Re: La Nature chez Spinoza

par hks Ven 14 Avr 2017 - 23:31

à maraud ( je replace ici ce qui concerne Spinoza)

Maraud a écrit:parce que je finis par me dire que Spinoza n'avait pas bien compris la doctrine métaphysique dont il s'est inspirée.
Car dans le cas contraire, on aurait nécessairement un Dieu Infini sans étendue et attributs puisque ce serait de ce Dieu qu'ils émaneraient. Et le problème de l'éternité ne se poserait pas. Bah oui, si Dieu est absolument Infini, il ne peut être qu'infini, donc sous " forme" principielle. Dieu étant alors le Principe de tout ce qui est intelligible; il est le principe des états d'êtres.

Tu penses qu'il s'est inspiré de l'émanation néoplatonicienne mais ce n'est pas le cas .... et donc la question de comprendre " éternité" se pose.

Dieu n'est pas un pour Spinoza un principe ( qui alors serait éternel ).
Dire que si Dieu est infini il ne peut être QUE infini ( et pas autre chose ) suppose un Dieu transcendant.
Ce que tu vois comme une émanation, c'est pour Spinoza Dieu lui- même .

maraud a écrit:Le temps, est produit par les êtres ( objets) qui créent l'espace par leur présence ( succession d'états); il n'y a donc pas d'éternité à proprement parler, puisque ce que l'on nomme éternité n'est autre que l'infini possibilité des états de l'être ( on en revient à Dieu).

Ton infinie possibilité reste principielle dans le fil de l' émanation.

A possibilités Spinoza oppose réalité .
Est réel non pas ce qui est possible (encore qu'il faille bien que ce soit possible et non pas impossible)
mais est réel ce qui existe (a existé /existera ) : Ce qui est réel est parfait.

Et là la question de l'éternité se pose. Ce qui est réel ne peut pas ne plus l' être ou tomber dans le néant, voire en sortir .
Ce qui est réel ne peut être atteint par le temps.

par maraud Sam 15 Avr 2017 - 9:19

Sauf que l'éternité, nommée ailleurs l'éternel présent, c'est la concordance parfaite entre un état d'être accompli et le Principe Divin ( l'Un). Alors oui, l’éternité est hors du temps puisque l'état d'être qui a "terminé" sa course rejoint sa source.

Il n'y a passé présent futur que dans la mesure où il y a étendue ( espace/temps). Si on reprend le symbole de la roue du Monde, c'est le centre de la roue, son axe, qui échappe au mouvement ( là, on est dans le fait principiel, puisque c'est le point géométrique sur lequel tourne la roue sans perturber ce point)

L'émanation néoplatonicienne a des origines antérieures à l'école pythagoricienne, elle est la plus rationnelles des options,non qu'elle soit plus vraie, mais parce qu'elle est la plus logique et que notre lecture mathématique/géométrique est ce que nous avons de plus précis pour décrypter cette réalité. Ainsi, que l'on me dise de l'Univers qu'il émerge d'un point initial nommé " big-bang" ( l'Un), ou que nous avons affaire à un multivers impliquant des "cordes" (probablement inspiré par les gunas..), cela ne change rien; je prends Tout car je n'ai pas de certitudes, cependant lorsqu'un point de vue nécessairement tiré de ce Tout comporte des approximations, voire des contradictions au regard de ce Tout, il est logique que je m'en étonne.

par hks Sam 15 Avr 2017 - 15:42

maraud a écrit:cependant lorsqu'un point de vue nécessairement tiré de ce Tout comporte des approximations, voire des contradictions au regard de ce Tout, il est logique que je m'en étonne.

A chacun ses étonnements .
Moi ce qui m'étonne c'est que tu accordes plus de réalité à un principe qu' aux manifestations.
Pour moi le principe n'a aucune consistance. Il est vidé de toutes manifestaions et réduit comme à un néant d' existence. S il y a manifestation alors il y a existence mais pas d'un principe
Eventuellement selon des lois éternelles d' expression de la manifestation.
Mais hors de la manifestation les lois n' ont aucune existence .
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Si on reprend le symbole de la roue du Monde, c'est le centre de la roue, son axe, qui échappe au mouvement ( là, on est dans le fait principiel, puisque c'est le point géométrique sur lequel tourne la roue sans perturber ce point)

L'image est très belle, certes, mais ce n'est pas celle Nicolas de Cues “Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part.”

de Giordano bruno

"Giordano Bruno : « L’univers n’est que centre, ou plutôt son centre est partout. Sa circonférence n’est nulle part. »

Havet a fait l’histoire de cette célèbre comparaison, il l’a retrouvée dans des recueils du moyen âge où elle est attribuée à Empédocle, et quelquefois aussi à Hermès Trismégiste. En tout cas Pascal avait lu la Préface de Mlle de Gournay aux Essais de Montaigne : « Trismégiste, y est-il dit, appelle la Déité cercle dont le centre est partout, la circonférence nulle part. »

(je cite)
Attribué à Hermes Trsimégiste...

Saint Augustin :Confessions, VI, 3. « Deus ubique totus, et nusquam locorum », « Dieu est tout entier partout et n’est dans aucun lieu ».

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Ainsi, que l'on me dise de l'Univers qu'il émerge d'un point initial nommé " big-bang" ( l'Un), ou que nous avons affaire à un multivers impliquant des "cordes" (probablement inspiré par les gunas..), cela ne change rien; je prends Tout car je n'ai pas de certitudes,

Moi je ne prends rien de ces images temporelles, sinon que dans le régime du temps et scientifiquement elles puissent être pertinentes ...mais pas du point de vue métaphysique de l' éternité.

par maraud Sam 15 Avr 2017 - 16:45

Hks a écrit:Moi ce qui m'étonne c'est que tu accordes plus de réalité à un principe qu' aux manifestations.

C'est, peut-être, parce qu'il n'y a pas de manifestation sans principe et sans que ce principe soit efficient dans l'après manifestation. Je crois à l'immatérialité des choses. Je crois que la matière n'est que énergie et principe, et enfin , je crois au principe géométrique de la Nature.

S'il y a existence, Hks, c'est qu'il y a un principe de l'existence, un possible comme tu l'as presque admis...( ah mais j'oubliais: tu crois, toi, aux choses en soi multiples...Alors disons que je ne crois qu'à une seule chose desquelles tu crois)

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Le cercle comme symbole du monde est le plus répandu depuis la nuit des temps ( partout sur la planète). Je ne vais pas me lancer ici dans des explications pédantesques qui ne t'intéressent probablement pas.

Qu'est-ce que le centre de ce cercle Hks ? Ce centre qui est partout n'est-il pas un principe ?

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Tu sembles avoir les moyens de te passer de quelque chose qui m'est important. Je vais donc attendre de pouvoir m'en passer, moi aussi, pour te rejoindre et adopter ton point de vue.

par Vanleers Sam 15 Avr 2017 - 20:34

maraud a écrit:
L'émanation néoplatonicienne a des origines antérieures à l'école pythagoricienne, elle est la plus rationnelles des options,non qu'elle soit plus vraie, mais parce qu'elle est la plus logique et que notre lecture mathématique/géométrique est ce que nous avons de plus précis pour décrypter cette réalité.

En rappelant que, pour les Alexandrins, « procession » est un synonyme d’« émanation », voici ce qu’écrit Bergson dans La Pensée et le mouvant.

Bergson a écrit: C’est derrière la lourde masse des concepts apparentés au cartésianisme et à l’aristotélisme, l’intuition qui fut celle de Spinoza, intuition qu’aucune formule, si simple soit-elle, ne sera assez simple pour exprimer. Disons, pour nous contenter d’une approximation, que c’est le sentiment d’une coïncidence entre l’acte par lequel notre esprit connaît parfaitement la vérité et l’opération par laquelle Dieu l’engendre, l’idée que la « conversion » des Alexandrins, quand elle devient complète, ne fait plus qu’un avec leur « procession », et que lorsque l’homme, sorti de la divinité, arrive à rentrer en elle, il n’aperçoit plus qu’un mouvement unique là où il avait vu d’abord les deux mouvements inverses d’aller et de retour, – l’expérience morale se chargeant ici de résoudre une contradiction logique et de faire, par une brusque suppression du Temps, que le retour soit un aller.

par maraud Sam 15 Avr 2017 - 21:44

...il n’aperçoit plus qu’un mouvement unique là où il avait vu d’abord les deux mouvements inverses d’aller et de retour

Bergson est très subtil, mais là, il y a psychologisme. Or, l'époque dont il parle ne peut être envisagée sans la mythologie ( certes altérée, mais encore efficiente) ambiante; ce qui suppose une interprétation autre que purement "psychologique".

Mais c'est un autre sujet

par hks Sam 15 Avr 2017 - 23:31

maraud a écrit:C'est, peut-être, parce qu'il n'y a pas de manifestation sans principe et sans que ce principe soit efficient dans l'après manifestation.

Je prends ta proposition par la fin.
L'après manifestation ne signifie rien pour moi. Je veux bien qu' on parle d'essence de la manifestation mais alors l'essence n'est pas nécessairement un "principe".

Répondre à "comment est la manifestation" est différent de qui quoi la cause, ce qui serait le principe. Répondre à comment est la manifestation c'est la décrire ( c'est de la phénoménologie) et il n'y a aucune description possible de l' après manifestation.

Je crois à l'immatérialité des choses. Je crois que la matière n'est que énergie et principe, et enfin , je crois au principe géométrique de la Nature.

Ce n'est pas la question, Berkeley immatérialiste voyait bien que les choses étaient manifestées.

( ah mais j'oubliais: tu crois, toi, aux choses en soi multiples...

Je pense que les étants sont réels.
Mais là tu surajoutes des thèses que je n'ai pas exprimées.
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Quant au cercle. Il y en a des images, il y a des définitions, différentes manières de le décrire et de le définir. Pourquoi précisément le centre ?
Le carré le rectangle ont aussi un centre. le principe (si tu veux) de la construction des cercles inscrits et circonscrits à un triangle ce n'est pas LE centre de ces cercles ( mais les bissectrices ou médiatrices du triangle).
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par maraud Dim 16 Avr 2017 - 5:49

Hks

Il ne s'agit pas que l'un propose et que l'autre ergote sur ces propos en voulant toujours les considérer selon l'angle qui permet de ne jamais en finir et surtout de ne pas avancer.

L'après manifestation ne signifie rien parce qu'elle signifie autre chose pour toi, notamment le moyen d'exprimer que je ne parviens pas à faire en quelques mots ce que l'on ne peut faire en quelques mots...

Il pleut, puis il ne pleut plus: après la pluie vient le beau temps, mais si l'avion là haut manque de carburant, il tombera lui aussi car la principe de la pesanteur , lui, continue de "faire pleuvoir" tout ce qui est plus lourd que l'air. ( je n'aurai pas temporalisé le rapport Principe/Manifestation, comme je temporalise principe/manifestation)

Si je parle de principe, c'est parce que ce terme rejoint les considérations scientifiques; seul domaine où l'on peut , à peu près, parler de la même chose quand on parle. Bon, tu ne veux pas de principe, c'est entendu.

Qu'est-ce qu'une manifestation pour toi ?

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Si tu ne t'intéresses pas au symbolisme antique et à la mythologie grecque, il est logique que la figure du cercle ne soit pour toi qu'un problème purement géométrique ( n'as-tu jamais le sentiment de te trouver au centre de toi-même ?, voire le centre du monde ? ) ( désolé Bergame: c'était humoristique...)

Ah! Rando aujourd'hui...A+

par Bergame Dim 16 Avr 2017 - 10:50

Maraud, évite le langage "initié", stp. C'est exclusif pour les autres.

par hks Dim 16 Avr 2017 - 17:31

maraud a écrit:Si tu ne t'intéresses pas au symbolisme antique et à la mythologie grecque, il est logique que la figure du cercle ne soit pour toi qu'un problème purement géométrique

Le symbolisme fait partie de ce qui me questionne. J'ai beaucoup lu Carl Jung ...c'est un psychologue, mais tu écartes les psychologues. Tu écartes la phénoménologie aussi apparemment sous ce même prétexte que c'est de la psychologie et puis tu écartes le rationalisme.
Reste le cercle( La Nature chez Spinoza - Page 10 2101236583

La Nature chez Spinoza - Page 10 2101236583

) de la tradition hermétique censé ne parler qu'aux initiés . Effectivement on ne va pas avancer.
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Qu'est-ce qu'une manifestation pour toi ?

je dirais que c'est ce qui apparait.
versus ce qui n'apparaît pas n'est pas manifesté...
et le problème est :est -ce que que ce n'est pas manifesté existe ? ou bien est que n existe que ce qui est manifesté (c'est çà dire apparait)

"apparaitre" n"est pas réductible aux phénomènes sensoriellement éprouvés.
"Apparaitre" ce peut- être : être pensé.
Disons que ce qui apparait est connu ( vu, entendu, touché, ressenti ou pensé) .
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Bon, tu ne veux pas de principe, c'est entendu.

je veux bien qu'un principe soi pensé (effectivement nous pensons des principes, de règles ,des lois de fonctionnement) Mais dans ce cas le principe n'est pas le moteur de la pensée, c' est l'inverse ... c'est la pensée qui est la cause de l'idée de principe et des idées de principes.

par maraud Dim 16 Avr 2017 - 19:40

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit s'il te plaît, parce que cela ajoute de la complication à un échange déjà pas simple.

Psychologisme Hks, et non pas psychologie ou psychologue.

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Mythologie grecque et symboles hermétiques, ce n'est pas la même chose! ( d'autant que tu cites Jung qui lui était particulièrement versé dans la gnose) Il est évident que tu n'y entends pas grand chose; ton histoire de centre du triangle en dit assez long...

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Hks a écrit:je veux bien qu'un principe soi pensé (effectivement nous pensons des principes, de règles ,des lois de fonctionnement) Mais dans ce cas le principe n'est pas le moteur de la pensée, c' est l'inverse ... c'est la pensée qui est la cause de l'idée de principe et des idées de principes.

Le saut que tu opères depuis le concept de principe jusqu'à la pensée qui le conceptualise , relève de la rhétorique; alors je veux bien que l'on s'amuse un peu...

Elle est où la pensée ? Dans ta boîte crânienne ? dans ta personne ? Dans celle du voisin, du groupe, de l'humanité..? Qu'est-ce que la pensée sinon un principe ?

La pensée se manifeste dans l'état d'être humain ( esprit); elle se manifeste aussi dans des états d'êtres autres: le groupe, la société etc. Rien ne nous interdit de " penser" que cet esprit se manifeste dans d'autres conditions que celle qui nous concerne: l'individu humain.

par hks Dim 16 Avr 2017 - 23:31

maraud a écrit:Il est évident que tu n'y entends pas grand chose; ton histoire de centre du triangle en dit assez long...

Pourquoi ce genre de remarques (réitérées) ?
Si personne ne peut te comprendre je ne vois pas l 'intention de ta participation à ce forum.

Tu me parles de cercle, il n'est pas abusif de le rapporter à la géométrie ( le triangle n'a pas de centre soit dit en passant, il en a plusieurs:le centre de gravité, l'orthocentre, le centre du cercle inscrit et celui du cercle circonscrit. )

Nicolas de Cues était mathématicien;
Les grecs l'étaient. Rien que troiuver le centre d un cercle demande un petit travail de rationalité Construction d'Euclide, livre III def 1
ce qui échappe à la mythologie.
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Sur JUng et la gnose

Jung a écrit:"De 1918 à 1926, je me suis sérieusement plongé dans l'étude des gnostiques. je me suis intéressé à eux, car les gnostiques, eux aussi, avaient rencontré, à leur façon, le monde originel de l'inconscient. Ils s'étaient confrontés avec ses images et ses contenus qui, manifestement, étaient contaminés par le monde des instincts. De quelle façon comprenaient-ils ces images ? Cela est difficile à dire en raison de l'indigence des informations qui nous sont parvenues à ce propos, d'autant plus que ce qui nous en a été transmis provient le plus souvent de leurs adversaires, les Pères de l'Eglise..."

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Le saut que tu opères depuis le concept de principe jusqu'à la pensée qui le conceptualise , relève de la rhétorique;

non non cela relève d'une métaphysique qui antériorise la pensée sur ce qu'elle pense.

Principe :Empr. au lat. principium « commencement », « fondement, origine », au plur. « les éléments », dér. de princeps « qui occupe la première place »

La démarche qui consiste à chercher et trouver une première place est une option métaphysique (entre d'autres options) c'est pourquoi je dis qu' elle est une option pensée .
Maintenant il faut montrer qu'il y a une réalité objective (hors de l'esprit) à ce premier moteur...car c'est bien ainsi que tu comprends "principe".
Me dire que tu comprends "principe" comme par exemple le principe des moteur à explosion est de mauvaise foi.
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Rien ne nous interdit de " penser" que cet esprit se manifeste dans d'autres conditions que celle qui nous concerne: l'individu humain.

oui bon où ai -je prétendu le contraire ?

Je te trouve un peu condescendant et hardi en suppositions sur ce que pense autrui.

par maraud Lun 17 Avr 2017 - 5:42

Hks a écrit:Maintenant il faut montrer qu'il y a une réalité objective (hors de l'esprit) à ce premier moteur..

Pourquoi " il faut" ? Parce que l'esprit le veut. C'est là que tout commence pour l'intellect : il y a quelque chose, car sans cela, rien n'existe et je ne suis pas en train de m'exprimer...

Un principe, c'est ce sur quoi l'on bute nécessairement. On dit principe pour dire qu'on ne peut aller plus loin. Il n'y a pas de réalité objective ( genre cogito) mais une nécessité de distinguer ce qui , justement, est réalité objective au sens de spatiale. C'est d'ailleurs pour cela qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi au concept de principe; par exemple lui faire dire qu'il est Dieu ( providentiel et vengeur; ou encore qu'il est "mental" pour les gnostiques, qu'il est un moteur immobile pour les symboliste; qu'il est la Nature,l'Un, la grande Intelligence, l'Architecte de l'Univers.... et toutes ces belles conneries qui donnent du pouvoir à ceux qui les énoncent.

J'entends par Principe, le point intellectuel au " delà" duquel il n'y a pas même de discours à son sujet. Je suis un condescendant qui affirme avec un certain plaisir qu'il ne sait pas.

Je reconnais sans peine que je suis désagréable avec toi, parce que je crois aux vertus de la "tension" ( héraclitéenne). Mais rassures-toi, tu sais aussi l'être à ta façon ( policée et subtile) La Nature chez Spinoza - Page 10 2444814365

La Nature chez Spinoza - Page 10 2444814365

par maraud Mer 19 Avr 2017 - 13:12

Pour revenir au sujet et en finir (pour ce qui me concerne), la nature peut se passer d'être infinie, si on lui ôte le voile idéologique qui la couvre chez Spinoza; elle reprend alors sa place et n'est plus un indépassable. La solution logique se trouve, par exemple, dans la suite de Fibonacci: 0+1+1+2+3+5... Il faut que le 1 se dédouble pour que le possible " commence", ce qui rend la distinction Dieu et Nature, prématurée, pour ne pas dire impossible: 1 et 1 sont ici une seule et même chose, rien ne peut les distinguer puisque c'est ce dédoublement* qui va produire l'espace, donc la Nature. Spinoza veut y voir une distinction dans l'ordre des "infinis", pourquoi pas. Seulement, cette approximation première ( et à mon sens inutile) va devoir s'accompagner de complications* insurmontables pour le commun des lecteurs ( aucun effort de reconstruction artificielle ne saurait remonter à l'Unité première* en partant des singularités individuelles, car cela pose un problème holistique inextricable)

Maintenant, si le lecteur peut s'accommoder d'une dualité ou d'une distinction dans l'ordre de l'infini, c'est tant mieux pour lui.

La béatitude de Spinoza est une avancée par rapport au catholicisme car elle vient remplacer la sainteté: le catholicisme vise la sainteté; L’Éthique, elle, vise la béatitude, ce qui signifie , comme je l'ai dit plus loin, que l'on n’abandonne pas le corps en route.

Le problème qui me saute à la figure, c'est celui de la sublimation dont il faut être capable pour dépasser le déséquilibre qui se produira nécessairement entre spiritualité "intellectuelle" et corporéité, sachant que l'élan vital est susceptible d'être épuisé dans l'effort du dépassement ( avec des conséquences tout aussi fâcheuses que celles produites par la quête de sainteté). La béatitude ne peut s'envisager que dans le dépassement de soi, l'extinction de l'ego, or cet effort ontologique devra être porté par l'énergie qui alimente la vie, si bien que cette élévation spirituelle doit se faire en harmonie avec le reste de l'être, sans quoi il y aura inévitablement déséquilibre et de fait, il y aura vanité et rappel à l'ordre de mère nature. ( Nietzsche, par exemple, jugeait de la maladie lorsqu'il était en "bonne" santé, et jugeait de la bonne santé lorsqu'il était en souffrance. Ce qui nous apprend au moins une chose: peu seront les bienheureux qui pourront avancer vers la béatitude en trouvant la vitalité nécessaire à un décollage unique et réussi.)

La sagesse consiste à identifier et sublimer les désirs nés de l'imagination; l'erreur tragique consistant à sublimer les désirs naturels, pour nourrir les désirs artificiels ( ce que nous faisons tous les jours).

* La Nature est fractale, et la moindre approximation se répercute indéfiniment.
* Pour ceux qui pensent que Tout commence avec une singularité ( Dieux, l'Un etc)

par Vanleers Mer 19 Avr 2017 - 20:30

maraud a écrit:

La béatitude de Spinoza est une avancée par rapport au catholicisme car elle vient remplacer la sainteté: le catholicisme vise la sainteté; L’Éthique, elle, vise la béatitude, ce qui signifie , comme je l'ai dit plus loin, que l'on n’abandonne pas le corps en route.

Le problème qui me saute à la figure, c'est celui de la sublimation dont il faut être capable pour dépasser le déséquilibre qui se produira nécessairement entre spiritualité "intellectuelle" et corporéité, sachant que l'élan vital est susceptible d'être épuisé dans l'effort du dépassement ( avec des conséquences tout aussi fâcheuses que celles produites par la quête de sainteté). La béatitude ne peut s'envisager que dans le dépassement de soi, l'extinction de l'ego, or cet effort ontologique devra être porté par l'énergie qui alimente la vie, si bien que cette élévation spirituelle doit se faire en harmonie avec le reste de l'être, sans quoi il y aura inévitablement déséquilibre et de fait, il y aura vanité et rappel à l'ordre de mère nature.

J’ai déjà rappelé, plusieurs fois sur ce forum, que, chez Spinoza, acquiescentia est un autre nom de beatitudo.
L’acquiescentia exprime un ensemble de nuances affectives : tranquillité, sécurité, assurance en soi-même, satisfaction de soi… et, plus généralement, de quiétude.

1) Vous avez raison de dire que la béatitude n’abandonne pas le corps en route car l’acquiescentia, selon Spinoza, est un affect, c’est-à-dire une affection du corps qui augmente sa puissance d’agir et, en même temps, l’idée de cette affection.

2) L’acquiescentia n’est autre que l’acquiescentia in se ipso (satisfaction de soi) définie dans la partie III de l’Ethique à laquelle on a soustrait le « in se ipso ».
Mais il faut noter que, dans l’Ethique, cette soustraction s’opère en prenant simplement conscience qu’un « soi » est une expression singulière de Dieu-Nature (c’est ce qu’on pourrait appeler le dépassement de soi), sans qu’il soit question d’une volonté qui éteigne l’ego.
Le salut, chez Spinoza, est un salut par la connaissance, plus précisément par la connaissance de Dieu, et non un salut stoïcien par la volonté.
Lorenzo Vinciguerra, commentant le prologue du Traité de la Réforme de l’Entendement, écrit (Spinoza p. 36 – Hachette 2001) :

Lorenzo Vinciguerra a écrit:[…] l’âme, par un ultime effort de réflexion parviendra à se tourner vers ce qui lui est le plus utile [utilius] et à reconnaître que ce qui fait son salut (à savoir la connaissance de l’objet qui convient le plus à son désir) commence à cheminer en elle et à s’imposer selon une certaine nécessité intérieure.

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