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Décadence

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Message par maraud le Dim 24 Déc 2017 - 15:11


Le mot égoïsme ne me convient pas.

Kercoz a écrit:Mais ce modèle de vie, choix solitaire, est déja pratiqué par d'autres et peut gagner par mimétisme simple.

Oui, je suis pour la monstration plutôt que pour la démonstration ( comme avec le cynisme de Diogène): faire ce que l'on dit plutôt que de dire quoi faire ( comme les moralistes).

Et si ton égoïsme consiste à se réinvestir soi-même en soi-même, ce n'est plus de l'égoïsme, c'est même tout le contraire puisque alors on ne cherche plus l'autre dans l'extériorité mais on se donne à l'autre depuis son intériorité ( on ne se demande plus quel ami on voudrait avoir, mais quel ami on veut être pour l'autre). Il est évident que notre décadence est paradoxale; comme tout ce que fait l'homme orienté vers son extériorité, elle est paradoxale car elle atteint le fond par un côté et le summum par un autre, autrement dit nous sommes des géants dans notre extériorité et des nains dans notre intériorité: des monstres d'égotisme et des microbes de spiritualité.

L'empire romain se serait effondré sous les coups de boutoirs des Barbares parce que les romains auraient délaissé leurs dieux. or qu'est-ce que c'était que les dieux romains sinon les descendants des dieux grecs ( des dieux de la mythologie grecque qui n'avait d'autre fonction véritable que d’exercer l'individu à la nécessité d'éprouver l'équilibre entre son extériorité et son intériorité)

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Message par kercoz le Dim 24 Déc 2017 - 15:54

maraud a écrit:
Le mot égoïsme ne me convient pas.

........mais on se donne à l'autre depuis son intériorité ( on ne se demande plus quel ami on voudrait avoir, mais quel ami on veut être pour l'autre).
Je persigne pour l' égoïsme revendiqué.
"""On se donne à l' autre depuis je sais pas ou """" Que dalle oui !! Si je donne c'est pour qu' on me soi redevable. Si je suis sympa avec mes proches ( disons max 200m) c'est pour me fabriquer un environnement souriant et si possible soumis_dominé.
Ca marche pareil, mais la lucidité est intéressante,..un plus, même si on désenchante un peu le truc dirait Bourdieu.

L' agressivité ( je n'ai pas dit la violence qui n'en n'est qu' une des formes et le symptome d' un échec) est à l' origine de tous nos comportements en tant qu' espèce sociale. Faut arrêter de mythifier son inhibition ou alors accepter le fait religieux comme causalité de ces rites inhibiteurs.

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Message par Emmanuel le Lun 27 Aoû 2018 - 23:35

.

Je tombe sur cette enfilade de messages et je constate qu'il y a de bons points de vue sur Onfray, certes, mais qu'il y a aussi beaucoup de sentiments irrespirables à l'encontre du sage d'Argentan.

Je donnerais à ce système sentimental d'olfaction douteuse le nom de « Pestilencialisme ».

Le pestilencialiste ne lit pas Onfray.

Le pestilencialiste ne se renseigne sur Onfray qu'à la télévision et sur Paris-Match ou Le Monde.

Le pestilencialiste pue l'odeur des ratés du philosophisme.

.
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Message par Morologue le Mar 28 Aoû 2018 - 9:58

Grand lecteur du "premier Onfray" jusqu'à sa Contre-Histoire sur le XIXème siècle, quand je lis ...
Michel Onfray a écrit:Décadence
baptiste a écrit:On ne pense plus, on se contente de diaboliser à la petite semaine : tout plutôt que l’épreuve de la subtilité, tout plutôt que d’avoir à affronter les paradoxes, tout plutôt que l’expérience de la politique, qui est celle d’être au milieu des choses.
kercoz a écrit:je ne comprenais pas son acharnement anti religieux. [...]
Pour ma part, il partait sur de mauvais procès. [...]
Si tu le trouves pathétique ( il n'est pas le seul), fais comme moi. Ne l' écoute plus.
chapati a écrit:En tous cas, vous voilà tous bien méchants avec Onfray. Plus méchants que lui à mon avis.
Destin a écrit:Une absence [de marquage au sol dans la pensée] qui ne dérange certes pas Michel Onfray, qui t'invente des signalétiques en veux-tu en voilà, à tire-larigot, ainsi qu'un instituteur du peuple, ce qu'il est foncièrement, pour le meilleur et pour le pire, à la mode intellectuelle IIIème République comme ceux de sa génération et en-deçà aiment bien [...]
Monsieur moralisa sur la méchanceté de la cupidité
maraud a écrit:Et si ton égoïsme consiste à se réinvestir soi-même en soi-même, ce n'est plus de l'égoïsme, [...]
... je me dis qu'avant tout Onfray est un philosophe moral, un moraliste. D'une praxéologie fondée sur son sentiment du bien, découle tout le reste, pour quoi on le respecte ou le dédaigne : sa bonne idéologie, sa bonne politique, sa bonne éthique, sa bonne vie, sa bonne institution, etc. Il y a une casuistique opportune chez Onfray alors, jésuitique, selon publication. Ceci dit indépendamment de l'utilité ou de l'inutilité, de la noblesse ou de la vilenie, de la pertinence ou de l'impertinence de ses propos.

En fait, on les jugera utiles, nobles et pertinents certainement, selon nos propres valeurs morales. Ainsi soulève-t-il les passions. Mais cela, il ne s'en ai jamais caché dès la base, puisqu'il se voulait subjectiviste radical : il ne pouvait que gâcher certaines références, en les subjectivant radicalement. Aussi vaut-il "le poids d'une subjectivité" qu'on ne peut pas dire non-concentrée, non-sagace, dans son genre. Le ...
Emmanuel a écrit:sage d'Argentan
...
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Message par Courtial le Mar 31 Déc 2019 - 0:54

' L'égoïsme est le caractère primaire le plus partagé sur terre. Il faut l' assumer. Même l' empathie est un égoïsme caché, inversé.

Un peu, mais pas tant que ça. Tu as des tas d'égoïstes qui s'habillent pour faire plaisir à leurs chefs de rayon, ou pour avoir le sourire de la crêmière, ou l'approbation d'un directeur de thèse, etc. Et Rousseau a démontré assez brillamment je crois à quel point le prétendu amour propre n'est que l'amour de l'amour des autres (je veux dire : être aimé).
Faut pas trop lire les philosophes libéraux qui nous racontent qu'on s'aime nous-même. Faut plutôt lire Rousseau. On ne s'aime pas du tout, ou beaucoup moins qu'on nous le raconte, on veut juste être aimé. Mais ce n'est pas du vrai égoïsme, ça.
Je ne développe pas, tu vois l'idée, on peut enchaîner avec Girard (le désir mimétique) etc.
C'est quoi qui fait que je me lève le matin pour aller au boulot avec toute la peine que ça me coûte ? Que je m'aime ?
Peut-être un peu, comme j'ai dit, mis il ne faut pas gonfler cet épiphénomène.

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Message par Courtial le Mer 1 Jan 2020 - 15:26

Sur Onfray en général,

Je l'ai connu quand il avait publié le Ventre des philosophes, qui était rafraîchissant. Pour ceux qui ne l'ont pas lu, du Feuerbach : der Mensch ist was er isst (l'homme est ce qu'il mange, avec un joli jeu de mots). La philo par la bouffe, c'était un point de vue.

J'ai commencé à rechigner avec l'entreprise de Contre-histoire de la philosophie. Ici aussi, nous allons résumer : ceux qu'on vous a présenté comme des méchants, dans l'histoire de la philo, en fait c'étaient les bons, et que les prétendus bons sont en fait les méchants.

Mais si l'idée de "contre-histoire", c'est juste faire du Hegel à l'envers, le plus miteux, le plus médiocre des dialecticiens vous rétorquera que Hegel à l'envers, c'est toujours du Hegel. Et le marxiste le plus obtus voit que refaire la même chose, mais vue dans un miroir, c'est ce que fait l'idéologie. Et l'on en vient à se demander s'il y a un fond autre que l'idéologie.

De ce temps, j'ai cessé de lire ses livres (à part un vague feuilletage de son livre sur Freud), ayant peu d'attraits pour le genre sous-Hegel idéologique, et je n'ai plus vu que le personnage médiatique.

Qui a ses bons et ses mauvais côtés.

Je vous décris un exemple, vous verrez ma manière de voir.

Je l'ai entendu il y a peu de temps  intervenant sur Sade. Bon, je clique, voir un peu ce qu'Onfray peut dire de Sade, j'ignorais que ce fut une de ses références...et je tombe sur mon Michel en train d'expliquer que violer des femmes et des enfants, ce n'est pas bien du tout, et que torturer des gens, c'est le fait d'un salopard.
Je ne veux pas dire du mal de ma concierge, je ne qualifie donc pas le niveau de la remarque.  Fallait bien un agrégé de philo pour nous l'apprendre. J'aurais beaucoup aimé qu'il nous entretienne du matérialisme absolu de Sade et de ce que lui, Onfray le Pape du matérialisme, il fait de cette concurrence. Pas un demi-mot naturellement, il a prouvé que Sade était un salaud et il croit qu'il a fait le taff.

Les choses s'enchaînent ensuite : le marquis est un aristo. Il a des idées tordues.
C'est pas comme Michel Onfray, qui est homme du peuple et nous avons des couplets émouvants sur ses origines modestes. Ce qui fait que ce n'est pas lui qui parle, mais, par sa voix, le peuple. Et seul le peuple a des idées véritablement saines, tous les intellectuels et autres aristos sont complètement débranchés.

On en vient ensuite à dénigrer Saint-Germain-des-près, toute cette bande de sartriens, de heideggeriens qui veulent nuire à Onfray, qui l'ostracisent, parce qu'ils ne sont pas du même monde. Il est peuple, ici encore, répliquant dans la vie philosophique l'oppression qui est celle du peuple dans la société. Ces heideggeriens qui veulent le faire taire sont des bourgeois et des comploteurs.

L'objection est maltraitée par Onfray : dès qu'elle pointe son nez, on a droit à un couplet victimaire, où Onfray se délecte à citer toutes les insultes qu'il a reçues, comme autant d'hommages inversés. Comme quoi même les matérialistes se prennent à être christiques, parfois. Il nous montre ses plaies.
En pratique, la critique est saucissonnée : il se plaint d'être traité de pétainiste, par exemple, mais en se gardant toujours de couper cet élément de sa motivation. En l'espèce le fait que certains estomacs délicats - habitués à la cuisine aseptisée du Café de Flore, peut-être - ont des remontées acides devant certains mots et certaines oppositions. Le peuple toujous vrai et l'élite toujours vendue au cosmopolitisme et la finance apatride, ça leur colle même des boutons, voyez. Mais on n'aura pas cette explication, mais juste le fait qu'on l'a traité.
Ses souffrances, toujours. Mais ça n'éclaire pas le débat, ça l'offusque.

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Message par neopilina le Mer 1 Jan 2020 - 18:07

Courtial a écrit:
Je l'ai entendu il y a peu de temps  intervenant sur Sade. Bon, je clique, voir un peu ce qu'Onfray peut dire de Sade, j'ignorais que ce fut une de ses références...et je tombe sur mon Michel en train d'expliquer que violer des femmes et des enfants, ce n'est pas bien du tout, et que torturer des gens, c'est le fait d'un salopard.
Je ne veux pas dire du mal de ma concierge, je ne qualifie donc pas le niveau de la remarque.  Fallait bien un agrégé de philo pour nous l'apprendre. J'aurais beaucoup aimé qu'il nous entretienne du matérialisme absolu de Sade et de ce que lui, Onfray le Pape du matérialisme, il fait de cette concurrence. Pas un demi-mot naturellement, il a prouvé que Sade était un salaud et il croit qu'il a fait le taff.

Les choses s'enchaînent ensuite : le marquis est un aristo. Il a des idées tordues.
C'est pas comme Michel Onfray, qui est homme du peuple et nous avons des couplets émouvants sur ses origines modestes. Ce qui fait que ce n'est pas lui qui parle, mais, par sa voix, le peuple. Et seul le peuple a des idées véritablement saines, tous les intellectuels et autres aristos sont complètement débranchés.

D'abord. Bonne année à toutes et tous, membres et lecteurs !

Je n'ai pas lu Onfray, sauf ce qu'il a commis sur Sade (et il paraît que son " Freud " est pire, ça me laisse songeur). Dans ma misérable existence je dois être fier de deux ou trois bricoles, dont mon travail sur Sade (je me programme régulièrement une période Sade, c'est devenu une affaire de santé, il peut tellement me faire rire que j'en ai mal, je sais " physiquement " qu'il s'est amusé, a rit, en griffonnant ses " horreurs ", et je ris avec lui, ce qui n'a aucun prix), dont certains éléments, de ce forum, ont été vérifié, entériné, repris, et même publiés par des spécialistes de la période et de Sade (données biographiques ou bibliographiques) ou encore dans des catalogues de commissaires priseurs des plus grandes maisons " parisiennes ", mondiales, etc., tout un tas de gens pas trop réputés pour laisser passer quoi que ce soit, on prouve, plutôt deux fois qu'une ou on débarrasse le plancher. Et donc, qu'on me pardonne, la chose n'est pas fréquente (moui, je sais !), quand j'ai lu Onfray qui écrit sur Sade, j'ai eu un petit coup de sang, dans un texte publié sur ce forum, je l'ai gratifié de " mangeur de foin ". " Mangeur de foin ", chez moi, c'était une création originale indissociable du professeur Choron dans un mémorable " Droit de réponse " de Polac (extrait qui au moins un temps à circuler sur le web), un truc fort ! Un certain nombre d'années plus tard j'ai découvert que ça n'était pas trop original, et encore un certain nombre d'années après, je l'ai carrément vu dans des ouvrages du XVIII°, quand je me suis mis au XVIII° via et grâce à Sade où on trouve, par exemple, également un des premiers usages historiques de la formule " sciences humaines ", Sade a été un salaud, oui, mais pas que. Et je préfère un salaud qui finit tout de même par devenir humain, découvrir l'humanité (et risquer sa vie en vertu de celle-ci, qu'on y réfléchisse), qu'un salaud qui ne le devient jamais.
Et le matérialisme de Sade. J'ai déjà fait la même remarque que Courtial aux matérialistes du forum : aucun pour évoquer Sade, qui est le plus radical de tous, jusqu'au vertige, frisson, dénuement métaphysiques (philosophiquement, Sade n'est pas positif, il ne propose rien, il est utile a contrario, remettant en cause un confort " naturel " qui semble aller de soi, il constitue, de par le péril qu'il incarne, un puissant aiguillon à trouver mieux que le dit confort empirique, détruit, relativisé, devenu clairement insuffisant), un sentiment de perdition, c'est cela qui est foncièrement inadmissible chez lui, pas sa " pornographie " qui n'en est même plus une, c'est un ouragan subversif, et Sade n'a même pas encore connu ses Grandes Heures. Sade n'est pas facile, etc., je l'admets aussi vite que possible, mais il est grand, homérique (oui, oui), de la façon la plus grinçante, dérangeante, qui soit : il malmène horriblement. Et il est lucide : quant il se découvre humaniste, il sait, il en a conscience, qu'il ne peut pas justifier cette position plus qu'une autre. Sade est exigeant, d'abord avec lui-même, au travail c'est une bête de somme, il est conséquent, très, terriblement donc, le plus souvent, plus que ses interlocuteurs réels ou imaginaires, il est capable de pousser les raisonnements d'autrui au delà de ce que ceux-ci avaient pu faire, imaginer, y compris avec Rousseau, etc. Il adule Rousseau, et pourtant il s'en démarquera, il verra venir le romantisme etc., ce genre d'extrémisme (il figure sur la liste de la dernière charrette de la Terreur signée par Fouquier passée au " rasoir national " la veille de l'arrestation des terroristes), mais c'est un autre sujet !
Désolé M. Onfray, il n'y a que 24 heures par jour, on ne peut pas être au four et au moulin, etc. ! Je suppose qu'on comprend.

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Message par Courtial le Mar 7 Jan 2020 - 18:19

Bon, c'est tentant,  alors, promis, je vais faire remonter les 120 journées (trouvées miraculeusement à la brocante du coin, la Pauvert) dans la pile des livres en attente...

Sade a été un salaud, oui, mais pas que. Et je préfère un salaud qui finit tout de même par devenir humain, découvrir l'humanité (et risquer sa vie en vertu de celle-ci, qu'on y réfléchisse), qu'un salaud qui ne le devient jamais.

Reste à savoir si le rôle d'un philosophe, c'est de faire dans le procès psychomoral et d'éplucher les rapports de police. Pour un nietzschéen auto-proclamé, les poussées de moraline et l'alignement sur la pensée des flics, surprennent encore davantage.
Il serait plus approprié peut-être de revenir sur le problème classique du rapport entre l'homme et l'oeuvre. On reproche à certains écrivains d'avoir joué les saints dans leur oeuvre tout en étant des ordures dans leur vie, ou au moins d'avoir avancé des principes en totale contradiction avec leur pratique effective. Sade échappe au moins à cette critique, semble-t-il

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Message par neopilina le Mer 8 Jan 2020 - 0:48

Courtial a écrit:Bon, c'est tentant, alors, promis, je vais faire remonter Les 120 journées (trouvées miraculeusement à la brocante du coin, la Pauvert) dans la pile des livres en attente.

Les " 120 Journées ", c'est un peu comme la " Métaphysique " d'Aristote (oui, j'ose, mais j'ai un argument) : c'est le genre de lecture qui se prépare (1). J'ai mis 2 ou 3 ans pour rassembler tous les volumes de l'édition Pauvert (travail éditorial si ce n'est saboté, minimaliste), mais donc en terme de ressources, de sources, de disponibilité de certains textes, c'est encore un des expédients les plus pratiques, réunir les textes de Sade est encore aujourd'hui pénible à souhait, c'est ventilé dans tous les coins. Faire une bibliographie de Sade, c'est rassembler les débris d'un avion pulvérisé en plein vol, je m'y suis coltiné, la meilleure se trouve ici, sur ce forum. Quasiment toute ma vie, je n'ai eu qu'un seul volume de la Pléiade, " Les présocratiques ", et ce pour la meilleure raison du monde, longtemps certains textes grecs n'ont pas été autrement disponibles en français. Et puis la " Pléiade ", sous la direction de Michel Delon, édite Sade, la sélection des textes les plus aboutis au sens littéraire (3 volumes, appareil critique sans précédent), les grands classiques. Editer Sade, sérieusement, n'est pas une sinécure, je pense que le travail de Delon, qui lui-même dit que cela l'a vampirisé, épuisé, j'entends très bien, mérite une médaille.

Reste à savoir si le rôle d'un philosophe, c'est de faire dans le procès psychomoral et d'éplucher les rapports de police. Pour un nietzschéen auto-proclamé, les poussées de moraline et l'alignement sur la pensée des flics, surprennent encore davantage.

Avec Sade, il n'y a jamais rien de simple. Par exemple, c'est justement une fois que Maurice Heine retrouve le dossier judiciaire de l'affaire Keller qu'on comprend, sans exonérer Sade d'une culpabilité certaine, que celle-ci a été montée en épingle, exagérée, pour de basses raisons politiques (un bras de fer entre l'autorité royale et le Parlement de Paris, une rivalité entre un ministre et son beau-père, etc., où on comprend que Sade a été le pauvre pion de conflits qui le dépassaient, d'autant plus qu'il s'en moquait). Et puis, si Sade n'avait pas cessé d'être un type abominable, un salaud, une caricature de l'Ancien Régime, on n'en parlerait pas, il n'aurait pas atteint l'envergure qui est la sienne. Et même pas comme un des plus sinistres " libertins " de l'Ancien Régime : il n'en est pas. Contrairement à Charolais, Fronsac, criminels convaincus et tranquilles jusqu'à leur dernier souffle, trop puissants, proches du roi, pour être mis en taule, alors on y met Sade, d'autant plus que ce n'est pas seulement pour du droit commun. Ce qui nous amène à la suite :

Courtial a écrit:Il serait plus approprié peut-être de revenir sur le problème classique du rapport entre l'homme et l'oeuvre. On reproche à certains écrivains d'avoir joué les saints dans leur oeuvre tout en étant des ordures dans leur vie, ou au moins d'avoir avancé des principes en totale contradiction avec leur pratique effective. Sade échappe au moins à cette critique, semble-t-il.

A titre personnel, je ne croie pas aux généralités ici, ce n'est pas un problème pour moi, je ne dissocie pas. Newton, ou encore Urbain Le Verrier, étaient des types abominables, l'un et l'autre ont poussé un de leurs assistants au suicide. Dans le cas des sciences, il me paraît un peu plus possible de dissocier l'homme et l'oeuvre, que Newton soit un salaud, les équations s'en foutent, ne s'en ressentent pas. Avec les artistes, passe encore. Mais les intellectuels, les penseurs, alors là, par définition, non. Sans faire de moraline donc, je trouve qu'il serait capital pour l'intelligence de Nietzsche (c'est lui qui forge moraline d'ailleurs) de savoir si oui ou non il avait eu la syphilis en pratiquant des examens médico-légaux sur son corps (en plus l'exploitation à ciel ouvert du lignite en Allemagne va engloutir son village natal dans les années qui viennent). Pourquoi ? Parce que cela ne peut pas ne pas avoir influencé ni sa vie ni son oeuvre. Cette information apporterait un éclairage objectif. Il y a indéniablement un aspect martyr, victime, de la moraline, de l'hypocrisie, judéo-chrétiennes, chez Nietzsche.

(1) J'attends toujours la traduction en français de 3 textes sur la " Métaphysique " : un essai de Werner Jaeger sur celle-ci (1911), et les introductions de Jaeger (1957) et de David Ross (1924) à leur traduction de celle-ci.

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