La fin du Monde

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Message par kercoz le Ven 16 Oct 2020 - 20:19

J'ai pas trop envie de batailler là ou des gens bien plus informés ne se décident pas si l' ion en croit wiki :
""""""Plus généralement le néo-darwinisme admet qu’il n’y a que l’information génétique qui est transmise aux descendants, portée par les chromosomes de la lignée germinale. Cela implique que les phénotypes transmis aux descendants doivent respecter la ségrégation méiotique, c'est-à-dire les lois de Mendel.

Or de nombreuses études mettent en lumière des hérédités violant ces lois, le plus souvent supportées par des mécanismes épigénétiques, comme les paramutations ou bien l’ « absorption » d’ADN exogène dans les spermatozoïdes de nombreux métazoaires.

Ces exemples relancent donc le débat sur la possibilité que la vie et l’environnement réels des populations puissent avoir une « empreinte » sur l’hérédité, et démontrent la transmission de caractères induits, ce qui équivaut à une certaine hérédité des caractères acquis, concept associé dans la littérature au néo-lamarckisme. Ces phénomènes n'expliquent pas une influence directe de l'environnement sur les caractères individuels, puisque les événements vécus sont hasardeux et inattendus : ils ne peuvent être un mécanisme établi de réponse à un stress environnemental.

Cependant ces phénomènes épigénétiques héritables auraient généralement un impact qui se diluerait au fil des générations, ou bien un aspect réversible. La portée de ces variations serait de quelques générations; elles contribueraient donc, sans en être le principal support, à l'évolution du vivant. Elles ne se substitueraient donc pas à l'hérédité du système génétique uniquement germinal, mais seraient responsables d'une certaine modulation de celui-ci. """""

Il y a surtout une bataille de termes : mutations contre variabilité génétique....Le "sens commun" comme tu dis est souvent tres réducteur ...même problème avec Spencer accusé d'avoir exploité Darwin (qui admirait Spencer) alors que Spencer a écrit son texte bien avant Darwin (si je me rappelle bien)... Le sens commun/idée reçue arrive tres souvent à carrément inverser le signifiant original.....Comme pour le sens commun de la "Sérendipité"....qui n' a rien à voir avec le hasard.

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Message par neopilina le Ven 16 Oct 2020 - 20:32

kercoz a écrit:... même problème avec Spencer accusé d'avoir exploité Darwin (qui admirait Spencer) alors que Spencer a écrit son texte bien avant Darwin (si je me rappelle bien)...

Mmmmh. As-tu quelque chose pour illustrer le fait que Darwin admirait ou a admiré Spencer ?
Je pose la question, parce qu'il y a un fait bien avéré : quand Darwin a découvert ce que Spencer avait fait de Darwin, du darwinisme, appliqué à l'homme, notre espèce, le fameux " darwinisme social " (par exemple, quand les irlandais meurent de faim à cause des famines provoquées par les descendants des colons anglais, les conservateurs anglais, goguenards, parlent de " sélection naturelle ", etc), il en a pleuré de rage et de dépit. Outre le génie scientifique, Darwin est un humaniste, Spencer, franchement moins, et ça se voit avec ce qu'il fait du darwinisme, qui, théoriquement, n'est que de la biologie et rien d'autre, ce qui n'est plus le cas avec Spencer. Nietzsche, qui n'a pas une réputation de gauchiste, pour euphémiser, avait déjà fait le même genre de constats, et Spencer " prend très cher " chez Nietzsche.


Dernière édition par neopilina le Ven 16 Oct 2020 - 21:59, édité 1 fois

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Message par hks le Ven 16 Oct 2020 - 21:58

à kercoz
ce sur quoi j'ai des doutes relativement à tes théories c'est quand tu parles de transmission quasi génétiques des faits culturels acquis ( ce qui est Lamarckien)
et tu en rajoutes une couche darwinienne en disant que dans la sélection naturelle ces traits culturels sont avantageux.

Exemple: l'inhibition de la violence au sein d'un groupe humain.

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Message par hks le Ven 16 Oct 2020 - 22:11

à kercoz  quand tu cites wikipédia essaie de le mettre en quote
je ne sais pas où tu as trouvé que Darwin admirait Spencer. La fin du Monde - Page 19 1201002870 La fin du Monde - Page 19 925409499

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Message par kercoz le Ven 16 Oct 2020 - 23:12

hks a écrit:à kercoz  quand tu cites wikipédia essaie de le mettre en quote
je ne sais pas où tu as trouvé que Darwin admirait Spencer. La fin du Monde - Page 19 1201002870 La fin du Monde - Page 19 925409499

J'avais lu qq chose de plus détaillé, mais j'ai trouvé ça :
http://www.ibe.unesco.org/sites/default/files/spencerf.pdf

""""""""""""""""
6Quand  il  eut  des  difficultés  à  poursuivre  la  publication  de  Synthetic  philosophy,  sescontemporains  lui  donnèrent  une  nouvelle  preuve  de  la  sympathie  et  du  respect  qu’ils  luiportaient.  Un  appel  de  fonds  fut  lancé  avec  le  soutien  d’éminents  universitaires  tels  queJ.S. Mill, George Grote, Charles Darwin, T.H. Huxley, Alexander Bain, John Herschel, G.H.Lewes,  John  Tyndall,  Charles  King,  T.H.  Buckle  et  William  De  Morgan.  Il  eut  avec  certainsd’entre  eux,  avec  Huxley  notamment,  des  différends  qui  durèrent.  Sa  correspondance  révèletoutefois qu’il sut toujours faire clairement la distinction entre critique de la pensée et critiquepersonnelle.  Il  ne  s’intéressait  qu’au  fond  des  questions  et  s’abaissait  rarement  à  lancer  desattaques  personnelles.  Le  ton  qu’il  donnait  habituellement  aux  débats  nous  permet  de  mieuxcomprendre pourquoi, malgré son refus fondamental de l’ordre établi et ses manies, il était enbons termes avec l’élite intellectuelle anglaise. Il appartenait au Club X, club très sélect qui necomprenait  que  neuf  membres,  dont  tous,  à  l’exception  de  Spencer,  étaient  membres  de  laplus  prestigieuse  association  scientifique  du  Royaume-Uni,  la  Royal Society.  On  essaya  de  lepersuader  d’en  faire  partie,  mais  il  refusa,  comme  il  avait  refusé  bien  d’autres  honneurs,"""""""""""""

"""""""""""""L’originalité de Spencer réside dans la manière dont il formula les lois de l’évolution et dont illes  appliqua  à  l’étude  scientifique  de  la  psychologie,  de  la  sociologie,  de  la  biologie,  del’éducation  et  de  l’éthique.  Dans  The  Philosophical  Work  of  Herbert  Spencer  (Men  andEvents,  1929)  [L’œuvre  philosophique  de  Herbert  Spencer],  John  Dewey  rappelle  que  lathéorie de l’évolution a une longue histoire dans la philosophie européenne. Sa reformulationau XIXe  siècle  a  provoqué  d’énormes  controverses,  car  elle  allait  complètement  à  l’encontre
7de  la  conception  chrétienne  de  l’histoire  de  la  création.  C’est  à  Charles  Darwin,  scientifiquedu XIXe siècle, que l’on attribue la redécouverte de l’évolution. On the Origin of Species [Del’origine  des  espèces]  fut  publié  en  1859.  Spencer  fit  très  modestement  remarquer  que  saversion  de  la  théorie  de  l’évolution  avait  été  publiée  quelques  années  avant  l’ouvrage  deDarwin.   Ce   qui   est   certain   c’est   qu’elle   était   déjà   pleinement   élaborée   dans   GeneralPrinciples [Principes généraux] publié en 1862. Il est clair, toutefois, pour reprendre les motsde  Darwin  lui-même  que,  dans  Origin  of  species,  il  limite  l’application  de  la  théorie  auxchangements  biologiques,  ce  que  Spencer  ne  fit  pas.  Lorsqu’il  analyse  l’idée  de  changementdans  First  Principles  [Premiers  principes],  Spencer  subordonne  les  lois  de  l’évolution  auxchangements  intervenant  dans  le  système  solaire,  la  structure  et  le  climat  de  la  terre,  lesvégétaux  et  les  animaux,  les  individus  et  la  société.  Le  changement,  conformément  à  ces  loisuniverselles, comprenait des processus d’intégration et de différenciation.S’agissant  de  l’organisme  social,  Spencer  donne.....

Lamark, Darwin, Spencer ....C'est pas aussi simple que les idées reçues et les lieux communs aimeraient y voir.

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Message par Rêveur le Ven 16 Oct 2020 - 23:51

kercoz a écrit:J'avais lu qq chose de plus détaillé, mais j'ai trouvé ça :

 Ben... C'est très limité...
 Il a participé à un appel de fonds pour Spencer. Voilà.

 Bon, de mon côté, comme je suis gentil, j'ai décidé de vous préparer une recension des passages où Darwin cite le nom de Spencer. C'est évidemment insuffisant pour considérer le sentiment de Darwin pour Spencer, mais ça aide à s'en former une idée.

 J'ai reviewé les ouvrages suivants :

  • "The Boyhood of Darwin" in Popular Science Monthly32 (December 1887)
  • "Darwin on the Fuegians and Patagonians" in Popular Science Monthly36 (April 1890)
  • "A Biographical Sketch of an Infant" in Popular Science Monthly57 (June 1900)
  • "On the Tendency of Species to Form Varieties; and on the Perpetuation of Varieties and Species by Natural Means of Selection" in Popular Science Monthly60 (November 1901)
  • On the tendency of species to form varieties; and on the Perpetuation of Varieties and Species by Natural Means of Selection (1858) paper with Alfred Wallace
  • On the origin of species by means of natural selection (1859)
  • The Descent of Man and Selection in Relation to Sex (1871)


  On est très loin de la Fin du monde, alors ça va sans doute être décalé ailleurs.

  Jusqu'à l'avant-dernière source, je n'ai trouvé aucune occurrence. Et même dans celle-ci (qui n'est pas son moindre ouvrage) il y a seulement ça :
On the Origin of Species, I. 35 a écrit:Lord Spencer and others have shown how the cattle of England have increased in weight and in early maturity, compared with the stock formerly kept in this country.

  Ce qui n'allait donc pas dans le sens de kercoz. Cependant, il y a beaucoup de références à Spencer dans The Descent of Man. Pour vous faciliter la tâche, j'ai surligné son nom.
  Je souffle après ce travail, et après je m'occupe de la traduction (en espérant qu'elle existe déjà sur le Wikisource).

The Descent of Man, II. 33 a écrit:But with savages, as Mr. Herbert Spencer[27] has remarked, the greater use of the jaws in chewing coarse, uncooked food, would act in a direct manner on the masticatory muscles, and on the bones to which they are attached.

Le passage suivant parle de l'instinct etc., ça devrait vous intéresser.

The Descent of Man, III. 67-68 a écrit:Although the first dawnings of intelligence, according to Mr. Herbert Spencer,[4] have been developed through the multiplication and co-ordination of reflex actions, and although many of the simpler instincts graduate into reflex actions, and can hardly be distinguished from them, as in the case of young animals sucking, yet the more complex instincts seem to have originated independently of intelligence. I am, however, very far from wishing to deny that instinctive actions may lose their fixed and untaught character, and be replaced by others performed by the aid of the free will. On the other hand, some intelligent actions, after being performed during several generations, become converted into instincts and are inherited, as when birds on oceanic islands learn to avoid man. These actions may then be said to be degraded in character, for they are no longer performed through reason or from experience. But the greater number of the more complex instincts appear to have been gained in a wholly different manner, through the natural selection of variations of simpler instinctive actions. Such variations appear to arise from the same unknown causes acting on the cerebral organisation, which induce slight variations or individual differences in other parts of the body; and these variations, owing to our ignorance, are often said to arise spontaneously. We can, I think, come to no other conclusion with respect to the origin of the more complex instincts, when we reflect on the marvellous instincts of sterile worker-ants and bees, which leave no offspring to inherit the effects of experience and of modified habits.

The Descent of Man, III. 94-95 + footnote a écrit:It is also probable, as Mr. Tylor has shewn, that dreams may have first given rise to the notion of spirits; for savages do not readily distinguish between subjective and objective impressions. When a savage dreams, the figures which appear before him are believed to have come from a distance, and to stand over him; or "the soul of the dreamer goes out on its travels, and comes home with a remembrance of what it has seen."[76] But until the faculties of imagination, curiosity, reason, &c., had been fairly well developed in the mind of man, his dreams would not have led him to believe in spirits, any more than in the case of a dog.


Footnote 76: Tylor, 'Early History of Mankind,' 1865, p. 6. See also the three striking chapters on the Development of Religion, in Lubbock's 'Origin of Civilisation,' 1870. In a like manner Mr. Herbert Spencer, in his ingenious essay in the 'Fortnightly Review' (May 1st, 1870, p. 535), accounts for the earliest forms of religious belief throughout the world, by man being led through dreams, shadows, and other causes, to look at himself as a double essence, corporeal and spiritual. As the spiritual being is supposed to exist after death and to be powerful, it is propitiated by various gifts and ceremonies, and its aid invoked. He then further shews that names or nicknames given from some animal or other object, to the early progenitors or founders of a tribe, are supposed after a long interval to represent the real progenitor of the tribe; and such animal or object is then naturally believed still to exist as a spirit, is held sacred, and worshipped as a god. Nevertheless I cannot but suspect that there is a still earlier and ruder stage, when anything which manifests power or movement is thought to be endowed with some form of life, and with mental faculties analogous to our own.


The Descent of Man, IV. 123-124 a écrit:Our great philosopher [sic], Herbert Spencer, has recently explained his views on the moral sense. He says,[46] "I believe that the experiences of utility organised and consolidated through all past generations of the human race, have been producing corresponding modifications, which, by continued transmission and accumulation, have become in us certain faculties of moral intuition—certain emotions responding to right and wrong conduct, which have no apparent basis in the individual experiences of utility." There is not the least inherent improbability, as it seems to me, in virtuous tendencies being more or less strongly inherited; for, not to mention the various dispositions and habits transmitted by many of our domestic animals to their offspring, I have heard of authentic cases in which a desire to steal and a tendency to lie appeared to run in families of the upper ranks; and as stealing is a rare crime in the wealthy classes, we can hardly account by accidental coincidence for the tendency occurring in two or three members of the same family. If bad tendencies are transmitted, it is probable that good ones are likewise transmitted. That the state of the body by affecting the brain, has great influence on the moral tendencies is known to most of those who have suffered from chronic derangements of the digestion or liver. The same fact is likewise shewn by the "perversion or destruction of the moral sense being often one of the earliest symptoms of mental derangement;"[47] and insanity is notoriously often inherited. Except through the principle of the transmission of moral tendencies, we cannot understand the differences believed to exist in this respect between the various races of mankind.

Even the partial transmission of virtuous tendencies would be an immense assistance to the primary impulse derived directly and indirectly from the social instincts. Admitting for a moment that virtuous tendencies are inherited, it appears probable, at least in such cases as chastity, temperance, humanity to animals, &c., that they become first impressed on the mental organization through habit, instruction and example, continued during several generations in the same family, and in a quite subordinate degree, or not at all, by the individuals possessing such virtues having succeeded best in the struggle for life. My chief source of doubt with respect to any such inheritance, is that senseless customs, superstitions, and tastes, such as the horror of a Hindoo for unclean food, ought on the same principle to be transmitted. I have not met with any evidence in support of the transmission of superstitious customs or senseless habits, although in itself it is perhaps not less probable than that animals should acquire inherited tastes for certain kinds of food or fear of certain foes.


The Descent of Man XIX. 571-572 a écrit:Music arouses in us various emotions, but not the more terrible ones of horror, fear, rage, &c. It awakens the gentler feelings of tenderness and love, which readily pass into devotion. In the Chinese annals it is said, "Music hath the power of making heaven descend upon earth." It likewise stirs up in us the sense of triumph and the glorious ardour for war. These powerful and mingled feelings may well give rise to the sense of sublimity. We can concentrate, as Dr. Seemann observes, greater intensity of feeling in a single musical note than in pages of writing. It is probable that nearly the same emotions, but much weaker and far less complex, are felt by birds when the male pours forth his full volume of song, in rivalry with other males, to captivate the female. Love is still the commonest theme of our songs. As Herbert Spencer remarks, "music arouses dormant sentiments of which we had not conceived the possibility, and do not know the meaning; or, as Richter says, tells us of things we have not seen and shall not see." Conversely, when vivid emotions are felt and expressed by the orator, or even in common speech, musical cadences and rhythm are instinctively used. The negro in Africa when excited often bursts forth in song; "another will reply in song, while the company, as if touched by a musical wave, murmur "a chorus in perfect unison."[37] Even monkeys express strong feelings in different tones—anger and impatience by low,—fear and pain by high notes.[38] The sensations and ideas thus excited in us by music, or expressed by the cadences of oratory, appear from their vagueness, yet depth, like mental reversions to the emotions and thoughts of a long-past age.

All these facts with respect to music and impassioned speech become intelligible to a certain extent, if we may assume that musical tones and rhythm were used by our half-human ancestors, during the season of courtship, when animals of all kinds are excited not only by love, but by the strong passions of jealousy, rivalry, and triumph. From the deeply-laid principle of inherited associations, musical tones in this case would be likely to call up vaguely and indefinitely the strong emotions of a long-past age. As we have every reason to suppose that articulate speech is one of the latest, as it certainly is the highest, of the arts acquired by man, and as the instinctive power of producing musical notes and rhythms is developed low down in the animal series, it would be altogether opposed to the principle of evolution, if we were to admit that man's musical capacity has been developed from the tones used in impassioned speech. We must suppose that the rhythms and cadences of oratory are derived from previously developed musical powers.[39] We can thus understand how it is that music, dancing, song, and poetry are such very ancient arts. We may go even further than this, and, as remarked in a former chapter, believe that musical sounds afforded one of the bases for the development of language.[40]


Footnote 39: See the very interesting discussion on the 'Origin and Function of Music,' by Mr. Herbert Spencer, in his collected 'Essays,' 1858, p. 359. Mr. Spencer comes to an exactly opposite conclusion to that at which I have arrived. He concludes, as did Diderot formerly, that the cadences used in emotional speech afford the foundation from which music has been developed; whilst I conclude that musical notes and rhythm were first acquired by the male or female progenitors of mankind for the sake of charming the opposite sex. Thus musical tones became firmly associated with some of the strongest passions an animal is capable of feeling, and are consequently used instinctively, or through association, when strong emotions are expressed in speech. Mr. Spencer does not offer any satisfactory explanation, nor can I, why high or deep notes should be expressive, both with man and the lower animals, of certain emotions. Mr. Spencer gives also an interesting discussion on the relations between poetry, recitative, and song.


Dernière édition par Rêveur le Sam 17 Oct 2020 - 1:05, édité 2 fois

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Message par Rêveur le Sam 17 Oct 2020 - 0:49

La Descendance de l'homme et la sélection sexuelle

 Alléluiah. sunny La fin du Monde - Page 19 3930275907

 Voici donc les passages que j'ai déjà partagés, mais cette fois-ci en français (vous noterez un très léger décalage dans les références) :

II. 31 a écrit:Mais, chez ces derniers, ainsi que le fait remarquer M. Herbert Spencer[27], l’usage plus considérable des mâchoires, nécessité par la mastication d’aliments grossiers et à l’état cru, doit influer directement sur le développement des muscles masticateurs, et sur celui des os auxquels ceux-ci s’attachent.

 (Pour le 2e passage, utile pour vous et très mal traduit, je m'occupe moi-même de la traduction)

III. 67-68 (réf dans la version anglaise) a écrit:Bien que les premières lueurs d'intelligence, à en croire M. Herbert Spencer [4], se soient développées à travers la multiplication et coordination d'actions réflexes, et que beaucoup des instincts plus simples évoluent graduellement en (graduate into) actions réflexes, et puissent difficilement en être distinguée, comme c'est le cas pour la succion chez les jeunes animaux, cependant les instincts plus complexes paraissent être apparues (to have originated) indépendamment de l'intelligence. Je suis, cependant, très loin de vouloir nier que les actions instinctives puissent perdre leur caractère fixe et inné (untaught = non appris), et être remplacées par d'autres performées par l'aide (aid) du libre-arbitre (free will). D'un autre côté, certaines actions intelligentes, après avoir été performées durant plusieurs générations, deviennent converties en instints et sont héréditaires, ainsi quand les oiseaux sur les îles océaniques apprennent à éviter l'homme. On peut ensuite considérer ces actions dégradées en caractère, en ce qu'elle ne sont plus performées par (through) la raison ou l'expérience. Mais le plus grand nombre des instincts plus complexes apparaissent avoir gagné (gained) d'une toute manière, à travers la sélection naturelle de variations d'actions instinctives plus simples. De telles variations sont manifestement apparues (appear to arise) à partir des mêmes causes inconnues agissant sur l'organisation cérébrale, qui incluent de légères variations ou différences individuelles dans d'autres parties du corps ; et ces variations, en raison de notre ignorance, on dit qu'elles apparaissent spontanément. Nous pouvons, je pense, arriver à nulle autre conclusion en ce qui concerne l'origine des instincts plus complexes, quand on se penche (reflect) sur les merveilleux instincts des fourmis et abeilles travailleuses stériles, qui ne laissent aucune progéniture pour hériter les effets de l'expérience et des habitudes modifiées.

 Bon, pour les suivantes je refais du copier-coller :


III. 100-101 a écrit:Il est aussi très probable, ainsi le démontre M. Tylor, que la première notion des esprits ait pris son origine dans le rêve, car les sauvages n’établissent guère aucune distinction entre les impressions subjectives et les impressions objectives. Le sauvage, qui voit des figures en songe, pense que ces figures viennent de loin et qu’elles lui sont supérieures ; ou bien encore que « l’âme du rêveur part en voyage, et revient avec le souvenir de ce qu’elle a vu[75]. » Mais il fallait que les facultés dont nous avons parlé, c’est-à-dire l’imagination, la curiosité, la raison, etc., eussent acquis, déjà, un degré considérable de développement dans l’esprit humain, pour que les rêves pussent amener l’homme à croire aux esprits ; car, auparavant, ses rêves ne devaient pas avoir plus d’influence sur son esprit que les rêves d’un chien n’en ont sur le sien.

 Note 75 :  Tylor, Early History of Mankind, 1865, p. 6. Voir aussi les trois excellents chapitres sur le développement de la religion dans les Origines de la Civilisation (1870), de Lubbock. De même, M. Herbert Spencer, dans son ingénieux article dans la Fortnightly Review (mai I, 1870, p. 535), explique les premières phases des croyances religieuses dans le monde, par le fait que l'homme est conduit par les rêves, les ombres et autres causes, à se considérer comme ayant une double essence, corporelle et spirituelle. Comme l’être spirituel est supposé exister après la mort, et avoir une puissance, on se le rend favorable par divers dons et cérémonies, et on invoque son secours. Il montre ensuite que les noms ou surnoms d’animaux ou autres objets qu’on donne aux premiers ancêtres ou fondateurs d’une tribu, sont, au bout d’un temps fort long, supposés représenter l’ancêtre réel de la tribu, et cet animal ou cet objet est alors naturellement considéré comme existant à l’état d’esprit, tenu pour sacré et adoré comme un dieu. Toutefois je ne puis m’empêcher de soupçonner qu’il y ait eu un état encore plus ancien et plus grossier, où tout ce qui manifestait le pouvoir ou le mouvement était regardé comme doué de quelque forme de vie et pourvu de facultés mentales analogues aux nôtres.

 Bon, pour la suivante je vais faire un effort en arrangeant un peu la traduction.

IV. 133-134 (réf fr) / 123-124 (réf anglaise) a écrit:Notre grand philosophe, Herbert Spencer, a récemment partagé sa vision sur le sens moral. Il s’exprime en ces termes[46] : « Je crois que les expériences d’utilité organisées et consolidées à travers toutes les générations passées de la race humaine ont produit des modifications correspondantes qui, par une transmission et une accumulation continuelles, sont devenues chez nous certaines facultés d’intuition morale, — certaines émotions répondant à une conduite juste (right) ou fausse (wrong) et qui n’ont aucune base apparente dans les expériences d’utilité individuelles. » Il n’y a pas, ce me semble, la moindre improbabilité inhérente à ce que les tendances vertueuses soient plus ou moins fortement héréditaires ; car, sans même mentionner les dispositions et les habitudes variées que se transmettent un grand nombre de nos animaux domestiques, je pourrais citer nombre de cas prouvant que le goût du vol et la tendance au mensonge paraissent exister dans des familles occupant une position très élevée ; or, comme le vol est un crime fort rare chez les classes riches, il est difficile d’expliquer par une coïncidence accidentelle la manifestation de la même tendance chez deux ou trois membres d’une même famille. Si les mauvaises tendances sont transmissibles, il est probable qu’il en est de même des bonnes. Presque tous ceux qui ont souffert de maladies chroniques de l’estomac ou du foie savent que l’état du corps en affectant le cerveau exerce la plus grande influence sur les tendances morales. Le même fait se montre aussi de ce que l’un des premiers symptômes d’un dérangement des facultés mentales est la perversion ou la destruction du sens moral[47] ; et il est d'expérience commune (...is notoriously) que la folie (insanity) est souvent héréditaire. Le principe de la transmission des tendances morales peut seul nous permettre d’expliquer les différences qu’on croit exister, sous ce rapport, entre les diverses races de l’humanité.

La transmission même partielle des tendances vertueuses seraient d'une immense assistance à l'impulsion primaire dérivée directement et indirectement des instincts sociaux.
Notre impulsion primordiale vers la vertu, impulsion provenant directement des instincts sociaux, recevrait un concours puissant de la transmission héréditaire, même partielle, des tendances vertueuses. Si nous admettons un instant que les tendances vertueuses sont héréditaires, il semble probable que, au moins en ce qui concerne la chasteté, la tempérance, la compassion pour les animaux, etc., elles s’impriment d’abord dans l’organisation mentale par l’habitude, l’instruction et l’exemple soutenus pendant plusieurs générations dans une même famille ; puis, d’une manière accessoire et peut-être inexistante, par le fait que les individus doués de ces vertus ont le mieux réussi dans la lutte pour l’existence. Si j’éprouve quelque doute relativement à ce genre d’hérédité, c’est parce qu’il me faut admettre que des coutumes, des superstitions et des goûts insensés, comme par exemple l’horreur qu'a l’Hindou pour des aliments impurs, doivent aussi se transmettre héréditairement en vertu du même principe. Bien que ceci soit peut-être tout aussi probable que l’acquisition héréditaire par les animaux du goût pour certains aliments, ou de la crainte pour certains ennemis, je ne possède aucune preuve tendant à démontrer la transmission des coutumes superstitieuses ou des habitudes ridicules.

  Pour le passage suivant, vous ne m'en voudrez pas si à nouveau je copie-colle paresseusement la traduction fournie par Wikisource :

XIX. 625-627 a écrit:La musique excite en nous diverses émotions, mais non par elle-même, les émotions terribles de l’horreur, de la crainte, de la colère, etc. Elle éveille les sentiments plus doux de la tendresse et de l’amour, qui passent volontiers au dévouement. « On peut au moyen de la musique, disent les annales chinoises, faire descendre le ciel sur la terre. » Elle éveille aussi en nous les sentiments du triomphe et de l’ardeur glorieuse de la guerre. Ces impressions puissantes et mélangées peuvent bien produire le sens de la sublimité. Selon la remarque du docteur Seemann, nous pouvons résumer et concentrer dans une seule note de musique plus de sentiment que dans des pages d’écriture. Il est probable que les oiseaux éprouvent des émotions analogues, mais plus faibles et moins complexes, lorsque le mâle luttant avec d’autres mâles fait entendre tous ses chants pour séduire la femelle. L’amour est de beaucoup le thème le plus ordinaire de nos propres chants. Ainsi que le remarque Herbert Spencer, « la musique réveille des sentiments dont nous n’aurions pas conçu la possibilité, et dont nous ne connaissons pas la signification ; ou, comme le dit Richter ; « elle nous parle de choses que nous n’avons pas vues et que nous ne verrons jamais[37]. » Réciproquement, lorsqu’un orateur éprouve ou exprime de vives émotions, il emploie instinctivement un rhythme et des cadences musicales, et nous faisons de même dans le langage ordinaire. Un nègre sous le coup d’une vive émotion se met à chanter, « un autre lui répond en chantant aussi, et tous les assistants, touchés pour ainsi dire par une onde musicale, finissent par imiter les deux interlocuteurs. » Les singes se servent aussi de tons différents pour exprimer leurs fortes impressions, — la colère et l’impatience par des tons bas, — la crainte et la douleur par des tons aigus[38]. Les sensations et les idées que la musique ou les cadences d’un discours passionné peuvent évoquer en nous, paraissent, par leur étendue vague et par leur profondeur, comme des retours vers les émotions et les pensées d’une époque depuis longtemps disparue.

Tous ces faits relatifs à la musique deviennent jusqu’à un certain point compréhensibles, si nous pouvons admettre que les tons musicaux et le rhythme étaient employés par les ancêtres semi-humains de l’homme, pendant la saison des amours, alors que tous les animaux sont entraînés par l’amour et aussi par la jalousie, la rivalité ou le triomphe. Dans ce cas, d’après le principe profond des associations héréditaires, les sons musicaux pourraient réveiller en nous, d’une manière vague et indéterminée, les fortes émotions d’un âge reculé. Nous avons raison de supposer que le langage articulé est une des dernières et certainement une des plus sublimes acquisitions de l’homme ; or, comme le pouvoir instinctif de produire des notes et des rhythmes musicaux existe dans des classes très-inférieures de la série animale, il serait absolument contraire au principe de l’évolution d’admettre que la faculté musicale de l’homme a pour origine les diverses modulations employées dans le discours de la passion. Nous devons supposer que les rhythmes et les cadences de l’art oratoire proviennent au contraire de facultés musicales précédemment développées[39]. Ceci nous explique que la musique, la danse, le chant et la poésie sont des arts anciens. Nous pouvons même aller plus loin et, comme nous l’avons déjà fait remarquer dans un chapitre précédent, affirmer que la faculté d’émettre des notes musicales a servi de base au développement du langage[40]. Certains quadrumanes mâles ont les organes vocaux bien plus développés que les femelles, et le gibbon, un des singes anthropomorphes, peut employer toute une octave de notes musicales et presque chanter ; il n’y a donc rien d’improbable à soutenir que les ancêtres de l’homme, mâles ou femelles, ou tous deux, avant d’avoir acquis la faculté d’exprimer leurs tendres sentiments en langage articulé, aient cherché à se charmer l’un l’autre au moyen de notes musicales et d’un rhythme. Nous savons si peu de chose sur l’usage que les quadrumanes font de leur voix pendant la saison des amours, que nous n’avons presque aucun moyen de juger si l’habitude de chanter a été acquise en premier lieu par les ancêtres mâles de l’humanité ou bien par les ancêtres femelles. Les femelles sont généralement pourvues de voix plus douces que les hommes, et, autant que ce fait peut nous servir de guide, il nous autorise à penser qu’elles ont été les premières à acquérir des facultés musicales pour attirer l’autre sexe[41]. Mais, si cela est arrivé, il doit y avoir fort longtemps, et bien avant que les ancêtres de l’homme fussent devenus assez humains pour apprécier et ne traiter leurs femmes que comme des esclaves utiles. Lorsque l’orateur passionné, le barde ou le musicien, par ses tons variés et ses cadences, éveille chez ses auditeurs les émotions les plus vives, il ne se doute pas qu’il emploie les moyens dont se servaient, à une époque extrêmement reculée, ses ancêtres semi-humains pour exciter leurs passions ardentes, pendant leurs rivalités et leurs assiduités réciproques.

Note 37 :  Voir l’intéressante discussion sur l' Origine et la fonction de la musique, par M. Herbert Spencer, dans ses Essais, p. 359, 1858, dans laquelle l’auteur arrive à une supposition exactement contraire à la mienne. Il conclut, comme autrefois Diderot, que les cadences employées dans un langage ému fournissent la base d’après laquelle la musique s’est développée, tandis que je conclus que les notes musicales et le rhythme ont été en premier lieu acquis par les ancêtres mâles ou femelles de l’espèce humaine pour charmer le sexe opposé. Des tons musicaux, s’associant ainsi fixement : quelques-uns des sentiments passionnés les plus énergiques que l’animal puisse ressentir, sont donc émis instinctivement ou par association, lorsque le langage a de fortes émotions à exprimer. Pas plus que moi, M. Spencer ne peut expliquer, d’une façon satisfaisante, pourquoi les notes hautes ou basses servent à exprimer certaines émotions, tant chez l’homme que chez les animaux inférieurs. M. Spencer ajoute une discussion intéressante sur les rapports entre la poésie, le récitatif et le chant.

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Il y a quelqu'un intéressé par mes tutos "informatique" ? Plus spécifiquement, un tuto d'utilisation du logiciel de traitement de texte Digression ; ou sur les outils pour facilement mener des recherches (par exemple retrouver des citations précises ou sur un thème donné, comme j'ai fait récemment) ; ou autre chose ?

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Message par neopilina le Sam 17 Oct 2020 - 2:47

Merci kercoz, et merci à Rêveur (impressionnant !).

J'avais pris la peine de formuler ma question à kercoz ainsi, je souligne :

neopilina a écrit:As-tu quelque chose pour illustrer le fait que Darwin admirait ou a admiré Spencer ?

Et, je le reconnais, c'est à moi de préciser mon propos : l'anecdote relative à la colère et la tristesse de Charles Darwin, c'est quand il a découvert la formule " darwinisme social " dans je ne sais plus quel imprimé. Il a immédiatement compris que sa théorie et son nom venaient d'être ainsi associés à des développements de sa théorie qu'il rejetait de toute son âme. L'objet de sa réaction ce n'était pas ici Spencer. L'inventeur théorique du " darwinisme social ", c'est bien Spencer. Et on continue à parler de " darwinisme social ". C'est dire à quel point Darwin a été lucide avec cette réaction. Si on rendait à César ce qui revient à César, à Darwin ce qui revient à Darwin, et à Spencer ce qui revient à Spencer, on devrait dire " spencérisme ".
Darwin fait lui-même l'expérience des limites de sa théorie appliquée à l'homme, à notre espèce, si spécifique, à part, justement dans son dernier grand ouvrage, " La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe ". Spencer et d'autres vont trop loin, on voit ce que ça donnera au début du XX° siècle et ensuite ...
(dès que j'ai un peu de temps je communique des extraits de Nietzsche à propos de Spencer : extra-lucide et malheureusement prophétique)

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par kercoz le Sam 17 Oct 2020 - 8:36

hks a écrit:à kercoz
ce sur quoi j'ai des doutes relativement à tes théories c'est quand tu parles de transmission quasi génétiques des  faits culturels acquis ( ce qui est Lamarckien)
et tu en rajoutes une couche darwinienne en disant que dans la sélection naturelle ces traits culturels sont avantageux.

Exemple: l'inhibition de la violence au sein d'un groupe humain.

C'est tout à fait ce que je veux dire. Ce sont les comportements qui priment pour la survie, la résilience d' une espèce, d' un groupe qd l'espèce est sociale et de la culture qd l'espèce sociale est humaine.
Le comportement doit (en même temps) suffisamment rigide et suffisamment souple pour s'adapter aux altérités exogènes (climat, prédation, épidémies, invasions...)
La rigidité du comportement exige une "mémoire" pour diriger le comportement. Il est bien accepté de considérer la génétique comme une mémoire. Les espèces sociales ont développé des comportements nécessaires à l' inhibition de l'agressivité persistant (génétique donc non suppressible). Cette mémoire comportementale bien qu'innée n'est pas génétique ( instinct), mais utilise la génétique pour la manipuler (RITES/ Goffman).
L'espèce humaine possède la spécificité de développer des cultures différentes (altérité probablement nécessaire pour pallier à la disparition de l' altérité génétique nécessaire à l' adaptation).
Je rajoute donc effectivement une couche adaptative pour notre espèce . L'altérité culturelle, aussi bien temporelle que géographique est similaire à l' altérité des espèces -sous espèces, taxons etc. Si ces altérités spécifiques se sont développées, il semble logique que ce soit pour échapper à la compétition entre groupes (agressivité intra-spécifique), sur un même territoire par des comportement de prédation différents. K.Lorenz montre tres bien que l' agressivité n'existe qu'entre individus ou groupes qui ont les mêmes intérets. Des prédateurs de la même proie peuvent tres bien cohabiter si leur processus de prédation diffère.

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Message par hks le Sam 17 Oct 2020 - 9:01

Kercoz a écrit:Lamark, Darwin, Spencer ....C'est pas aussi simple que les idées reçues et les lieux communs aimeraient y voir.
et puis ton ironie finit par fatiguer.
A mon égard comme à l'égard d'autres participants.

Cela dit Je suis bien persuadé que tu n'as pas lu "l'origine des espèces" de Darwin. téléchargeable
http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/origine_especes/origine_especes.html


Le premier chapitre (profus) ne parle pas de la sélection naturelle mais de la sélection par éleveurs (humains)
il se termine par

Darwin a écrit:. L’action accumulatrice de
la sélection, qu’elle soit appliquée méthodiquement et vite, ou qu’elle
soit appliquée inconsciemment, lentement, mais de façon plus efficace, semble avoir été la grande puissance qui a présidé à toutes ces
causes de changement.

le chapitre 3 aborde "la lutte pour l'existence"


.
Darwin a écrit: Mais le seul fait de
l’existence de variabilité individuelles et de quelques variétés bien
tranchées, quoique nécessaires comme point de départ pour la formation des espèces, nous aide fort peu à comprendre comment se forment ces espèces à l’état de nature, comment se sont perfectionnées toutes ces admirables adaptations d’une partie de l’organisme dans ses
rapports avec une autre partie, ou avec les conditions de la vie, ou
bien encore, les rapports d’un être organisé avec un autre

Darwin a écrit:Je dois faire remarquer que j’emploie le terme de lutte pour l’existence dans le sens général et métaphorique, ce qui implique les relations mutuelles de dépendance des êtres organisés, et, ce qui est plus
important, non seulement la vie de l’individu, mais son aptitude ou sa
réussite à laisser des descendants
page 82

Au Chapitre 4
apparait la sélection naturelle

Darwin a écrit:Si, au milieu des conditions changeantes de l’existence, les êtres
organisés présentent des différences individuelles dans presque toutes
les parties de leur structure, et ce point n’est pas contestable ; s’il se
produit, entre les espèces, en raison de la progression géométrique de
l’augmentation des individus, une lutte sérieuse pour l’existence à un
certain âge, à une certaine saison, ou pendant une période quelconque
de leur vie, et ce point n’est certainement pas contestable ; alors, en
tenant compte de l’infinie complexité des rapports mutuels de tous les
êtres organisés et de leurs rapports avec les conditions de leur existence, ce qui cause une diversité infinie et avantageuse des structures,
des constitutions et des habitudes, il serait très extraordinaire qu’il ne
se soit jamais produit des variations utiles à la prospérité de chaque
individu, de la même façon qu’il s’est produit tant de variations utiles
à l’homme. Mais, si des variations utiles à un être organisé quelconque se présentent quelquefois, assurément les individus qui en sont
l’objet ont la meilleure chance de l’emporter dans la lutte pour l’existence ; puis, en vertu du principe si puissant de l’hérédité, ces individus tendent à laisser des descendants ayant le même caractère qu’eux.
J’ai donné le nom de sélection naturelle à ce principe de conservation
ou de persistance du plus apte.
.
Darwin a écrit:Ce principe conduit au perfectionnement de chaque créature, relativement aux conditions organiques et
inorganiques de son existence ; et, en conséquence, dans la plupart des
cas, à ce que l’on peut regarder comme un progrès de l’organisation.
Néanmoins, les formes simples et inférieures persistent longtemps
lorsqu’elles sont bien adaptées aux conditions peu complexes de leur
existence.
En vertu du principe de l’hérédité des caractères aux âges correspondants, la sélection naturelle peut agir sur l’œuf, sur la graine ou sur
le jeune individu, et les modifier aussi facilement qu’elle peut modifier l’adulte.

Le chapitre 5  Se conclut ainsi  
Darwin a écrit:Notre ignorance en ce qui concerne les lois de la variation est bien
profonde. Nous ne pouvons pas, une fois sur cent, prétendre indiquer
les causes d’une variation quelconque. ...lire la suite

et il y a 13 chapitres

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Message par Vanleers le Sam 17 Oct 2020 - 9:27

Patrick Tort a écrit:Ce n'est qu'en 1871 que Darwin parlera de l'évolution de l'Homme et des sociétés humaines. Dans l'intervalle, Spencer et Galton auront eu le temps de s'approprier l'application « humaine » de la théorie sélective, le premier pour favoriser le « darwinisme social » (suivant lequel rien ne doit gêner la sélection naturelle dans l'élimination des sujets sociaux les moins aptes), le second pour promouvoir l'eugénisme (qui propose de compenser l'inefficacité de la sélection naturelle en milieu de civilisation par des mesures d'exclusion reproductive des faibles et des malades).

     Or Darwin, dans son grand livre sur La Filiation de l'Homme, s'oppose à ces deux applications déviantes de sa théorie, et explique que dans l'univers de la civilisation, la sélection naturelle n'est plus la force directrice de l'évolution, car, en sélectionnant conjointement le développement des instincts sociaux, des sentiments affectifs et de la rationalité, elle a engagé le devenir humain dans la voie d'une reconnaissance de l'autre et d'une morale qui condamnent toute forme d'élimination sélective.

     Ainsi, la sélection naturelle sélectionne la civilisation, qui s'oppose à la sélection naturelle.

https://www.charlesdarwin.fr/perso/livres_patrick_tort.htm

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Message par hks le Sam 17 Oct 2020 - 9:31

Revenons en à ta theorie

c'est ça qui n'est pas clair  
kercoz a écrit:La rigidité du comportement exige une "mémoire" pour diriger le comportement. Il est bien accepté de considérer la génétique comme une mémoire. Les espèces sociales ont développé des comportements nécessaires à l' inhibition de l'agressivité persistant (génétique donc non suppressible). Cette mémoire comportementale bien qu'innée n'est pas génétique ( instinct), mais utilise la génétique pour la manipuler (RITES/ Goffman).

1) exige une "mémoire" certes mais pour moi elle est culturelle et n'a rien de génétique
Enfin quoi   La fin du Monde - Page 19 177519025  tu es en train de suggérer que par exemple le respect de la loi juive se transmet génétiquement
car il y a paralogisme chez toi
la génétique considérée comme une mémoire.
oui, mais toute mémoire n'est pas génétique La fin du Monde - Page 19 2101236583

2)Tu te reprends confusément  en disant:
Kercoz a écrit:Cette mémoire comportementale bien qu'innée n'est pas génétique (instinct), mais utilise la génétique pour la manipuler (RITES/ Goffman)


Je ne sais pas ce qu'il y a d' inné dans les manières de politesse de courtoise  ou même de latitude laissée à  l'expression de l'animosité.
Tu parles bien de rites et de coutumes et pas de l'empathie en général

Utiliser la génétique
ce serait (même inconsciemment)  favoriser la reproduction des plus polis, des plus courtois  et comme tu dis des moins agressifs

ce qui fonctionne chez le rat

Idée qui est assez Darwinienne d'ailleurs puis que Darwin allègue que la sélection naturelle a sélectionné chez l'homme des comportements altruistes.

Je veux bien mais il s'agit de l'empathie en général et pas de rites culturels spécifiques.

Pour être clair je ne vois pas pourquoi la culture du néolithique sélectionnerait mieux l'empathie ou l'altruisme que nos cultures raisonnables et rationnelles.
Et c'est ça TA question.

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Message par hks le Sam 17 Oct 2020 - 9:57

http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/descendance_homme/descendance_homme.html
La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe (The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex) est un livre du naturaliste britannique Charles Darwin, publié en 1871

je rappelle l'existence de ce site


http://classiques.uqac.ca/

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Message par kercoz le Sam 17 Oct 2020 - 10:09

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Lamark, Darwin, Spencer ....C'est pas aussi simple que les idées reçues et les lieux communs aimeraient y voir.
et puis ton ironie finit par fatiguer.
A mon égard comme à l'égard d'autres participants.


Désolé que tu te sentes visé par une ironie que je n' y avais pas mise . Je ne vise que les idées reçus qui est notre lot à tous. Un comportement réducteur d'adopter comme exact et réalités les résultats de thèses qui restent floues, suggestives et influencées.

@Vanleers:
A premiere vue, nous ne sommes pas les seules à polémiquer et le sieur Tort ne reçoit pas que des lauriers...J'avoue que s'attaquer à Fabre, faut le faire !
http://www.charlesdarwin.fr/polemiques.html
C'est vrai que Fabre, qui correspondait avec Darwin, se trompait sur le concept d'évolution. Il a des excuses, il ne s'intéressait qu'aux insectes et aux instinct soumis à une autre échelle de temps et comme instit, n'avait meme pas de paille à sa chaise.

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Message par baptiste le Sam 17 Oct 2020 - 11:02

hks a écrit:

Le chapitre 5  Se conclut ainsi  
Darwin a écrit:Notre ignorance en ce qui concerne les lois de la variation est bien
profonde. Nous ne pouvons pas, une fois sur cent, prétendre indiquer
les causes d’une variation quelconque. ...lire la suite

et il y a 13 chapitres

Il affirme ceci parce qu’il ignorait les travaux de Mendel pourtant son contemporain et donc la génétique qui infirment cette conclusion. La vision darwiniene parle de petits changements obéissant à une alternance de phases de diversifications et de sélection, Mendel et la génétique montrent qu’au niveau moléculaire il peut y avoir intervention majeure des processus aléatoires. Donc soit vous voulez faire l'exégèse de Darwin et il faudrait ouvrir un sujet dans les cases appropriées, soit vous parlez des conséquences de l'introduction de la pensée darwiniéne dans la pensée occidentale et il faut alors mettre à jour ces théories, pasles pésenter comme pertinentes alors qu'elles ne le sont pas. Non nous n'ignorons pas et s'il avait lu les travaux de Mendel qui furent publiés de son vivant il ne l'aurait pas ignoré, donc le "nous" est abusif, il eut du écrire "Mon".

Il y a aujourd'hui consensus scientifique sur les moteurs de l’évolution.

La variation à travers des mutations dont la possibilité est augmentée par la reproduction sexuée
La sélection naturelle comme un sécateur qui taille dans les innovations multiples non ou mal adaptées
Enfin le rôle du hasard

Mais tout cela n'infirme pas la théorie de Darwin car elle les contient d’une manière ou d’une autre

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Message par hks le Sam 17 Oct 2020 - 11:24

à Kercoz

Patrick Tort est un très éminent spécialiste de Darwin ce qui ne veut pas dire que Darwin ait raison sur tout (et il ne l'a pas prétendu).
Ni que la philosophie personnelle de Patrick Tort ait raison sur tout, ce qu'il aurait tendance à suggérer, mais assez impérieusement.
(bref son article sur Fabre date de 2003)


je lis une critique assez dure
Critique des thèses de Patrick Tort
André Pichot s'inscrit en faux avec les thèses de Patrick Tort selon le Monde : « En démêlant, avec grande érudition, l'écheveau des théories et des idées qui ont irrigué le "néodarwinisme", André Pichot renvoie Darwin à un rôle quasiment accessoire. D'abord, il rappelle que la notion d'évolution n'est pas à mettre à son crédit, mais plutôt à celui de Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829). Et, en définitive, que "le darwinisme de 1859 ne consistait guère qu'en la sélection naturelle ». Rien de plus qu'une seule idée, donc. Loin d'être scientifique, estime-t-il, le succès de Darwin fut « surtout idéologique : la seconde moitié du XIXe siècle voit le triomphe du libéralisme économique et Darwin apporte à celui-ci un argument de poids en lui donnant un fondement naturel »

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Message par hks le Sam 17 Oct 2020 - 11:38

bapriste a écrit:Il y a aujourd'hui consensus scientifique sur les moteurs de l’évolution.

admettons
je n'ai jamais vu de consensus sempiternel et donc attendons la suite (la théorie ça évolue).

Enfin le rôle du hasard
oui et  c'est toujours sur ce troisième point que le flou persiste.
ce concept de hasard est d'abord d'une ambiguïté confondante. C'est le pièce rapportée dans la case vide mais la pièce rapportée est vide.

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Message par neopilina le Sam 17 Oct 2020 - 12:17

Je souligne :

Vanleers a écrit:
Patrick Tort a écrit:Ce n'est qu'en 1871 que Darwin parlera de l'évolution de l'Homme et des sociétés humaines. Dans l'intervalle, Spencer et Galton auront eu le temps de s'approprier l'application « humaine » de la théorie sélective, le premier pour favoriser le « darwinisme social » (suivant lequel rien ne doit gêner la sélection naturelle dans l'élimination des sujets sociaux les moins aptes), le second pour promouvoir l'eugénisme (qui propose de compenser l'inefficacité de la sélection naturelle en milieu de civilisation par des mesures d'exclusion reproductive des faibles et des malades).

     Or Darwin, dans son grand livre sur La Filiation de l'Homme, s'oppose à ces deux applications déviantes de sa théorie, et explique que dans l'univers de la civilisation, la sélection naturelle n'est plus la force directrice de l'évolution, car, en sélectionnant conjointement le développement des instincts sociaux, des sentiments affectifs et de la rationalité, elle a engagé le devenir humain dans la voie d'une reconnaissance de l'autre et d'une morale qui condamnent toute forme d'élimination sélective.

     Ainsi, la sélection naturelle sélectionne la civilisation, qui s'oppose à la sélection naturelle.

hks a écrit:
???? a écrit:Critique des thèses de Patrick Tort
André Pichot s'inscrit en faux avec les thèses de Patrick Tort selon le Monde : « En démêlant, avec grande érudition, l'écheveau des théories et des idées qui ont irrigué le "néodarwinisme", André Pichot renvoie Darwin à un rôle quasiment accessoire. D'abord, il rappelle que la notion d'évolution n'est pas à mettre à son crédit, mais plutôt à celui de Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829). Et, en définitive, que "le darwinisme de 1859 ne consistait guère qu'en la sélection naturelle ». Rien de plus qu'une seule idée, donc. Loin d'être scientifique, estime-t-il, le succès de Darwin fut « surtout idéologique : la seconde moitié du XIXe siècle voit le triomphe du libéralisme économique et Darwin apporte à celui-ci un argument de poids en lui donnant un fondement naturel »

Impeccable (merci Vanleers et hks). C'est très exactement ce sur quoi je voulais attiré l'attention. Et que, par exemple, un type comme Nietzsche, malgré son aristocratisme crasse, verra parfaitement, l'insoutenable vers lequel se dirige ses récupérations idéologiques de Darwin qu'il rejetait.

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Message par baptiste le Dim 18 Oct 2020 - 15:36

hks a écrit:

Enfin le rôle du hasard
oui et  c'est toujours sur ce troisième point que le flou persiste.
ce concept de hasard est d'abord d'une ambiguïté confondante. C'est le pièce rapportée dans la case vide mais la pièce rapportée est vide.

Pourquoi attribuons-nous certains faits au hasard ? Est-ce rationnel ? Contrairement aux apparences, la référence au hasard n´a de sens qu´à partir du moment où l'esprit humain est  animé par une exigence de rationalité. Un esprit accessible au prodigieux ou au fantastique, pour lequel tout peut sortir de tout et n'importe quoi en vertu de relations ou d´affinités mystérieuses ou surnaturelles entre les choses ou entre les êtres, n'éprouve nul besoin de recourir au hasard. Seul celui qui se trouve poussé par une exigence rationnelle à vouloir rendre compte de tout par des «raisons», peut, en l´absence de telles raisons, parler d´«effets du hasard».  Il me semble que le discours philosophique se veut avant tout un discours rationnel, donc la raison ne peut éluder le hasard sauf à se faire irrationnelle, n’est-ce pas !

Attribuer un fait au hasard, c´est nier paradoxalement qu´il soit tout à fait inexplicable, c´est recourir pour ainsi dire au minimum d´explication possible, en tenant malgré tout l´événement concerné pour un «effet», même si c´est au prix de cette curieuse expression qui nous fait mentionner des «effets du hasard».

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. » Poincaré

Quand au néodarwinisme social il n’y a là qu’une idéologie, un discours qui prétends se greffer sur un discours scientifique en le trahissant, le triturant, le déformant et puis un discours d’un autre temps. La sélection naturelle qui coupe élimine concerne les sujets disparus, pas ceux que nous sommes ni ceux forment notre environnement, elle ne concerne en rien ceux finalement qui ont réussis. Ceux là ne sont ce qu’ils sont que parce qu’ils ont réussi à développer des associations symbiotiques efficaces, pas parce qu’ils sont les plus forts, les Êtres que nous sommes sont totalement dépendants d’autres organismes infiniment petits entre autre des bactéries de notre microbiote, mais l'importance de cela nous le découvrons à peine.

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Message par Vanleers le Dim 18 Oct 2020 - 20:57

Poincaré est l’inventeur du chaos déterministe, où n’entre pas la notion de  hasard.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article721

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Message par hks le Dim 18 Oct 2020 - 21:41

baptiste a écrit:Seul celui qui se trouve poussé par une exigence rationnelle à vouloir rendre compte de tout par des «raisons», peut, en l´absence de telles raisons, parler d´«effets du hasard».
en ce sens le mot "hasard" signale une ignorance des causes.
et Pas une cause.

Or dire le" rôle du hasard" c'est dire que notre ignorance cause.
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Message par kercoz le Dim 18 Oct 2020 - 22:32

Vanleers a écrit:Poincaré est l’inventeur du chaos déterministe, où n’entre pas la notion de  hasard.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article721

La notion de déterministe dans le chaos est un faux ami...du moins si l' on suit Prigogine :
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2004.petitgirard_l&part=194374

Ce débat sur le déterminisme comme sur la flêche du temps est passionant. Perso, Prigogine me convainc en se servant de l' attracteur de Lorentz sur les bifurcations.
"""En effet, en 1979, Prigogine a fait paraître, avec I. Stengers, La Nouvelle Alliance 1226 , réflexion philosophico-scientifique appelant à une reconsidération du "dogme" de la science classique, déterministe, mécaniste. L’argumentaire développé est fortement inspiré par les nouvelles théories sur la stochasticité et la Mécanique statistique 1227 . Sur ces exemples, Prigogine et Stengers concluent à un "nécessaire" abandon du déterminisme, à la prise en compte de l’irréversibilité et du temps dans la théorie physique, à une pensée "complexe".

A l’opposé de ces convictions, le mathématicien R. Thom réagit en publiant un article "Halte au hasard, silence au bruit" défendant très vigoureusement le déterminisme et condamnant les positions non déterministes comme "anti-scientifiques" 1228 . Le sujet est sensible et montre que le déterminisme est un themata bien ancré, et très tranché, dans les épistémologies scientifiques. Le débat lancé par Thom se poursuit pendant quelques années et Ruelle intervient dans les controverses avec "Hasard et déterminisme : le problème de la prédictibilité" 1229 .

Les polémiques entre Thom et Prigogine sont imprégnées des questionnements de fond à propos du chaos et de la stochasticité. Elles cristallisent deux visions opposées du monde et de la science. Le débat nous paraît également montrer la difficulté de positionner philosophiquement ces nouvelles conceptions entre le hasard et le déterminisme. Prigogine a tendance à projeter ces enjeux sur l’indéterminisme (rappelant en cela les idées de Brillouin) ; Thom choisit l’option déterministe, à mettre en perspective avec l’histoire des systèmes dynamiques (à laquelle il a participé) ; Ruelle se positionne en "statisticien", insistant sur l’instabilité qui transcende cette dichotomie, et reste prudent et réservé quant aux positions de Prigogine.
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Message par quid le Lun 19 Oct 2020 - 0:05

Vanleers a écrit:Poincaré est l’inventeur du chaos déterministe, où n’entre pas la notion de  hasard.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article721
Merci Vanleers pour l'article.
Si la notion de hasard n'entre pas dans la notion de chaos déterministe, Poincaré donne cependant une définition sinon une description du hasard :
Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard.[...]La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit.

C'est l'imprévisibilité.

Je mettrai cependant un bémol, car Poincaré parle d'une impossibilité théorique et mathématique ce qui est en soit plus fort qu'une impossibilité pratique, impossibilité pratique qui ne serait que Laplacienne ("Le facteur sonne pendant que je prends ma douche"). Or lorsque l'on parle de hasard, on parle à la fois de ces deux formes et d'autres encore. Le hasard n'est comme l'indique hks, pas une cause et c'est donc un abus de langage de l'utiliser dans une théorie scientifique. Cela ne veut pas non plus dire que c'est l'absence de cause mais seulement une "ignorance des causes" (dixit hks). Mais je rajouterai que c'est une ignorance pratique de l'identification des causes en tant que nous ne pouvons les connaître, soit qu'elles sont trop nombreuses au sens Laplacien, soit que nos outils mathématiques ne peuvent les déduire (ou autrement dit que nous ne puissions les prédire par résolution mathématique), mais que cependant nous n'ignorons pas que les causes existent bien (cela répond plutôt non à la question "l'univers est-il mathématique"). Pour revenir un point avant concernant la sélection naturelle, la variabilité génétique au sein d'une espèce est hasardeuse au sens où tout simplement c'est une variabilité n'anticipant pas des aptitudes à des fins de perpétuation.
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Message par jean tardieu le Lun 19 Oct 2020 - 0:47

Quid a écrit:Pour revenir un point avant concernant la sélection naturelle, la variabilité génétique au sein d'une espèce est hasardeuse au sens où tout simplement c'est une variabilité n'anticipant pas des aptitudes à des fins de perpétuation.

Il me semble que la "sélection naturelle" est tout simplement une "adaptation". Ils sont synonymes.

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Message par Rêveur le Lun 19 Oct 2020 - 1:12

jean tardieu a écrit:Il me semble que la "sélection naturelle" est tout simplement une "adaptation". Ils sont synonymes.

 Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par là par rapport au message que tu cites, mais, tel quel, ce propos est critiquable.
 L'adaptation, au sens courant, est une action consciente. Face à un problème ou une situation, on change son comportement ou d'autres attributs à notre portée pour mieux réagir.
 On peut inclure dans cette adaptation des efforts du vivants, y compris chez des formes rudimentaires de vivant où parler de "conscience" pourrait sonner déplacé.
 Mais la sélection naturelle, ce n'est pas ça, et parler d'adaptation pourrait misslead (mal diriger, tromper, pardon pour l'anglicisme).
 La sélection naturelle adapte l'espèce malgré les individus (je ne dis pas contre eux : au sens strict, cette évolution n'est ni favorable ni défavorable à l'individu - l'individu en acte - isolé). Certes dans de nombreux cas elle peut dépendre des actions, des "adaptations", des individus, mais elle n'est pas cette adaptation ; elle est le résultat (déductible logiquement) d'une situation donnée avec telle espèce (plus précisément tels individus) et tel environnement. Le papillon ne s'adapte pas aux arbres sur lesquels il se pose et à la pollution qui change leur coloration. D'ailleurs, ici, "le papillon", ça n'existe pas, l'individu papillon ne s'adapte pas, il vit, suit ses instincts dont ceux liés à la reproduction et puis il meurt. Au bout de plusieurs générations, la population de papillons a changé, mais sans qu'il se passe rien d'autre du point de vue de l'individu isolé qu'une lutte pour la survie, chercher à manger, chercher un papillon de l'autre sexe, et puis mourir au bout.
(certes, ici, je prends un exemple où il n'y a pas de mutation génétique, seulement une sélection d'allèles déjà donnés)
 On peut dire que la nature s'adapte, que l'espèce s'adapte, mais soit c'est juste une façon de parler, soit c'est réellement une réinterprétation de l'évolution naturelle sous un certain angle, typiquement lamarckien. Peut-être qu'il y a de la vérité là-dedans, mais en attendant des expériences décisives, c'est juste une façon de voir hypothétique.

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Il y a quelqu'un intéressé par mes tutos "informatique" ? Plus spécifiquement, un tuto d'utilisation du logiciel de traitement de texte Digression ; ou sur les outils pour facilement mener des recherches (par exemple retrouver des citations précises ou sur un thème donné, comme j'ai fait récemment) ; ou autre chose ?

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Message par jean tardieu le Lun 19 Oct 2020 - 1:42

Rêveur a écrit: On peut dire que la nature s'adapte, que l'espèce s'adapte,

C'est toi-même qui le dis La fin du Monde - Page 19 2101236583

Le papillon, pris comme espèce, s'est adapté involontairement (par exemple à la migration).
Le papillon, pris comme espèce, s'est sélectionné naturellement et involontairement (par exemple à la migration).

Je comprends bien la nuance que tu soulèves, mais on parle bien, peut être abusivement, de l'adaptation des espèces. Ca ne choque pas. Tiens par exemple ici :
https://books.openedition.org/editionscnrs/10819?lang=fr

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