Valeurs

[hks]

[Division à partir du topic "Deleuze"]


à bergame  

Bien sûr que toutes les philosophies sont des thèse ou même plus des hypothèses.
Partant de là on arrête tout. On ne va pas plus vers les sciences  lesquelles sont hypothétiques au même titre que les philosophies.

En fait on arrête rien du tout parce que vivre c' est continuer  nolens volens =qu'on le veuille ou non.
Et vivre est un fait d'existence.  Si vivre c' est valoriser alors  les valeurs sont des faits d'existence . Pas des rajouts subjectifs à prendre ou à laisser .
Ce que fait le dualisme  (matière/ esprit , vivant /non vivant ) est de rajouter comme un supplément d'âme, les valeurs à la matière.
Ce que je ne fais pas.

On a donc la distinction que je critique  et qui est dans le texte de Deleuze, valeurs et être y sont distinguées .
On y a une région de l'être  ET une des valeurs .
La région de l'être ne valorise pas et pour moi c est dire qu' elle ne pense pas .

Peut -être que toi scientifique , tu estimes effectivement qu' il y a une région de l 'être qui ne pense pas .
 Une qui pense et une qui je pense pas. C'est un dualisme.

Je ne vis pas ce dualisme là. Je ne l'expérimente pas . Je n'expérimente pas comme non pensant et comme non valorisant .
La thèse du dualisme ( acceptable pour beaucoup ) je ne l'expérimente pas, éventuellement je la construirais, mais comme une thèse.

Je me fonde sur l'expérience la plus immédiate qui soit (en l' occurence la conscience de Moi même)
Il est évident que je me fonde sur la conscience ... comment aurais- je une expérience pensable et dicible si je n'en avais pas conscience?

[Vanleers]

Je me fonde sur l'expérience la plus immédiate qui soit (en l' occurence la conscience de Moi même)
Il est évident que je me fonde sur la conscience ... comment aurais- je une expérience pensable et dicible si je n'en avais pas conscience?

Voilà, pourrait s’écrier Socrate, un habile artifice.
Mais si cela vous procure la joie, je n’ai rien à dire, au contraire : vous encourager à poursuivre dans cette voie.
Les voies de la Vie sont multiples. Elles sont comme ces multiples chenaux anastomosés dans les deltas de certains fleuves.
La Vie, comme l’eau dans les dépôts d’alluvions, se fraie un chemin vers la joie qui est le signe que la destination de l’être est atteinte :

Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. Or, si nous tenons compte de cette indication et si nous suivons cette nouvelle ligne de faits, nous trouvons que partout où il y a joie, il y a création : plus riche est la création, plus profonde est la joie. La mère qui regarde son enfant est joyeuse, parce qu'elle a conscience de l'avoir créé, physiquement et moralement. [...] celui qui est sûr, absolument sûr, d'avoir produit une œuvre viable et durable, celui-là n'a plus que faire de l'éloge et se sent au-dessus de la gloire, parce qu'il est créateur, parce qu'il le sait, et parce que la joie qu'il éprouve est une joie divine.

Comme vous le savez, Spinoza n’utilise pas le mot « Vie » mais un équivalent : « Dieu ».
Dieu ou la Nature (Deus sive Natura). Et ce mot « Nature » nous permet de dépasser les questions académiques à propos de la formule de Parménide : « L’Être est, le Non-Être n’est pas ».
On ne dira pas en effet que « Dieu est » ou que « La Nature est » mais que « La Nature nature ». Ce verbe « naturer » ouvre de nouvelles perspectives, nettement plus dynamiques. Spinoza l’utilise implicitement en empruntant à la Scolastique les expressions natura naturans et natura naturata, nature naturante et nature naturée.

[hks]

Mais si cela vous procure la joie, je n’ai rien à dire, au contraire

Je vous remercie pour l' encouragement .

Encore que volonté ou pas, courage ou pas, soit indifférent ... car je ne peux fonder la conscience de la joie autrement (ou ailleurs ) que dans la conscience (et en l’occurrence de la joie). Ce qui veut dire que nécessairement je valorise.

Quand on me dit (et c'est ce que Deleuze me dit) que la quantité se transforme en qualité, c' est une thèse dualiste où la matière qui ne pense pas se transforme par accroissement d' intensité en matière qui pense .
Un peu comme si chez Spinoza il fallait attendre une plus grande quantité   d'étendue pour que de  la pensée en émerge.
Non seulement dualiste in fine  mais historiciste ( versus éternaliste) :ie  un état de l'être ne pense pas et puis se met à penser.

Deleuze n'est pas explicitement dualiste
on y  a la version non dualiste de l' être à l' être univoque ( chez Deleuze). Il y a un monisme dont je ne m'explique pas qu'y soit distingués un monde de l' être et un monde des valeurs ( du sens chez lui )
je cite

Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être.

Pour moi "le point de vue de ''l'être""est un point de vue théorique sur l' être. Un point de vue qui dédouble autant que le fait Kant la nature en un monde  des valeurs et un monde en soi (celui de l'être).
.........................................
J'insiste sur la valeur comme Spinoza insiste sur "la pensée ". C'est analogue.

J'insiste sur la conscience parce que c'est la porte et la seule porte.

je veux bien comprendre la joie comme témoin (signal lumineux) qui m'indique ou qui donc témoigne de ce qu'il y a à voir. La joie comme symptôme de ce que comment la nature nature.
.........................................

Maintenant la science, certes la science ... la divisiblité à l'infini . est certainement aussi
le symptôme de ce comment la nature nature.

La conciliation entre  naturante et naturée est le point de difficulté
Le nexus du philosophe.

[Vanleers]

A hks

Je redonne quelques extraits, déjà cité ailleurs, d’un petit livre de Jean Lacroix (Spinoza et le problème du salut). Ils répondent, me semble-t-il, à certains points de votre dernier post mais je ne suis pas certain qu’ils aient tout à fait leur place sur ce fil.

« Le paradoxe du spinozisme c’est de faire de la métaphysique une éthique, c’est-à-dire de tout centrer sur le problème du salut, et de faire de l’éthique une métaphysique, c’est-à-dire de rejeter tout anthropocentrisme. L’homme devra donc se sauver par le rejet même des attitudes humanistes qui caractérisent les morales ordinaires. » (p. 75)

« L’éthique spinoziste se caractérise par l’exclusion du tragique comme du comique. Puisqu’il n’y a pas de lutte entre le destin et la liberté, puisque tout est nécessaire, l’attitude tragique n’a pas de sens. L’attitude comique n’en a pas davantage. On n’a jamais le droit de se moquer de la Nature, puisqu’on ne la connaît qu’imparfaitement : toute moquerie relève de l’oubli du tout et de la référence à une individualité particulière. On ne saurait ni s’indigner contre ce qui est tout ce qu’il doit être ni le ridiculiser. Révolte et ironie impliquent comparaison avec une essence générale, une essence idéale et le spinozisme renverse tous les idéaux. » (p. 76)

« En opposition radicale avec le kantisme, l’Ethique est la négation même de la morale, puisqu’elle refuse toute distinction entre ce qui est et ce qui doit être : elle est par-delà le bien et le mal. Non seulement le sage ne se soumet pas à une loi extérieure, mais il ne se donne pas une loi à la manière de Kant : il est à lui-même sa propre loi. » (ibid.)

« L’éthique ne suppose aucun libre arbitre, aucun choix, aucun mérite, aucune condamnation. En s’accordant à la Nature entière, ma nature réalise sa nature, elle n’est jamais prise entre un bien et un mal opposés. » (p. 77)

« C’est un axiome fondamental du spinozisme que « La Raison ne demande rien contre la Nature » (E IV 18 sc.). La connaissance rationnelle ne change rien à ce que nous sentons, à ce que nous sommes. L’homme ne peut se diviser en deux, et privilégier en lui une nature supérieure, volonté et raison, qui lutterait contre une nature inférieure, toute sensibilité. Pas de dualisme, pas davantage de cet ascétisme que tout dualisme exige. Si Spinoza parle de vertu, le mot signifie toujours force et puissance. Puisque tout dérive nécessairement du pouvoir divin, l’éthique ne peut consister qu’à adhérer à cette nécessité et à ce pouvoir divin, la liberté n’étant jamais que la nécessité intérieure de l’être. » (pp. 77-78)

[Bergame]

Si vivre c' est valoriser

Mais qui dit cela ? Vivre c'est... vivre.
Les plantes vivent aussi, non ? Valorisent-elles ?

On a donc la distinction que je critique  et qui est dans le texte de Deleuze, valeurs et être y sont distinguées .
On y a une région de l'être  ET une des valeurs .
La région de l'être ne valorise pas et pour moi c est dire qu' elle ne pense pas .

Donc, selon toi, vivre = penser = valoriser. Ca fait beaucoup de non-distinctions, non ?

Peut -être que toi scientifique , tu estimes effectivement qu' il y a une région de l 'être qui ne pense pas .

Il y a, manifestement, une région de l'être qui ne pense pas, oui. Est-ce qu'une pierre pense ?

Tu peux parfaitement te fonder sur l'expérience de la conscience de toi-même, et néanmoins distinguer entre ce qui pense et ne pense pas.  
Enfin, ni Descartes ni Husserl n'étaient animistes, m'a t-il semblé.  

Mais en dérivant de la valeur vers la pensée, tu nous entraines loin. On peut penser sans valoriser. C'est exactement ce que s'efforce de faire, en effet, la science, et c'est cette appréhension axiologiquement neutre du monde qui nous en a offert la connaissance et la compréhension (relative) que nous en avons.
Juger et comprendre, donc.

[hks]

Enfin, ni Descartes ni Husserl n'étaient animistes, m'a t-il semblé.

Descartes  certainement pas animiste , il est tout à fait à l 'opposé c'est à dire mécaniste du moins pour ce qui est étendu.
je vais citer un texte de Descates ( d' ailleurs lu ce matin dans lkes chemins de la philosophie )

Et comme une horloge, composée de roues et de contrepoids, n'observe pas moins exactement toutes les lois de la nature, lorsqu'elle est mal faite, et qu'elle ne montre pas bien les heures, que lorsqu'elle satisfait entièrement au désir de l'ouvrier ; de même aussi, si je considère le corps de l'homme comme étant une machine tellement bâtie et composée d'os, de nerfs, de muscles, de veines, de sang et de peau, qu'encore bien qu'il n'y eût en lui aucun esprit, il ne laisserait pas de se mouvoir en toutes les mêmes façons qu'il fait à présent, lorsqu'il ne se meut point par la direction de sa volonté, ni par conséquent par l'aide de l'esprit, mais seulement par la disposition de ses organes, je reconnais facilement qu'il serait aussi naturel à ce corps, étant, par exemple, hydropique, de souffrir la sécheresse du gosier, qui a coutume de signifier à l'esprit le sentiment de la soif, et d'être disposé par cette sécheresse à mouvoir ses nerfs et ses autres parties, en la façon qui est requise pour boire, et ainsi d'augmenter son mal et se nuire à soi-même, qu'il lui est naturel, lorsqu'il n'a aucune indisposition, d'être porté à boire pour son utilité par une semblable sécheresse de gosier. Et quoique, regardant à l'usage auquel l'horloge a été destinée par son ouvrier, je puisse dire qu'elle se détourne de sa nature, lorsqu'elle ne marque pas bien les heures ; et qu'en même façon, considérant la machine du corps humain comme ayant été formée de Dieu pour avoir en soi tous les mouvements qui ont coutume d'y être, j'aie sujet de penser qu'elle ne suit pas l'ordre de sa nature, quand son gosier est sec, et que le boire nuit à sa conservation ; je reconnais toutefois que cette dernière façon d'expliquer la nature est beaucoup différente de l'autre. Car celle-ci n'est autre chose qu'une (68) simple dénomination, laquelle dépend entièrement de ma pensée, qui compare un homme malade et une horloge mal faite, avec l'idée que j'ai d'un homme sain et d'une horloge bien faite, et laquelle ne signifie rien qui se retrouve en la chose dont elle se dit ; au lieu que, par l'autre façon d'expliquer la nature, j'entends quelque chose qui se rencontre véritablement dans les choses, et partant qui n'est point sans quelque vérité.  

nonobstant l' apologie du mécanisme
il faut comparer une horloge malade à un homme malade et pas à une horloge mal faite.
Le "mal fait "de l 'horloge est effectivement "de ma pensée"  mais la maladie de l' horloge c’est à dire son vieillissement  objectif ( son usure ) n’est pas de ma pensée .
L' horloge en effet se moque de  savoir si elle donne  correctement l' heure . Il n'empêche que l 'horloge a un autre savoir, celui de sa nature  ( indépendante  de ce que j' en pense  et de ce à quoi je la destine ) . L' horloge vit et dépérit selon sa nature ...
...........................
Où est le différent avec Descartes ?

Il est en ce que pour lui l'horloge ne pense pas.
Il y a donc bien une partie de la nature qui pense et une qui ne pense pas. Celle qui ne pense pas est mécanique .
On a un dualisme
Toute la question est dans la co-existence de ces deux supposés mondes.

Soit on maintient un dualisme( avec la difficulté de la liaison ou de la non liaison)
soit on a un monisme .
Le monisme peut être  mécaniste ou vitaliste (animiste si tu veux)
et j'opte pour le monisme vitaliste ( c'est le moins problématique )
................................
Maintenant  je suis ouvert aux explications sur la liaison matière /esprit et  non vivant /vivant. Ou à la liaison étendue /pensée .
...............................

[hks]

Je scinde ma réponse

On peut penser sans valoriser. C'est exactement ce que s'efforce de faire, en effet, la science, et c'est cette appréhension axiologiquement neutre du monde qui nous en a offert la connaissance et la compréhension (relative) que nous en avons.

Tu penses la valeur comme un supplément d' âme ,voire une décoration esthétique. Ce qui n'est pas mon fait .

La valeur pour moi n'est pas la cause mécanique mais ce vers quoi l' organisme tend . Ce qu'il vise. Elle est le combustible du mouvement.
Satisfaire une finalité.  
Tendre à accomplir ce qui suit de la nature de l'organisme. Prendre la forme qui convient . La forme n'est pas là constituée mais intentionnellement conduit/guide l'organisme .
c'est comme un projet.
Il n'y a pas à douter que tout homme de science procède par projet .

En scolastique on distinguait deux forces :  
Vis a tergo /vis a fronte. L'une pousse par derrière l' autre sollicite par vla représentation qu on s' en fait .


...............
Est -ce que l' atome ( pas la pierre qui est un agrégat ) et je dirais l' électron (pour autant qu'on soit  très bien fixé sur la nature quantique de l' électron) tend à constituer une forme ? Si c'est le cas on peut dire que l'électron pense.
Bon ...mais puisqu'on en est seulement à tenter de penser ce que peut bien être l'électron, on a de la marge.
................
 Husserl animiste ? (voire ce que signifie "animisme" )

le retour authentique à la naïveté de la vie, mais dans une réflexion qui s'élève au-dessus de ce sol, est l'unique chemin possible pour surmonter la naïveté philosophique latente dans la « scientificité » de la philosophie objectiviste traditionnelle.

[Bergame]

Tu penses la valeur comme un supplément d' âme ,voire une décoration esthétique.

Non, je pense les "valeurs" comme conséquentes de la socialisation. Mais peu importe, nous avons souvent parlé de ma conception, parlons donc ici de la tienne, si tu le souhaites.

La valeur pour moi n'est pas la cause mécanique mais ce vers quoi l' organisme tend . Ce qu'il vise.  Elle est le combustible du mouvement.
Satisfaire une finalité.  
Tendre à accomplir ce qui suit de la nature de l'organisme. Prendre la forme qui convient . La forme n'est pas là constituée mais intentionnellement conduit/guide l'organisme .
c'est comme un projet.
Il n'y a pas à douter que tout homme de science procède par projet .

Ah oui, mais donc il faut envisager l'idée qu'un équivalent d'homme de science a conçu et réalisé un projet aboutissant à la création du monde ? Un grand architecte qui a créé le monde avec un dessein, une finalité ?  Là, je comprendrais. Je ne partagerais pas, mais je comprendrais.

Est -ce que l' atome ( pas la pierre qui est un agrégat ) et je dirais l' électron (pour autant qu'on soit  très bien fixé sur la nature quantique de l' électron) tend à constituer une forme ? Si c'est le cas on peut dire que l'électron pense.

Penser, c'est constituer une forme ? Là, je ne comprends pas.
Tu veux dire que "penser", c'est progresser vers le dessein que le Créateur a conçu pour nous -quelque chose comme cela ?

[maraud]

"vivre c'est valoriser"; peut-être plutôt dire: vivre c'est évaluer.

[chapati]

Bah, provisoirement et d'abord, je m'inscris en faux quant à ce qu'hks fait dire à Deleuze...

[chapati]

nécessairement je valorise.

Quand on me dit (et c'est ce que Deleuze me dit) que la quantité se transforme en qualité, c' est une thèse dualiste où la matière qui ne pense pas se transforme par accroissement d' intensité en matière qui pense .

La quantité ne se transforme pas en qualité chez Deleuze, c'est toi qui est dualiste et scindant qualité qui pense et quantité "matérielle" : l'intensité (quantité) peut faire passer d'une qualité à une autre, c'est différent (il faudrait développer mais ce serait long).

Il y a un monisme dont je ne m'explique pas qu'y soit distingués un monde de l' être et un monde des valeurs ( du sens chez lui )
je cite

Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être.

Pour moi "le point de vue de ''l'être""est un point de vue théorique sur l' être. Un point de vue qui dédouble autant que le fait Kant la nature en un monde  des valeurs et un monde en soi (celui de l'être).

Déjà repondu sur le fil Deleuze : c'est pas les valeurs qui ne sont pas le point de vue de l'être c'est la morale !

Bon, c'est fait... fin de la parenthèse.

[hks]

ah mais moi sur les valeurs j'ai déjà tout dit de ce que je pensais.
Il me faudrait à nouveau penser et ainsi reconstituer une forme, la forme d'un nouveau message.  
Apparemment je suis inaudible ...mais bref.

"vivre c'est valoriser"; peut-être plutôt dire: vivre c'est évaluer.

 et se fait évaluer .( ce que je n'aime pas trop... surtout pas à l'aune de Voltaire ou du créationisme )

Cela dit on peut le dire de diverses manières.  On peut ne pas confondre la cybernétique et le vivant et ainsi parler en terme d'intentionnalité, de finalité, de projection/ prospective, de valeurs ou d' évaluation...de dialectique plutôt que  mécanisme ... que sais- je ? Il y a en a tant à commencer par Aristote que je pourrais citer à la barre.

[chapati]

Bah le mieux c'est de surtout pas prendre un sujet concret comme la culpabilité, qui illustre pile-poil le sujet sur la morale, et de continuer à jouer avec des théories, la scission entre l'être et la nature, le dédoublement du monde etc.


PS : ah oui on préfère évaluer que se faire évaluer ben c'est bien tout ça...

[hks]

Bah le mieux c'est de surtout pas prendre un sujet concret comme la culpabilité,

excuse -moi mais la culpabilité risque de ne pas être un sujet plus concret que le dualisme cartésien. D'emblée ce n'est pas plus concret .
Si L'evaluation ce n'est pas un sujet concret au sens que tu donnes à concret ... en revanche l'évaluation que bergame fait de mes propos est un sujet concret au sens que je donne à concret .
C' est à dire qu'au delà de la théorie sur ce que c'est qu évaluer(la théorie  est toujours à un degré de généralisation et d'abstraction)
on a là un exemple concret d' évaluation.
Tu veux du concret et bien en voila.

Que va- t-on en tirer de cette évaluation? Que certaines parfois sont hasardeuses  ... La belle affaire .

[maraud]

En 1977, j'ai assisté au lycée, à la projection d'un documentaire qui relatait l'extermination des juifs dans les camps nazi. Inutile de préciser que j'en ai été très affecté: malade au point d'en avoir fait des cauchemars, mais ce qui a duré le plus longtemps c'est le sentiment d'une terrible culpabilité. Au point que ma famille s'est préoccupée de mon état de catastrophe morale qu'elle a du apaisé.

Il y a un certain paradoxe, pour moi, dans le fait d'être indigné par les crimes du nazisme.
Puisque c'est à l'aune de ma dignité que j'évalue moralement les actes d'autrui,de fait, j'ai le plus grand mal à interpréter moralement quelque chose que j'ignore totalement, quelque chose que je pense ne jamais pouvoir faire. Comment alors évaluer moralement un fait que je ne peux même pas imaginer pouvoir faire tant il est inhumain, si ce n'est en évaluant celui qui l'a fait comme partageant avec moi une même part d'humanité, une part de fraternité ? Ce qui alors m'indigne, c'est que l'un de mes semblables ait pu commettre cela alors qu'il est "fait comme moi". C'est cela qui implicitement me rend potentiellement coupable, car s'il a pu le faire, il est logique de penser que je peux le faire.

Mais si l'on suppose que j'aurai pu le faire, alors tout homme aurait pu le faire, et dans ce cas, où sont les victimes ?
De plus, si les enfants reçoivent la même éducation que leurs parents, ils sont aussi suspects que les adultes.

Doit-on attacher une Valeur à notre semblable simplement parce qu'il est notre semblable; ou bien doit-on n'attacher à celui-ci qu'une confiance relative ?

[baptiste]

Ce qui alors m'indigne, c'est que l'un de mes semblables ait pu commettre cela alors qu'il est "fait comme moi". C'est cela qui implicitement me rend potentiellement coupable, car s'il a pu le faire, il est logique de penser que je peux le faire.

Mais si l'on suppose que j'aurai pu le faire, alors tout homme aurait pu le faire, et dans ce cas, où sont les victimes ?
De plus, si les enfants reçoivent la même éducation que leurs parents, ils sont aussi suspects que les adultes.

Doit-on attacher une Valeur à notre semblable simplement parce qu'il est notre semblable; ou bien doit-on n'attacher à celui-ci qu'une confiance relative ?

Je crains fort d’ajouter encore plus d’inconfort à ton questionnement. S’il est difficile d'expliquer comment un délire collectif a pu saisir tout un peuple depuis les « grands intellectuels » comme Heidegger en passant par des « grands scientifiques »  comme des prix Nobel de physique jusqu’au dernier des pékins, il est encore plus difficile d’expliquer le retour brutal à la norme antérieure à la fin de la guerre, comme si rien de tout cela n’avait jamais eu lieu.

Suis-je responsable des fautes des autres parce que je suis humain ? Je ne suis responsable que de ce que je fais mais aussi de ce que je devrais faire et ne fais pas. J’ai fait mienne cette pensée de Camus « Croire en l’homme c’est de la folie mais désespérer de la lâcheté » les grecs anciens ne parlaient pas de morale mais de vertu.

C'est pourquoi aussi je suis plus républicain que démocrate, la solidité des institutions collectives prévalent sur tous les délires fussent-ils celui d'un seul d'une partie simplement ou même de tout un peuple.

Une remarque à propos de ce qui se passe en ce moment de partout dans le monde, pendant plus d'une décennie tout ce que la sphère médiatico-philosophico-politique compte de "penseurs" n'a eu de plume assez dure pour dénoncer le "politiquement correct"...l'avènement du politiquement incorrect devrait les faire jubiler.

[neopilina]

Il est en ce que pour lui l'horloge ne pense pas.
Il y a donc bien une partie de la nature qui pense et une qui ne pense pas. Celle qui ne pense pas est mécanique .
On a un dualisme
Toute la question est dans la co-existence de ces deux supposés mondes.

Soit on maintient un dualisme( avec la difficulté de la liaison ou de la non liaison)
soit on a un monisme .
Le monisme peut être  mécaniste ou vitaliste (animiste si tu veux)
et j'opte pour le monisme vitaliste ( c'est le moins problématique )
................................
Maintenant  je suis ouvert aux explications sur la liaison matière /esprit et  non vivant /vivant. Ou à la liaison étendue /pensée .
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Je le dis depuis ma connexion à internet, au web, aux forums. Il y a le domaine du sens, dont s'occupe les sciences, domaine duquel a émergé la vie, qui elle-même est l'objet de sciences, de laquelle, avec des espèces de plus en plus en plus complexes, a émergé le Sens, dont s'occupe un autre type de discipline, les sciences humaines dans la cas de notre espèce. Pour la liaison entre inerte et vivant, actuellement la chimie semble la mieux placée. La vie, en tous cas sur cette planète, repose sur la chimie du carbone. Pour l'esprit, je vais procéder a contrario, j'attends toujours qu'on me mettre un esprit ou quelque chose d'analogue, en l'absence de cellules nerveuses, qui n'est déjà plus de l'inerte, mais bien du vivant. Encore une fois : il bon que le philosophe s'intéresse à ce qui se fait autour de lui, en dehors de sa discipline.

( Je cesse, j'ai des obligations. )

[Bergame]

Bah le mieux c'est de surtout pas prendre un sujet concret comme la culpabilité,

excuse -moi mais la culpabilité risque de ne pas être un sujet plus concret que le dualisme cartésien. D'emblée ce n'est pas plus concret .
Si L'evaluation ce n'est pas un sujet concret au sens que tu donnes à concret ... en revanche l'évaluation que bergame fait de mes propos est un sujet concret au sens que je donne à concret .
C' est à dire qu'au delà de la théorie sur ce que c'est qu évaluer(la théorie  est toujours à un degré de généralisation et d'abstraction)
on a là un exemple concret d' évaluation.
Tu veux du concret et bien en voila.
Que va- t-on en tirer de cette évaluation? Que certaines parfois sont hasardeuses  ... La belle affaire .

 De quoi parles-tu ? De mon intervention précédente ? Mais il n'y a aucune évaluation, au contraire, il y a une tentative de compréhension de ma part ! J'essaie de comprendre, hks, tu dis :

La forme n'est pas là constituée mais intentionnellement conduit/guide l'organisme .

"Intentionnellement" ! Donc je déduis qu'il faut bien une intentionalité à l'origine de cette forme/valeur qui conduit l'organisme ?! Et même l'électron, manifestement ! Donc un être, conscient, qui a conçu et réalisé ces formes. Si ce n'est pas le cas, explique-moi, mais j'essaie simplement de te lire et de te comprendre, c'est tout.

Et puis, excuse-moi, tu pourrais me reconnaître que je n'évacue pas le créationnisme sans plus d'examen. J'ai toujours dit que j'étais agnostique, moi, et non pas athée : Que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, je n'en sais rien, et je pense que personne ne peut rien en savoir. On croit qu'il existe, ou on croit qu'il n'existe pas. C'est pour moi un cas classique de confusion entre savoir et croyance.

[maraud]

Cette anecdote de l'horloge m'a toujours semblé "curieuse".


L'horloge, c'est de la matière informée par l'homme, mais l'information qui conditionne son fonctionnement ne peut se passer de la matière pour s'exprimer, or cette matière s'use et provoque de fait une perte d'information, ce qui a pour conséquence que l'horloge ne véhicule plus assez d'information pour donner l'heure juste, si tant est qu'elle l'ait donnée un jour. Au reste, cette information/esprit qui donne l'heure peut parfaitement se transporter hors de l'horloge pour être reconditionnée et placer sur un autre support ( horloge à eau; horloge électrique..)

De ce point de vue, on devrait considérer l'homme comme une "horloge" qui se donne l'heure à elle-même, plutôt que comme une horloge qui se remonterait elle-même...Pour info, nous disposons d'une horloge interne, c'est-à-dire une structure neuronale qui nous permet de produire du temps et ainsi de l'évaluer. [url=/www.youtube.com/watch?v=SVgUjm4n8Ms]/www.youtube.com/watch?v=SVgUjm4n8Ms[/url]

Si l'on considère la dualité matière/esprit, sans redéfinir les termes, on risque de trotter un moment...

[hks]

Donc un être, conscient, qui a conçu et réalisé ces formes.

Je ne fais pas cette inférence.

"Intentionnellement" ! Donc je déduis qu'il faut bien une intentionalité à l'origine

non plus celle là.

[hks]

à Maraud

Descartes compare l' horloge qui ne donne pas bien l' heure à un homme malade. Il faut comparer l' horloge malade  à un homme malade . L' horloge malade ce n'est pas l' horloge qui  ne donne pas correctement l 'heure  tout comme l' homme malade n'est pas un homme que je juge malade avec des critères  culturels.
Non l' horloge est un composé de matière qui vit sa vie  matérielle tout comme l 'homme. Objectivement.
Maintenant Descartes  dit comprendre l objectivité des deux ( horloge et homme)
L' horloge est certes un composé mécanique mais de parties qui à mes yeux ne le sont pas. C' est là le vrai problème. Est- ce que la matière est un  assemblage mécanique ou pas?

[maraud]

Pourquoi ne compare-t’il pas l'horloge qui fonctionne avec un homme en bonne santé ?

Ce réductionnisme occulte la non pertinence de la comparaison ( qui n'est pas raison)


..................................................


Je plaisantais à demi plus haut, mais pour être vraiment sérieux, je te pose une question: crois-tu vraiment que la matière dite inerte est si inerte que ça..?

Pourquoi faudrait-il considérer l'esprit à une échelle plutôt qu'à une autre et pourquoi faudrait-il considérer la matière à une échelle qui nous la montre inerte, alors qu'à une autre échelle celle-ci est dynamique ? Où est la corrélation ? Réponse: il n'y en a pas; donc il y a dualité...

Si mon esprit ne se confond pas avec la matière, c'est pour des raisons de niveau d'organisation de la matière. mais il est indéniable que la matière comme l'esprit trouvent leurs dénominateurs communs à d'autres niveaux d'organisation.



Le réductionnisme de Descartes ouvre des voies mais n'explique pas grand chose, ce n'est qu'une direction...

[Bergame]

Donc un être, conscient, qui a conçu et réalisé ces formes.

Je ne fais pas cette inférence.

"Intentionnellement" ! Donc je déduis qu'il faut bien une intentionalité à l'origine

non plus celle là.

Bien. Alors de quelle intentionnalité parles-tu ?

Hks, c'est toi qui dis que "l'existence est tissée de valorisation" et qu'il y a de l'"intentionnalité" dans un électron. Que je sache, personne ne t'oblige à le dire. Si ?

[hks]

Je plaisantais à demi plus haut, mais pour être vraiment sérieux, je te pose une question: crois-tu vraiment que la matière dite inerte est si inerte que ça..?

il est surprenant  que tu me la poses.( étonnement de ma part ) alors que ce que je dis plus haut montre que je ne pense pas la matière comme inerte .

Pourquoi ne compare-t’il pas l'horloge qui fonctionne avec un homme en bonne santé ?

L' horloge qui indique correctement les heures, c'est un point de vue humain ( c'est de ma pensée dit- il) ce n'est pas objectif.Ce n'est

qu'une (68) simple dénomination, laquelle dépend entièrement de ma pensée, qui compare un homme malade et une horloge mal faite, avec l'idée que j'ai d'un homme sain et d'une horloge bien faite,

Pour bien le voir ( que c'est subjectif) il faut désolidariser l' horloge de son fonctionnement correct
.Là on voit mieux qu'il y a du reste dans l horloge
Il reste alors un fonctionnement mécanique. Lequel est dans les choses.

j'entends quelque chose qui se rencontre véritablement dans les choses,

.......................................
moi je compare un homme malade à une horloge malade ( pas à une mal faite ) parce que ce n'est pas quelle soit  mal faite qui importe mais  que l' horloge ait une vie objective en tant que composé de matière.
Voyons une clepsydre  elle peut être mal réglée et mal indiquer l' heure. Mais elle peut aussi geler ce qui est tout autre chose.

[hks]

Bien. Alors de quelle intentionnalité parles-tu ?

Hks, c'est toi qui dis que "l'existence est tissée de valorisation" et qu'il y a de l'"intentionnalité" dans un électron. Que je sache, personne ne t'oblige à le dire. Si ?

Je ne fais pas une inférence sur l' origine. Effectivement je ne suis pas obligé d'inférer qu'il y a une origine.

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