Décadence

[baptiste]

Onfray se prenait pour Nietzsche mais personne ne semblait s’étonner de cette galéjade. Cependant le lien de relativité qui prémunissait encore le philousophe médiatique d’un surcroît de vanité est en train de céder. Ce qui domine maintenant est l’arrogance de celui qui sait mieux que les autres comment il faut faire. Il lui suffit d’avancer n’importe quelle proposition et se décréter tour à tour politologue, économiste, juriste, diplomate, biographe, psychiatre voir même parfois philosophe, s’arrogeant au passage le droit de tordre les choses, de les bousiller même selon son bon gré, le droit d’insulter comme si ce droit était celui de l’expression d’une intelligence supérieure, sinon d’une sagesse. La matière du langage est piétinée, insultée pour simplement justifier une haine ordinaire. On ne pense plus, on se contente de diaboliser à la petite semaine : tout plutôt que l’épreuve de la subtilité, tout plutôt que d’avoir à affronter les paradoxes, tout plutôt que l’expérience de la politique, qui est celle d’être au milieu des choses.

« Le belliciste BHL [Bernard-Henri Lévy] a donc gagné, et avec lui Pierre Bergé [un des actionnaires majoritaires du Monde], locataire d’utérus d’autrui, Jacques Attali, plagiaire notoire et condamné comme tel par la justice, Alain Minc, plagiaire du précédent, Manuel Valls, traître en chef, [Bernard] Kouchner, sac de riz chez les médecins et médecin chez les sacs de riz, [Daniel] Cohn-Bendit, pédophile au siècle dernier, autrement dit tous les promoteurs forcenés d’une politique libérale qui a permis à Marine Le Pen de faire son plus gros score et d’être présente au second tour de cette élection qui n’en aura qu’un et à la famille Le Pen de passer de moins de 1 % en 1981 à près de 22 % en 2017, cherchez l’erreur ! », Onfray

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/05/02/chez-certains-intellectuels-le-vote-pour-bloquer-le-fn-ne-va-plus-de-soi_5120896_4854003.html#Jl4Sct2yrb4ktIL1.99

Effectivement cherchez l’erreur ! On atteint des summums en philosophie en lisant cela... même Coluche n’aurait pas osé, en tous cas s’il s’y était essayé au moins il nous aurait diverti.

[chapati]

Chapitre deux : pourquoi s'emmerder à écrire des discours pour être président quand il suffit d'en recopier un d'un concurrent éjecté une semaine avant. De toutes façons les types en face, tout ce qu'ils sont capables de faire, c'est de chanter en chœur : "on est chez nous" à chaque fois que l'ambiance retombe un peu. Ah les braves gens. C'est pt'être Penelope qui revend ses vieux discours en douce pour se faire de l'argent de poche ?

[Vanleers]

Adhérez à la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes) qui soutient une proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public.

http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l

[baptiste]

Ce n’est pas l’aspect politique qui  m’intéresse mais le personnage dans sa construction et déconstruction que je suis avec beaucoup d’intérêt. Ayant construit une notoriété immense par son talent de conférencier grand public, jamais soumis à une contradiction systématique il a cru un instant les flatteurs qui le questionnaient à propos de tout comme s’il était la référence philosophique. A partir de son opus sur Freud les choses ont changé, il dut affronter la critique des professionnels qui mirent en évidence la légèreté de certains de ses propos. Se sentant attaqué, dans une interview au point de son ami FOG, il déclara qu’il allait fermer ses livres pour affronter le débat public. Critiqué par les journalistes pour une absence de vérification des faits commentés, par les universitaires pour ses références approximatives, il connait pour la première fois un échec éditorial  avec son dernier opus « Décadence ». Réfugié auprès des siens en Normandie, il connaît aussi des débuts très difficiles avec son site internet qui devait révéler au monde la vérité, celle que les journaux soumis aux intérêts de l’oligarchie cachent.  Nous assistons à la déconstruction dans la douleur du personnage, celle du philosophe qui est censé élever le débat, il n’y a plus qu’un homme aigri et plein de rancoeurs.

[kercoz]

.  Nous assistons à la déconstruction dans la douleur du personnage, celle du philosophe qui est censé élever le débat, il n’y a plus qu’un homme aigri et plein de rancoeurs.

C'est triste pour la personne qui a peut être amené à la philo plus de gens que n' importe qui, surtout des personnes qui n' étaient pas destinées à s' interroger sur ces domaines. Le choix de faire une "contre histoire" est souvent pris ( et aussi par lui) pour une histoire "contre". Pourtant cette contre histoire mérite d' être fait. Révéler le prix des consultations de Freud et le fait qu' il n' a jamais guéri personne, que Debord envoyait son linge à laver à sa mère à Nice depuis Paris, etc, relativise les écrits. Je crois aussi que ce tournant correspond au décès de sa femme.

[hks]

Révéler le prix des consultations de Freud et le fait qu' il n' a jamais guéri personne, que Debord envoyait son linge à laver à sa mère à Nice depuis Paris, etc, relativise les écrits.

Ce que Onfray a voulu faire croire et dès son premier livre le ventre des philosophes...aigri en fin de parcours de ne pas être parvenu à convaincre.

Il n'est pas sans rapport que Feuerbach soit le premier théoricien de l'athéisme, le premier généalogiste de l'aliénation. Sous sa plume apparaissent pour la première fois les lignes définitives sur le religieux, la religion et ses formes multiples. Le sacré est disséqué, analysé et réduit – comme une sauce. C'est aussi lui qui développe une nouvelle positivité sensualiste plus ou moins héritée d'une certaine tradition matérialiste française, puis sensualiste anglaise. Une modernité se forme dont Nietzsche héritera bientôt et avec lui notre siècle. L'aliment, la nourriture deviennent principes matérialistes d'un art de vivre sans Dieu – et sans dieux.

extrait

!4/34/17:3)]http://liseuse-hachette.fr/file/16889?fullscreen=1#epubcfi(/6/4[ch01]!4/34/17:3)

[kercoz]

Il n'est pas sans rapport que Feuerbach soit le premier théoricien de l'athéisme, le premier généalogiste de l'aliénation. Sous sa plume apparaissent pour la première fois les lignes définitives sur le religieux, la religion et ses formes multiples. Le sacré est disséqué, analysé et réduit – comme une sauce.pes matérialistes d'un art de vivre sans Dieu – et sans dieux.

C'est ce qui m' a le plus heurté sur mes premières écoutes. Bien que moi même complètement athée, mais ayant "subi" une éducation religieuse incluant le service de la messe, je ne comprenais pas son acharnement anti religieux. Il est vrai qu' il y ajoutait l' internement.
Un intellectuel devrait pourtant reconnaitre la possibilité d' une aliénation et même sa nécessité comme liant du groupe. L' opposition entre l' intéret individuel et l' intéret collectif est peut être même à la source de ses interrogations.

[chapati]

[Un intellectuelle devrait pourtant reconnaitre la possibilité d' une aliénation et même sa nécessité comme liant du groupe.

Intra-spécifique : 142° - moteur !
(et c'est reparti pour un tour de manège)

[chapati]

En tous cas, vous voilà tous bien méchants avec Onfray. Plus méchants que lui à mon avis.

[kercoz]

[Un intellectuelle devrait pourtant reconnaitre la possibilité d' une aliénation et même sa nécessité comme liant du groupe.

Intra-spécifique : 142° - moteur !
(et c'est reparti pour un tour de manège)

https://www.youtube.com/watch?v=-QWL-FwX4t4

[chapati]

Portrait de philosophe oubliant la nécessité de l'aliénation comme liant du groupe

[kercoz]

Révéler le prix des consultations de Freud et le fait qu' il n' a jamais guéri personne, que Debord envoyait son linge à laver à sa mère à Nice depuis Paris, etc, relativise les écrits.

Ce que Onfray a voulu faire croire et dès son premier livre le ventre des philosophes...aigri en fin de parcours de ne pas être parvenu à convaincre.

La couleur était annoncée dans le projet : "contre histoire". Pour ma part, il partait sur de mauvais procès. Il ne réussit qu' à démontrer qu' il n' y a pas de co-incidence entre la pensée, l' idée et la pratique du penseur. L' idée est autonome. Il lui suffisait de débuter par Rousseau pour s' en convaincre.

[Invité]

Des agitateurs tels qu'Onfray, il en faut peut-être, du moins y en eut-il toujours : dans l'ordre du ça bouge, en effet, ça fait bouger, au moins un peu. Rendre la raison populaire, avec Onfray, en effet, ça a beaucoup donné de raisonneurs- et ratiocineurs-limites, surveillant du coin de l’œil les mouvements du Maître (qui évidemment ne s'était jamais voulu maître, allons ... ) parce qu'on n'a jamais été formé à penser-méthodique, et qu'on manque foutrement de confiance en soi alors dans la démarche : on est toujours près de péter une diode en chialant devant l'absence de marquage au sol. Une absence qui ne dérange certes pas Michel Onfray, qui t'invente des signalétiques en veux-tu en voilà, à tire-larigot, ainsi qu'un instituteur du peuple, ce qu'il est foncièrement, pour le meilleur et pour le pire, à la mode intellectuelle IIIème République comme ceux de sa génération et en-deçà aiment bien, mais voici notre Gérard Klein sans moto qui sillonne les salles de conférence de France. Tant mieux pour lui ! et quelle satisfaction doit-il ressentir, puisqu'il estime que le succès est gage de valeur (commerciale ?).

Avec Décadence, il termine en disant que le capitalisme est en fait le réel de toute activité humaine. Fond non pas pessimiste, allons, puisqu'il est réaliste, et dans son réalisme donc il projette néanmoins une politique de gauche libertaire, c'est-à-dire une politique vouée à l'échec, puisque selon ses propres mots le réel de toute activité humaine, c'est le capitalisme, et ce depuis la nuit des temps ... Monsieur moralisa sur la méchanceté de la cupidité, remarqua de la cupidité dans le capitalisme (sociotechnie bourso- et banquo-centrique pour faciliter l'investissement, donc maximiser les possibilités d'initiative entrepreneuriale par actions ou prêts, dans l'idéal), par quoi il prit l'un pour l'autre de ce qu'il vit l'autre pour l'un, et vogue la galère. A ce stade, tu m'étonnes que les onfrayiens soient obligés de suivre le maître du coin de l’œil, afin de pouvoir imiter ses stratégies de sur-négation (oui non parce que, depuis qu'il a écrit le Réel n'a pas eu lieu, impossible de dire qu'il dénie, puisqu'il a identifié ceux qui "en réalité" dénient ... bref, Michel Onfray est un peu alors comme un colon devant la terra incognita des broussailles critiques : il fend la masse à coups de machette ... ).

Voilà voilà.

[kercoz]

Avec Décadence, il termine en disant que le capitalisme est en fait le réel de toute activité humaine. Fond non pas pessimiste, allons, puisqu'il est réaliste, et dans son réalisme donc il projette néanmoins une politique de gauche libertaire, c'est-à-dire une politique vouée à l'échec, puisque selon ses propres mots le réel de toute activité humaine, c'est le capitalisme, et ce depuis la nuit des temps .........

Voilà voilà.

Réaliste? Réel de l' activité humaine ? Capitalisme inéluctable ...... On ne sait pas si tu approuves, critique , ou juste signales .
Parce que le comportement du stock est juste tres récent, collatéral à un modèle étatique donc d'avant hier et ne concernant qu' une faible part de la planète...Même las anthropo- archeologues commencent à remettre en doute la "fatalité" du modèle étatique dans la période historique. Le comportement basique archaïque spontané est la valorisation par le don. L' ostentation et le stock ne surviennent que sur un déficit de confiance dans la protection du groupe. Donc logiquement dans son hypertrophie.

[Invité]

Je disais manifestement que Michel Onfray tenait un raisonnement contradictoire, dramatique. A ce stade ce n'est pas tragique, mais pathétique : il se pâme d'un impossible gauchisme libertaire, à postuler un capitalisme intrinsèque au réel. Comme dans un parc d'attraction, il vend son grand huit.

[kercoz]

Je disais manifestement que Michel Onfray tenait un raisonnement contradictoire, dramatique. A ce stade ce n'est pas tragique, mais pathétique : il se pâme d'un impossible gauchisme libertaire, à postuler un capitalisme intrinsèque au réel. Comme dans un parc d'attraction, il vend son grand huit.

Comme je l' ai dis plus haut, et en ref aux contacts avec mes clients, c'est la personne qui à amener le plus de gens ( non destinés à s' interroger sur ces domaines) à comprendre que ces choses de l' esprit ne leur était pas interdites.... Ce qui le dédouane ( à mes yeux) de bien des critiques ultérieures,.... mêmes justifiées. Si tu le trouves pathétique ( il n'est pas le seul), fais comme moi. Ne l' écoute plus.

[maraud]

Le capitalisme comme intrinsèquement tricoté avec le réel, ne me paraît pas une absurdité: dans la mesure où l'on définit le réel comme " matériel"; il est logique de le lier au capitalisme par le matérialisme.

Est-ce contradictoire avec le " gauchisme libertaire" ? Le terme " gauchisme " étant , en soi, un terme péjoratif, je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser. ( y'a un préjugé, chez moi, au sujet du " gauchisme", qui fait que je n'ai pas une grande considération pour cette idéologie, partant, que ce " gauchisme" produise quelque chose de pathétique ne m'étonne pas outre mesure)

[Invité]

Kercoz, je n'ai pas traité uniquement de ce que tu citais, mais aussi d'éléments neutres pas nuls chez Onfray. Et je te rappelle que sur ma base tu as alors aussi critiqué. Un intellectuel, un penseur et/ou un philosophe, doivent pouvoir recevoir la critique sans la qualifier de dénégatrice ou de destructrice. Il n'y a pas à faire la charité, quand on veut saisir la valeur.

Maraud, matérialisme n'est pas synonyme de matériel, tout comme rationalisme n'est pas rationnel. Dès qu'il y a un *isme, il y a tendance ou système. Et le matérialisme dont tu parles est un matérialisme de sens commun : une cupidité. A vrai dire, le capitalisme est bien pratique pour les matérialistes de sens commun : c'est le système qui les exaltent le mieux, et qui de manière générale exalte les cupides. Ses objectifs s'arrêtent là, à cet horizon - pour le coup, en effet, - matériel. Mais que tout semble procéder de la matière ici-bas, ne signifie pas que nous devrions faire - comme le matérialisme - de la matière notre seul horizon, comme c'est le cas du capitalisme qui ne peut opérer que sur de la matière. Au-delà, si tu parles de matérialisme philosophique - auquel adhère Onfray - effectivement, on voit qu'il n'était pas illogique qu'il prenne le capitalisme pour la seule réalité : il constatait alors qu'il faut bien rassembler des capitaux (des ressources) pour procéder, puisque tout procède de la matière. Seulement, cela ne suffit pas à faire le capitalisme, et il faut se mettre d'accord sur une définition de ce système économique. Or, ce système économique, tel que je le définis rapidement, est, comme je le disais : sociotechnie bourso- et banquo-centrique pour faciliter l'investissement, donc maximiser les possibilités d'initiative entrepreneuriale par actions ou prêts, dans l'idéal. Chose qu'aiment donc les cupides et les matérialistes de sens commun, et chose que peut bien trouver efficace un matérialiste philosophique tel qu'Onfray. Seulement, ce n'est pas le tout.

C'est alors que je n'ai pas spécialement voulu être péjoratif en disant gauchisme, mais enfin Onfray se veut de gauche libertaire, ce qui n'est pas être capitaliste. Si donc Onfray juge le réel capitaliste par définition, se vouloir de gauche libertaire est un idéalisme (une contradiction dans ses propres termes) et je peux bien le qualifier de gauchiste comme mille autres rêveurs ... Je parle de sa logique pas très logique, quand même il ouvrirait mille horizons intellectuels et qu'il faudrait le laisser en paix pour cela, comme le veut Kercoz. Une chose est la qualité de son raisonnement, une autre chose est son sens de la prospection - car c'est bien un prospecteur, afin d'instituer le peuple dans sa démarche, etc.

Toutefois, si l'on s'en tient à ma proposition quant au capitalisme, on ne peut pas dire que le réel est capitaliste, c'est débile, mais qu'au sein du réel on peut s'organiser de façon capitaliste pour maximiser les possibilités d'initiatives entrepreneuriales, voilà tout, et la gauche libertaire est fonctionnelle à côté, serait-elle idéaliste au plan sociopolitique - et non matériel - cette fois-ci.

[maraud]

Le matérialisme dont je parle est celui sur lequel se base le capitalisme; je parle d'idéologie, mais aussi du fondement. Le " isme" suppose une idéologie, un système, comme tu dis ( de pensée). En cela, il est question du matérialisme qui considère que rien ne se tient hors de la matière, avec pour visée de liquider le capitalisme de père de famille ( surtout protestant et allemand) du XIXè qui connaissait une certaine mesure puisque en accord avec une certaine morale. Or, depuis, il est question du capitalisme ultra libéral ; ce qui ne signifie rien d'autre que la fin de toute contrainte. Ainsi, il n'est pas question que de cupidité, mais bien de paradigme idéologique qui se fonde sur le totalitarisme marchand mais dont la finalité n'est pas celle-là mais celle du pouvoir que confère le statut de possédant, or se statut ne vaut que par la faiblesse du " matérialiste" de base, qui rêve lui aussi de devenir riche, en gagnant au loto.

[Invité]

Oui donc, nous sommes d'accord pour dire qu'Onfray a tort de faire du capitalisme un constituant du réel de l'activité humaine, comme si cela traversait les millénaires depuis l'apparition du grand singe sapiential que nous pensons être par matérialisme philosophique pro-scientifique - et non matérialisme de sens commun, cupidité amorale.

[kercoz]

Le capitalisme comme intrinsèquement tricoté avec le réel, ne me paraît pas une absurdité........

Est-ce contradictoire avec le " gauchisme libertaire" ?  Le terme " gauchisme " étant , en soi, un terme péjoratif, je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser. ( y'a un préjugé, chez moi, au sujet du " gauchisme", qui fait que je n'ai pas une grande considération pour cette idéologie, partant, que ce  " gauchisme" produise quelque chose de pathétique ne m'étonne pas outre mesure)

Pathétique..oui bien sur. Mais le gauchisme ne revendique rien, sinon signaler, de temps en temps l' absurdité du productivisme ( du capitalisme pour les plus primaires). Ca défoule un peu. Sur un autre site je développais, face au mur dans lequel on fonce, la solution, la seule , égoïste, puisque l' autisme ambiant interdisait toute lucidité à un troupeau en croyance de lendemains " possibles". Je préconisais la fuite, le maquis, pas de truc cata survivaliste, juste des solutions égoïstes, confortables, pragmatiques, mais proches de l' attracteur le plus probable de dépression économique. On m' argumenta que le corps social n' accepterait pas un point d' inflexion comportemental aussi dragstique....Je répliquais que c'était une chance, la ruralité n' était pas en mesure de recueillir toute la misère urbaine. Le libertaire tel que le conçois te paraitrait très "réactionnaire". j' entends bien sur par réactionnaire autre chose que la défense de la situation obtenue par le progrès précédent.

[maraud]

Oui donc, nous sommes d'accord pour dire qu'Onfray a tort de faire du capitalisme un constituant du réel de l'activité humaine, comme si cela traversait les millénaires

Le problème que l'on constate remonte aux présocratiques qui, lorsqu'ils dénonçaient l'attrait des philosophes pour l’analyse de la nature au travers de la physique, y voyaient déjà les prémisses du problème actuel. Et Platon, philosophe lui-même l'a pourtant prolongé, ce courant de pensée présocratique, dans la hiérarchisation du monde des idées avec en dessous celui de la "main". On disait déjà qu'une société basée sur la technique est une société sur le déclin; ce qui se vérifia...

[maraud]

@ Kercoz,

je suis d'accord avec ce que tu dis; j'ajouterai juste émancipation plutôt que égoïsme, car l'égoïsme n'a de sens que d'un point de vue génétique, voire, à la limite d'un point de vue de la survie; mais c'est vrai qu'on n'en est pas loin.

[kercoz]

@ Kercoz,

je suis d'accord avec ce que tu dis; j'ajouterai juste émancipation plutôt que égoïsme, car l'égoïsme n'a de sens que d'un point de vue génétique, voire, à la limite d'un point de vue de la survie; mais c'est vrai qu'on n'en est pas loin.

L' égoïsme est le caractère primaire le plus partagé sur terre. Il faut l' assumer. Même l' empathie est un égoïsme caché, inversé. Si je fuis ce système par égoïsme, en refusant ou minorant mon consumérisme et ma capacité productiviste, d' un coté je vis 10 fois plus heureux et de l' autre je combats de façon pacifique la dynamique de ce système qui , sur de lui va jusqu' à me subventionner. Mais ce modèle de vie, choix solitaire, est déja pratiqué par d'autres et peut gagner par mimétisme simple. A condition de refuser tout prosélythisme : On NE SOUTIENT QUE LES CAUSES QUI TOMBENT.
Là tu as la contradiction d' un égoïsme qui pourrait être la SEULE SOLUTION GLOBALE. Du fait qu' elle est internationalement reproductible et contagieuse, sans l' échec systémique d' un état voulant s' extraire du système économique global, simplement "ne plus jouer le jeu" et qui serait vite dépecé par ses voisins.
Lors de l' effondrement romain, pas de cata économique, on remarque simplement que les marchés redeviennent locaux et le pays se morcelle, les monnaies se multiplient.

[maraud]

Le mot égoïsme ne me convient pas.

Mais ce modèle de vie, choix solitaire, est déja pratiqué par d'autres et peut gagner par mimétisme simple.

Oui, je suis pour la monstration plutôt que pour la démonstration ( comme avec le cynisme de Diogène): faire ce que l'on dit plutôt que de dire quoi faire ( comme les moralistes).

Et si ton égoïsme consiste à se réinvestir soi-même en soi-même, ce n'est plus de l'égoïsme, c'est même tout le contraire puisque alors on ne cherche plus l'autre dans l'extériorité mais on se donne à l'autre depuis son intériorité ( on ne se demande plus quel ami on voudrait avoir, mais quel ami on veut être pour l'autre). Il est évident que notre décadence est paradoxale; comme tout ce que fait l'homme orienté vers son extériorité, elle est paradoxale car elle atteint le fond par un côté et le summum par un autre, autrement dit nous sommes des géants dans notre extériorité et des nains dans notre intériorité: des monstres d'égotisme et des microbes de spiritualité.

L'empire romain se serait effondré sous les coups de boutoirs des Barbares parce que les romains auraient délaissé leurs dieux. or qu'est-ce que c'était que les dieux romains sinon les descendants des dieux grecs ( des dieux de la mythologie grecque qui n'avait d'autre fonction véritable que d’exercer l'individu à la nécessité d'éprouver l'équilibre entre son extériorité et son intériorité)

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