous fournissent-ils une perception réellement objective, sans aucune trace de subjectivité ?" Bonne question c'est vrai mais en épistémologie ou en philo des sciences, pas pour comprendre réellement ce qui se passe dans la processualité de l'énonciation de type scientifique.

L'un n'empêche pas l'autre.

Si on en reste toujours là, à essayer sempiternellement de résoudre cette question ou d'autres du même acabit qui fourmillent,  c'est sûr qu'on peut continuer à fabriquer des haches de pierre et s'en servir pour couper le pain ou les bûches…

Certainement pas ! En quoi se poser des questions sur l'objet des sciences empêche-t-il d'en faire ? Rien, absolument rien ! Les sciences peuvent très bien avancer dans une optique pragmatique. Sans vouloir jouer au rabat-joie, la MQ, cette théorie purement prédictive, joue un bien mauvais tour aux adeptes des ontologies naturelles. Alors, bien sûr, on peut toujours croire à Démocrite, à un réel posé là-devant. Mais affirmer que les sciences nous en montre un bout de lorgnette, c'est aller trop loin, trop vite.

[Crosswind]

Ici un extrait de la conclusion d'un mémoire écrit par Polina Avdonina. Le débat entre le réalisme et l’anti-réalisme en philosophie des sciences contemporaines. Philosophie. 2016.

La critique de l’inference à la meilleure explication et No Miracle Arguement de van Fraassen visent ensemble à montrer que le concept de l’explication en science n’est pas lié à la notion de la réalité, bien que des réalistes défendent le contraire. Mais van Fraassen ne cherche pas à négliger l’importance de l’explication en science, il la prive de son contenu épistémique. En réfutant le rapport entre l’explication et la vérité, van Fraassen plonge le concept de l’explication dans une dimension pragmatique de la science. Le deuxième argument anti-réaliste envisagé est celui de la sous-détermination des théories par l’expérience proposé par Quine. Cet argument montre que, d’abord, on peut construire des théories concurrentes qui soient empiriquement équivalentes mais qui postulent des ontologies différentes. Deuxièmement, l’argument affirme qu’on ne dispose pas de raison observationnelle pour décider, laquelle des deux théories est plus plausible d’être acceptée. Cela nous permet de préciser le traitement de la notion de sousdétermination : non pas seulement une théorie est sous-déterminée par l’observation, mais aussi le choix entre deux théories empiriquement équivalents est sous-déterminée par les donnés de l’observation. On a évoqué aussi des exemples qui confirment la validité de l’argument. L’argument sonne véritablement en faveur de l’anti-réalisme car sa conclusion repose sur une renonciation des termes théorique à son contenu ontologique. Une  critique de la part du réalisme, ainsi qu’un certain nombre des réponses anti-réalistes ont ainsi été traitées. Le troisième argument en faveur de l’anti-réalisme est un argument de métainduction pessimiste qui met en question la possibilité d’attribuer aux meilleures théories scientifiques de nos jours une caractéristique de la vérité. Des exemples proposés par Laudan – auteur de l’argument cherche à ruiner un lien conceptuel entre les notions les plus importantes pour le réalisme, notamment, de la réussite de la science, de son succès explicatif, de sa référenciation et de sa vérité. Persuadé par Laudan, on conclue qu’un succès empirique d’une théorie ne garantit pas le fait qu’elle fasse des références correctes aux entités scientifiques. Vu que l’argument ruine le lien entre la réussite des théories et sa vérité approximative – un lien qui est un des fondements de la pensée réaliste – il peut être vu comme une véritable réponse au raisonnement réaliste.

[axolotl]

Merci de ta prompte réponse Crosswind. La mienne à mon tour



Ma réponse

[Crosswind]

Euh? Pas compris !


(Même si c'est marrant, allez).

[neopilina]

Par contre, tout éminent que l'on soit, affirmer que l'objet des sciences portent avec certitude sur un réel ontologique, là tu m'entendras. Avec des arguments.

Premièrement, c'est la première fois de ma vie que je vois la formule " un réel ontologique ", donc c'est à toi de nous dire ce que tu entends par là. Moi qui aime (Salut Maraud !) l'ontologie quand je lis " un réel ontologique ", je pense immédiatement à la version quantique de la licorne rose de la fable ou à des mammouths violets (j'aime bien les mammouths violets, à l'hôpital psychiatrique j'avais demandé du papier peint avec des mammouths violets, du coup ils ne m'ont pas pris). J'attends ta réponse à qu'est-ce que tu entends par un réel ontologique.

Le problème est l'usage par toi du terme " être ". Que les sciences s'occupent du donné empirique, pas de soucis. Que les sciences proposent des méthodes de prédiction de phénomènes, pas de problème. Mais avancer qu'elles décrivent un réel ? Alarme.

Il se trouve que l'usage que je fais du terme " être " est le plus universel qui soit : c'est, ça existe, d'une façon ou d'une autre, peu importe, ce n'est pas encore la question. " C'est, ça existe " (constats expérimentaux empiriques, préalables absolument catégoriques, impératifs, conditions sine qua none), ensuite, " qu'est-ce que c'est " via les méthodes, disciplines idoines. C'est comme ça et dans cet ordre que ça se passe. Si tu as des problèmes, des questions, quant à " qu'est-ce que l'expérience ", c'est de cela dont il faut parler (et c'est un excellent sujet; c'est le cas de le dire !), et non pas contaminer tous tes discours avec ces problèmes.

Ci-dessous, c'est moi qui numérote :

1 - Nos sens nous fournissent-ils une perception réellement objective, sans aucune trace de subjectivité ? Les bûchettes sont-elles 2 - une pure vue de l'esprit, 3 - la trace d'une réalité plus profonde, ou tout simplement 4 - des bûchettes telles qu'elles se présentent ?

A propos de 1, quand 300 000 personnes constatent qu'il pleut, il y a objectivement de quoi supposer qu'il pleut. Idem pour l'énoncé qui dit que la Terre tourne autour du Soleil, elle n'est subjective que dans le sens où elle est énoncée par un Sujet. Les bûchettes sont 2 - une pure vue de l'esprit, 3 - la trace d'une réalité plus profonde (cellules mortes, molécules, atomes, et plus si affinités : gluons, par exemple, j'aime bien " gluons ", je ne sais pas ce que c'est qu'un gluon, et je ne veux pas, à titre personnel, le savoir, mais le terme me fait sourire) et 4 - des bûchettes telles qu'elles se présentent (j'ose à peine te faire remarquer que 2 c'est pareil que 4).

Le concept de Force est-il un artifice de pensée ou la transcription fidèle d'une réalité objective au sens le plus dur possible ? Même question pour l'énergie. Le plan euclidien ou l'espace de Hilbert existent-ils ailleurs que sur papier ? Bref, de manière générale, les lois scientifiques reflètent-elles la véritable Nature des choses ou sont-elles autres choses ? ... Le concept de Force est-il un artifice de pensée ou la transcription fidèle d'une réalité objective au sens le plus dur possible ? Même question pour l'énergie. Le plan euclidien ou l'espace de Hilbert existent-ils ailleurs que sur papier ? Bref, de manière générale, les lois scientifiques reflètent-elles la véritable Nature des choses ou sont-elles autres choses ? Kant, Hegel ou Fichte seraient-ils des rigolos selon toi ? Tu penses que ces questions sont idiotes, dignes d'illuminés ou simplement issues de mon cerveau étrange ? De nombreux scientifiques, et non des moindres se sont posés, se posent encore et se poseront sûrement la question. Et tu sais quoi, ils acceptent de n'avoir pas trouvé la réponse. Ernst Mach, Van Fraassen, Quine, Kuhn mais aussi Schrödinger, Heisenberg ou Bohr, et tant d'autres, avaient un avis nettement moins tranché que ne semble être le tien [celui de baptiste], ou celui de neopilina.

On ose à peine te faire remarquer qu'une fraise et la connaissance de ce qu'est une fraise sont effectivement deux choses différentes. La connaissance de la fraise nous dit-elle quelque chose de pertinent, au moins pour nous (les limaces ne le voient pas ainsi), de ce qu'est la fraise ? Je veux le croire : c'est ce que, communément, on entend par connaissance. La connaissance est un discours sur les choses. Et il n'a même pas la prétention d'être exhaustif : la connaissance intégrale de ce qu'est une fraise, ce serait aussi répondre aux questions qu'est ce que le temps, la matière, l'espace, la vie, etc., ce qui n'est pas la préoccupation première de celui qui veut savoir ce qu'est une fraise (si un jour tu vas chez les papous, soit sympa, emmènes des fraises).

Ernst Mach, Van Fraassen, Quine, Kuhn mais aussi Schrödinger, Heisenberg ou Bohr, et tant d'autres, avaient un avis nettement moins tranché que ne semble être le tien [celui de baptiste], ou celui de neopilina.

C'est normal. Un peu d'ontologie. Ils étaient parfaitement incapables, par exemple, de dire ce que c'est une chose en tant qu'elle est une chose. Il n'y a qu'une chose : l'univers physique, le réel continu, la nature, etc., nomme là comme il te plaira, mais moi je te dis qu'il n'y en a qu'une, et c'est celle là. Toutes les autres la constituent, en sont des parties, y compris la licorne de la fable, et sont donc pour un Sujet des " vues de l'esprit ". Ensuite, il y a les " vues de l'esprit " de la bactérie, les tiennes, les miennes, etc. La bactérie ne distingue pas au sein de l'univers physique les mêmes choses, unes par et pour elle donc, que moi. Univers dont elle fait partie comme moi. Parce que, pour commencer, biologiquement, la bactérie et moi, nous ne le découpons pas en choses unes de la même façon. Toute chose dite " une " est relative, parce que totalement connexe au reste de l'univers physique, elle est une par et pour moi. Quand tu parles d'une chose, tu as déjà décrété a priori, d'une foule de façons, qu'elle est une, tu l'as ainsi isolé du reste de l'univers dont elle est un des éléments constitutifs, comme toi, et c'est vrai qu'à titre subjectif cela peut avoir sa pertinence. L'unité, le 1, des mathématiques n'est rien d'autre que cette caractéristique, le fait pour une chose d'être une par et pour un Sujet, isolée et utilisée en soi comme telle. A partir de là, le plus étonnant avec les théorèmes d'incomplétude de Gödel c'est qu'ils aient étonné. Absolument rien de plus normal, conséquence directe de la façon dont les mathématiques se constituent. Donc ? L'incomplétude peut être étendue à toutes les disciplines puisqu'usant toutes de telles choses, ainsi unes.

Mais plus simplement l'histoire des sciences regorge de concepts pris pour vérité à l'époque, puis complètement délaissés.

Philosophie de comptoir. On peut très sérieusement nuancer, par exemple, avant ou après la fin du XVII° siècle, à partir duquel " LA science ", les sciences, découvrent leurs langages propres. Aujourd'hui une erreur en science vit beaucoup, beaucoup, beaucoup, moins longtemps qu'avant cette période.

Ci-dessous, c'est moi qui numérote et souligne :

La philosophie des sciences distingue, entre autres choses, entre objectivité faible et forte. L'objectivité faible se fonde sur les accords intersubjectifs. Une communauté se met d'accord sur un protocole, un modèle ou une théorie, elle s'échange des informations, des données, des résultats : c'est une objectivité faible, 1 - une objectivité qui n'a aucune ambition ontologique. C'est par exemple la position de l'école de Copenhague. 2 - L'objectivité forte, celle dont tu sembles être un adepte en sciences, elle, a bien une portée ontologique. 3 - C'est l'objectivité pure, sans aucune trace de subjectivité.

Un scientifique qui a des " ambitions ontologiques " est aussi crédible qu'un philosophe qui a des " ambitions quantiques ". Donc, à propos de 2, conséquemment (c'est bien d'être conséquent) : fumisterie. A propos de 3 : " la Terre tourne autour du Soleil ", c'est de l'objectivité pure à un " détail " près, c'est énoncé par un Sujet (dans ce sens ça reste irrémédiablement subjectif) de notre espèce, que ça peut éventuellement intéresser, pas par un moustique qui en même temps s'en fout un peu (il découpe l'univers en choses unes autrement que notre espèce).

Situes-tu mieux maintenant le propos ? F=MA est une vérité à sa façon, mais pas une vérité ontologique. La Terre tourne autour du Soleil est une vérité à sa façon, mais pas une vérité ontologique ... Et la grande question que les gens sérieux se posent, c'est : avançons-nous vers une vérité ontologique, ou pas ?

Je t'invite à faire très attention quand tu parles de, je te cite, " gens sérieux ". Défends toi-même tes positions, sans compromettre autrui à la louche comme tu le fais si facilement (comme ci-dessus avec Mach, Fraassen, Quine, Kuhn, Schrödinger, Heisenberg et Bohr). Les rapports ontologiques entre F=MA et ma perception d'un poireau sont très exactement les mêmes. La proposition : " pas de Sujet, pas d'ontologie " est vraie, la proposition " pas d'ontologie, pas d'univers physique " est fausse. Du point de vue ontologique, F=Ma et ma perception d'un poireau c'est la même chose. Pour commencer, un certains nombres de Sujets ont " décidé " a priori que " F=MA " et un poireau sont des choses unes, ce qui restera toujours " une vue de l'esprit ", un point de vue de Sujet. C'est un peu " maladroit " (pour ne rien dire d'autre) de placer autant d'espoirs dans l'ontologie, d'en causer autant, quand on en sait si peu à son propos, quand on ne la pratique pas.

A nouveau, qu'entends-tu [question posée à axolotl] par " exister " ? Une existence ontologique forte, ou une existence au sein d'un modèle " qui fonctionne " ?

Bis repetita : pas de Sujet, pas d'ontologie. La planète Mars se passe fort bien de l'ontologie pour exister. Si tu ne sais pas ce que c'est que " exister ", " être ", expérimentalement, d'abord empiriquement, via expériences empiriques (et il semblerait donc que ça soit un souci spécifique chez toi) nous ne pouvons rien pour toi.

Sans vouloir jouer au rabat-joie, la M.Q., cette théorie purement prédictive, joue un bien mauvais tour aux adeptes des ontologies naturelles.

Pour entendre la chose, encore faudrait-il que nous eussions (promis ! je le ferais plus !) entendu parler de ces " ontologies naturelles ". Je te prie d'éclairer notre lanterne à ce sujet. J'attends des exemples de ces " ontologies naturelles ".

Ci-dessous, c'est moi qui souligne :

Un extrait de la conclusion d'un mémoire écrit par Polina Avdonina. Le débat entre le réalisme et l’anti-réalisme en philosophie des sciences contemporaines. Philosophie. 2016.

La critique de l’inference à la meilleure explication et No Miracle Arguement de van Fraassen visent ensemble à montrer que le concept de l’explication en science n’est pas lié à la notion de la réalité, bien que des réalistes défendent le contraire. Mais van Fraassen ne cherche pas à négliger l’importance de l’explication en science, il la prive de son contenu épistémique. En réfutant le rapport entre l’explication et la vérité, van Fraassen plonge le concept de l’explication dans une dimension pragmatique de la science. Le deuxième argument anti-réaliste envisagé est celui de la sous-détermination des théories par l’expérience proposé par Quine. Cet argument montre que, d’abord, on peut construire des théories concurrentes qui soient empiriquement équivalentes mais qui postulent des ontologies différentes. Deuxièmement, l’argument affirme qu’on ne dispose pas de raison observationnelle pour décider, laquelle des deux théories est plus plausible d’être acceptée. Cela nous permet de préciser le traitement de la notion de sous détermination : non pas seulement une théorie est sous-déterminée par l’observation, mais aussi le choix entre deux théories empiriquement équivalents est sous-déterminée par les donnés de l’observation. On a évoqué aussi des exemples qui confirment la validité de l’argument. L’argument sonne véritablement en faveur de l’anti-réalisme car sa conclusion repose sur une renonciation des termes théorique à son contenu ontologique. Une  critique de la part du réalisme, ainsi qu’un certain nombre des réponses anti-réalistes ont ainsi été traitées. Le troisième argument en faveur de l’anti-réalisme est un argument de métainduction pessimiste qui met en question la possibilité d’attribuer aux meilleures théories scientifiques de nos jours une caractéristique de la vérité. Des exemples proposés par Laudan – auteur de l’argument cherche à ruiner un lien conceptuel entre les notions les plus importantes pour le réalisme, notamment, de la réussite de la science, de son succès explicatif, de sa référenciation et de sa vérité. Persuadé par Laudan, on conclue qu’un succès empirique d’une théorie ne garantit pas le fait qu’elle fasse des références correctes aux entités scientifiques. Vu que l’argument ruine le lien entre la réussite des théories et sa vérité approximative – un lien qui est un des fondements de la pensée réaliste – il peut être vu comme une véritable réponse au raisonnement réaliste.

Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. A partir de là, tout le reste du propos prendra la bonne direction, qui est celle de la poubelle.

[Crosswind]

J'attends ta réponse à qu'est-ce que tu entends par un réel ontologique.

Je l'ai pourtant déjà expliqué en long et en large. Il s'agit d'appréhender, si possible, l'essence même des choses. Empiriquement, la planète Mars existe, à l'instar de tout contenu empirique, mais cela ne me dit rien de plus. Je ne dis pas qu'il y a plus à trouver, à comprendre, à connaître. Je dis que je n'en ai aucune certitude. Je ne vois pas où tu vois là un problème ? Je te dis : "tiens, prends une fraise". Tu me réponds : "merci, c'est bon". Cet échange ne m'enseigne RIEN sur la fraise. Absolument rien. Si tu perçois quoi que ce soit (le langage ne prouve rien non plus à ce niveau) je ne peux même pas être sûr de ce que tu perçois (des ombres, ou des trucs différents mais chapeautés par un langage commun). L'expérience sensible est une tautologie. "Fraise". Bah, oui, "fraise".

Je ne vais pas reprendre l'ensemble de tes réponses, car elles mènent peu ou prou toutes au même constat : l'énoncé trivial qu'il y a, et point barre. Là-dessus, tu considères que toutes les lois issues d'une analyse de cette expérience empirique se suffisent à elles-mêmes.


Mais toi-même ne répond pas à une question : pourquoi ces lois ne sont souvent pas correctes ? Pourquoi des modèles entiers ont-ils été remaniés, en profondeur au fil des siècles ? Je parierais, mais c'est à toi de me le confirmer, que tu arguerais que des lois sont à trouver, des lois naturelles indépendantes de notre subjectivité. Bref, je pense que tu crois en une ontologie des lois, quelque part. Tu crois que le seul réel possible, le vrai réel, est simplement là. Tu crois que les théories scientifiques pointent vers quelque chose d'intangible, que des lois inexorables existent quelque part, qu'elles sont à dénicher. Bref, que les sciences causent de ces choses posées là-devant, et que ces choses, ou à tout le moins la traduction qu'en font les sciences, sont vraies, au moins en partie. Que le phlogistique soit abandonné ne désarme pas ton amour pour cette croyance, on a trouvé mieux, qui tend vers un réel plus correct. Le réel est là, je vous dis, devant vous, on le trouvera, je vous le promets !


Si tu ne peux sortir d'un pareil raisonnement, ce n'est pas bien grave. Mais je continuerai, à l'instar de bien d'autres scientifiques d'ailleurs, à m'interroger sur l'objet de la science. Quelle part de vérité revêt F=MA, quelle part de vérité revêt les concepts de force, d'énergie, de temps et d'espace ?


Mais je ne te demande pas de t'interroger. Tu peux continuer à croire.

[neopilina]

Je l'ai pourtant déjà expliqué en long et en large. Il s'agit d'appréhender, si possible, l'essence même des choses. Empiriquement, la planète Mars existe, à l'instar de tout contenu empirique, mais cela ne me dit rien de plus. Je ne dis pas qu'il y a plus à trouver, à comprendre, à connaître. Je dis que je n'en ai aucune certitude. Je ne vois pas où tu vois là un problème ? Je te dis : "tiens, prends une fraise". Tu me réponds : "merci, c'est bon". Cet échange ne m'enseigne RIEN sur la fraise. Absolument rien. Si tu perçois quoi que ce soit (le langage ne prouve rien non plus à ce niveau) je ne peux même pas être sûr de ce que tu perçois (des ombres, ou des trucs différents mais chapeautés par un langage commun). L'expérience sensible est une tautologie. "Fraise". Bah, oui, "fraise".

Je ne vais pas reprendre l'ensemble de tes réponses, car elles mènent peu ou prou toutes au même constat : l'énoncé trivial qu'il y a, et point barre. Là-dessus, tu considères que toutes les lois issues d'une analyse de cette expérience empirique se suffisent à elles-mêmes.


Mais toi-même ne répond pas à une question : pourquoi ces lois ne sont souvent pas correctes ? Pourquoi des modèles entiers ont-ils été remaniés, en profondeur au fil des siècles ? Je parierais, mais c'est à toi de me le confirmer, que tu arguerais que des lois sont à trouver, des lois naturelles indépendantes de notre subjectivité. Bref, je pense que tu crois en une ontologie des lois, quelque part. Tu crois que le seul réel possible, le vrai réel, est simplement là. Tu crois que les théories scientifiques pointent vers quelque chose d'intangible, que des lois inexorables existent quelque part, qu'elles sont à dénicher. Bref, que les sciences causent de ces choses posées là-devant, et que ces choses, ou à tout le moins la traduction qu'en font les sciences, sont vraies, au moins en partie. Que le phlogistique soit abandonné ne désarme pas ton amour pour cette croyance, on a trouvé mieux, qui tend vers un réel plus correct. Le réel est là, je vous dis, devant vous, on le trouvera, je vous le promets !


Si tu ne peux sortir d'un pareil raisonnement, ce n'est pas bien grave. Mais je continuerai, à l'instar de bien d'autres scientifiques d'ailleurs, à m'interroger sur l'objet de la science. Quelle part de vérité revêt F=MA, quelle part de vérité revêt les concepts de force, d'énergie, de temps et d'espace ?


Mais je ne te demande pas de t'interroger. Tu peux continuer à croire.

De nous deux, celui qui croie le plus, c'est bien toi : tu le dis ci-dessus et ailleurs, tu ne sais rien, tu n'es sûr de rien, etc. ad libitum et ad nauseam, donc, par défaut, tu crois (ce que tu as toi-même déjà dit), mais ce qui l'illustre le mieux, c'est ta vie. Parce que malgré tous les doutes (en fait, un seul) que tu exprimes, tu continues à ... vivre. Il y a, a minima, une mauvaise foi, une négation (et bien sûr, je la cherche), chez toi, et elle est profondément tienne.

Laisse-moi deviner, les fraises, c'est bleu, non ?

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