Les concepts bibliques de vie, mort et résurrection.

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Message par Emmanuel le Jeu 11 Oct 2018 - 17:59

Magni a écrit:Emmanuel, on peut constater des faits, pas des hypothèses.
Tu es ravis d'imaginer que peut-être je souffre à cause de ton attitude.
Tu ne constates rien, tu imagines.

Quand je produis de l'art, je ne constate ni n'imagine. Je crée du sens à l'usage de ma carcasse bien aimée.

Quant je fais de la science, j'imagine des hypothèses et je constate des faits par l'application d'une méthode qui a fait ses preuves et continue de les faire aujourd'hui.

Quand je fais de la philosophie, je fais de l'éthique naturaliste, de l'esthétique artistique, de la logique mathématique, de la dialectique rhétoricienne, de la politique réaliste.

Je ne suis ni ravi ni dégoûté dans ma façon de m'adresser à toi ou à n'importe qui sur Internet. Je me contente de constater dans ma vie de tous les jours que l'amitié ne se construit réellement qu'entre ceux qui ont gardé les cochons ensemble.

Il y a toutefois sur Internet des possibilités d'accointances virtuelles qui se justifient par des concordances de goûts et de couleurs, qui ne se discutent pas, comme on dit.

L'humour est par exemple une accointance de ce type et j'y suis très sensible ...

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Dernière édition par Emmanuel le Jeu 11 Oct 2018 - 18:12, édité 2 fois

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Message par Emmanuel le Jeu 11 Oct 2018 - 18:09

kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:
La science n'est pas une croyance. C'est une méthode.
Entendu récemment ( mais ou ?) le fait que la science est bien une croyance puisqu' un fait scientifique ne peut se démontrer que par un autre.
Ca doit être chez Claudine Tiercelin dans son cours au collège de fr. ( 1er cours de 2017). C'est l' argument des négationistes. Même s' il ne nous convainc pas, il est incontestable.

Un fait scientifique ne se démontre pas. Il se constate.

Les idéologies ne se traitent pas en science, mais en philosophie, section éthique, dialectique et politique, entre autres.

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Message par hks le Jeu 11 Oct 2018 - 18:21

Victor E a écrit:Un fait scientifique ne se démontre pas. Il se constate.
Idem d'un fait ordinaire. study
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Message par Emmanuel le Jeu 11 Oct 2018 - 18:25

hks a écrit:
Victor E a écrit:Un fait scientifique ne se démontre pas. Il se constate.
Idem d'un fait ordinaire. study

Exact ! ...

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Message par kercoz le Jeu 11 Oct 2018 - 18:36

Emmanuel a écrit:
kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:
La science n'est pas une croyance. C'est une méthode.
Entendu récemment ( mais ou ?) le fait que la science est bien une croyance puisqu' un fait scientifique ne peut se démontrer que par un autre.
Ca doit être chez Claudine Tiercelin dans son cours au collège de fr. ( 1er cours de 2017). C'est l' argument des négationistes. Même s' il ne nous convainc pas, il est incontestable.

Un fait scientifique ne se démontre pas. Il se constate.

.

La science est constitué de faits mais surtout de postulats sur ces faits : U = RI ou l' eau bout à 100°C ...mais ces postulats doivent s'appuyer sur des autres faits ou d'autres postulats : On ne peut cuire des nouilles à 2000m dans l' eau bouillante et l' équation "approchée des relations entre U, R et I demandent plus d' une page d'équations...
L' affirmation de l' age des restes homo ou des artefacts s'appuie sur des affirmations scientifiques qui ne se démontrent que par d'autres affirmations scientifiques... Ca tourne en rond... Il n' y a pas d'"experience" du récepteur, mais obligatoirement de la croyance . Bourdieu disait que comme l' économie, le fait de dire "ma fille" est un acte de croyance.
Un fait "ordinaire" résulte d' une expérience, non d' un "ouïe dire". Non seulement il y a truchement mais truchement itératif et transhistorique. La science est du domaine d' une culture, pas de l' individu. Un enfant n' a aucun étonnement à voir un avion voler. L' émerveillement des enfants est une fable pour adulte...

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Message par Emmanuel le Jeu 11 Oct 2018 - 20:52

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Le postulat est comme toute hypothèse scientifique un fait établi au moment même de sa verbalisation, quelle qu'en soit la généalogie, quelles qu'en soit les modalités de sa confirmation ou de sa réfutation. Le fait que l'eau bout à cent degrés peut toujours être mis à l'épreuve de ses limites, ce qui n'est pas incompatible avec le caractère factuel de sa verbalisation ...

je ne vois aucune croyance là-dedans.

Je ne vois aucune croyance dans le fait de déclarer à la mairie que ma fille est ma fille, ce qui établit au moment-même de cette déclaration le caractère juridique incontestable et définitif du fait que ma fille est ma fille. Bourdieu devait faire allusion au fait qu'on peut toujours remettre en question le caractère biologique du fait que ma fille est ma fille, par exemple s'il peut établir indiscutablement que ma femme s'est fait troncher par quelqu'un d'autre que moi neuf mois avant la naissance de ma fille. Cela dit, l'économie n'est certainement pas une science, mais une croyance, d'accord avec Bourdieu.

La science est certes une culture, mais cette culture n'est ni religieuse, ni doctrinale. Elle a en ce sens une allergie profonde de la croyance. La culture scientifique est une culture de la méthode bien établie par le discours du camarade Descartes, qui a verbalisé pour l'éternité le fait incontestablement scientifique de l'existence incontestable du système cartésien de coordonnées, qui est aujourd'hui utilisé dans tous les secteurs scientifiques, même pour parler de U = R I ...

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Message par maraud le Jeu 11 Oct 2018 - 22:01

Une croyance dont on comprend le fonctionnement et que l'on adopte pour cela, est-ce une croyance ?

Croire , par exemple, en l'effet placébo, est-ce une croyance idiote ?

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Message par Magni le Jeu 11 Oct 2018 - 22:39

L'eau bout à 100°c
Soit, mais ce n'est ni un fait ni une hypothèse, c'est une définition.
On a constaté que l'eau entre en ébullition à une température constante quand la pression est constante, on a défini que cette température était 100°c pour 1000 hectopascal de pression.

Les postulats ne sont pas des faits, ce sont des croyances jusqu’à preuve du contraire.
Les hypothèses sont comme les postulats, ce sont des croyances, ce ne sont pas des faits.

Les hypothèses sont ce qui explique les faits.
On constate des faits qui sont des phénomènes, on explique l’existence du phénomène factuel constaté par une hypothèse.
La science n'a pas la prétention de dire la vérité, la science a l'humilité d'exprimer des hypothèses.
Si la science avait la prétention de dire la vérité elle ne serait pas différente des religions.

Qu'est ce qui nous prouve que l'univers est en expansion ?
Rien du tout, il n'y a pas de preuve, il y a une hypothèse.
On peut voir que les galaxies lointaines ont une vitesse d'éloignement de plus en plus rapide quand elles sont de plus en plus loin.
C'est un indice du fait que l'espace est en expansion, ce n'est pas une preuve.
Pour bâtir l'hypothèse du modèle standard on est partit du postulat que pour créer la vitesse des corps lointains la distance de ces corps augmente par rapport a nous.
Ce qui est évident n'est pas forcément vrai, il n'est pas prouvé que le temps ne diminue pas avec la distance.
La vitesse = la distance / le temps
Si la vitesse augmente c'est soit la distance qui augmente soit le temps qui diminue. 1 mètre en une seconde c'est plus rapide que 1 mètre en une minute, mais la distance est la même.
Le fait que la distance augmente est une hypothèse.

Je crois au modèle standard, je ne dis pas que l'univers n'est pas en expansion, je dis que l'expansion de l'univers est une hypothèse.
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Message par kercoz le Jeu 11 Oct 2018 - 23:32

maraud a écrit:

Croire , par exemple, en l'effet placébo, est-ce une croyance idiote ?
Je pense que toute "vraie" croyance est inconsciente. Le placébo ne fonctionne que si tu ignores que c'est un placébo.

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Message par kercoz le Jeu 11 Oct 2018 - 23:43

Emmanuel a écrit:.

Cela dit, l'économie n'est certainement pas une science, mais une croyance, d'accord avec Bourdieu.

.
Ce n'est pas ce que dit Bourdieu. Il dit que l' économie ne peut fonctionner sans une croyance en la valeur ( réalité) d' un symbole. C'est de l' ordre du sacré, pas de la rationalité.
Du reste le développement de la science comme croyance, même si j' y adhère, est de Mme Tiercelin qui semble être une pointure en matière de métaphysique.

https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/_course.htm
( je recommande le cours 2016/2017)

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Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 2:22

Magni a écrit:L'eau bout à 100°c
Soit, mais ce n'est ni un fait ni une hypothèse, c'est une définition.

Je met de l'eau dans ma casserole pour me faire des pattes et je constate qu'elle bout à 100 degrés. Ça c'est un fait (que me permet d'établir mon constat malgré toute l'intellectualisation du monde).

Autre exemple, comme qui dirait sous la forme d'une expérience de pensée, ne craint rien ... Je te balance une enclume sur le pied et je constate que tu gueules comme un putois. Ça aussi, c'est un fait, ou, si tu préfères, mon expérience de pensée est elle-même un fait au moment exact où je la formule dans le champ exclusif du troisième domaine de réalité de Eisenberg. Non ? (Ne trouves-tu donc pas qu'on s'amuse bien, ici ?)

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Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 2:32

kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:.

Cela dit, l'économie n'est certainement pas une science, mais une croyance, d'accord avec Bourdieu.

.
Ce n'est pas ce que dit Bourdieu. Il dit que l' économie ne peut fonctionner sans une croyance en la valeur ( réalité) d' un symbole. C'est de l' ordre du sacré, pas de la rationalité.
Ça me va très bien comme remarque, et je suis toujours d'accord avec lui, mais qu'il me me parle pas de ma fille, sinon je le tue (r'lu-tu-tu, chapeau pointu).

kercoz a écrit:Du reste le développement de la science comme croyance, même si j' y adhère, est de Mme Tiercelin qui semble être une pointure en matière de métaphysique.
https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/_course.htm
( je recommande le cours 2016/2017)
Tirez seulement un peu les rideaux. Ce grand jour nous incommoderait un peu, et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets. Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire.

Malebranche. Entretiens sur la métaphysique.

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Message par Emmanuel le Ven 12 Oct 2018 - 2:54

.

Je crois avec force et sans contestation possible que je ne crois en rien.

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Message par Magni le Ven 12 Oct 2018 - 20:40

Emmanuel a écrit:
Magni a écrit:L'eau bout à 100°c
Soit, mais ce n'est ni un fait ni une hypothèse, c'est une définition.

Je met de l'eau dans ma casserole pour me faire des pattes et je constate qu'elle bout à 100 degrés. Ça c'est un fait (que me permet d'établir mon constat malgré toute l'intellectualisation du monde).
.

Tu parles en degré Kelvin ou en degré Fahrenheit ?

Je crois, moi, que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Tu parles des degrés Celsius, qui sont notoirement centigrades, Monsieur Celsius a inventé l'échelle de température centigrade, divisée en 100 degrés entre le point de congélation et le point d’ébullition de l'eau.

Le fait que l'eau bout cent degré est un fait, ok, mais c'est un fait divers, ce n'est pas un fait scientifique.
Du point de vue scientifique l'échelle centigrade de température n'est pas une constatation du fonctionnement de la réalité mais une invention humaine.




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Message par Magni le Ven 12 Oct 2018 - 20:44

Emmanuel a écrit:.

Je crois avec force et sans contestation possible que je ne crois en rien.

.

Je conteste.

Tu crois qu'on ne peut pas contester que tu ne crois en rien mais tu as tord de croire que tu ne crois en rien alors que tu crois avoir raison sans contestation possible.
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Message par Magni le Ven 12 Oct 2018 - 20:54

Celui qui ne croit en personne et qui dit ne croire en aucune chose est victime de confusion. C'est un qui pro quo.

Celui qui affirme savoir que l'eau bout à cent degré en ajoutant qu'il ne croit en rien n'a aucune notion de logique, son discours est incohérent.

Que fera-t-il s'il n'a aucun argument, n'a pas la ressource de pouvoir insulter les gens a loisir et refuse d'apprendre ?
Il ne peut que souffrir.

Pour progresser vers l'ataraxie il faut accepter d'apprendre à argumenter, car la colère (ou la menace de mort) n'est pas la solution, seule l'instruction est salvatrice.

Il n'est jamais trop tard.

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Message par jean tardieu le Mar 29 Sep 2020 - 11:52

L'exégèse biblique est un art ou trop facile, ou trop difficile pour être honnête. Jésus, pour aller au premier intéressé, s'exprime au moyen de paraboles, apparentes ou cachées. Que tire-t-on d'une "parabole" au sens moderne ? A peu près ce que chacun désire.
Par exemple "être assis à la droite du Père", qu'est-ce que cela veut dire ? Je n'en ai aucune idée. Ou plutôt je puis en fournir mille versions en me grattant un peu.
Faire de l'exégèse, n'est-ce pas donner son opinion (de manière très pointue si l'on verse dans cet exercice) dans l'espoir (plus ou moins crypté) de recueillir l'assentiment ? Certains en firent même un totalitarisme.
Indéniablement, l'exercice de l'exégèse peut être passionnant pour qui en croque : il présente un nombre infini de combinaisons possibles. Il serait donc apparenté à un jeu et demande donc un esprit joueur. Que j'envie, je ne sais guère jouer. Il faut être enfant.
L'exégèse biblique comme jeu d'enfant...? (Attention, les enfants peuvent faire montre d'une extrême cruauté). Les concepts bibliques de vie, mort et résurrection. - Page 3 2101236583

Reste que le sujet est passionnant, Magni a fort bien fait de l'ouvrir à mon avis, même s'il donne lieu à quelques énervements (ou justement pour ça).

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Message par Vanleers le Mar 29 Sep 2020 - 15:59

jean tardieu a écrit:
L'exégèse biblique comme jeu d'enfant...?

L’exégèse biblique n’est pas un « jeu d’enfant » mais vise une objectivité toute scientifique, comme le montre Elian Cuvillier en :

https://journals.openedition.org/cerri/1607

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Message par jean tardieu le Mar 29 Sep 2020 - 20:07

D'abord, merci d'avoir partagé.
On peut dire en tous cas que l'exégèse est foisonnante.
Non, l'exégèse n'est pas un jeu d'enfant. Ce qui m'y fit penser, c'est certain pasteur évangélique de ma connaissance avec lequel je refuse de discuter tant sa mauvaise foi et son ton catégorique me foutent en rogne lol lol
J'ai relevé ceci qui résume un peu mon idée : "Est-ce que les textes eux-mêmes permettent d'accréditer la possibilité de telle ou telle lecture"
Car les évangélistes qui écrivirent n'étaient pas historiens, mais bien évangéliques (contrairement à Flavius Josèphe qui semble ne pas avoir connaissance d'un Jésus, en cette période féconde en magiciens !
Merci encore pour l'extrait, que je m'en vais relire.

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Message par Magni le Mar 29 Sep 2020 - 23:16

Si la bible résiste aux millénaires c'est parce que l'on y parle de choses intemporelles. Il y a beaucoup de sujets qui concernent la sagesse humaine que la bible a textualisé en premier.

Il n'y aura pas de livre qui sera venu après la bible et qui aura parlé avant la bible de ce dont la bible parle. Et donc la bible restera une référence.
La bible n'appartient pas aux seuls religieux, elle fait partie du patrimoine culturel de l'humanité.

Finir l'exégèse biblique n'est pas une sinécure mais la commencer est un jeu d'un enfant.

Un des crédits de la philosophie à la rhétorique c'est la relativité des concepts. Halte aux superlatifs manichéens, l'exégèse biblique n'est pas soit entièrement facile soit entièrement difficile.

Dans quelle mesure l'exégèse biblique est elle complexe ?
Je dirais qu'elle est facile à comprendre et délicate à exprimer.

Si on lit la bible pour juger de soi et comprendre les autres cela me parait facile et innocent.
Si on lit la bible pour juger de ce que les autres doivent faire et les commander ça me parait dangereux et coupable.
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