Re: Tord-méninges

[maraud]

Non, c'est pourquoi la proposition qui concerne Paulette se termine par un point-virgule.

[hks]

Dire je c'est dire je et rien d'autre

Toutes les machines parlantes peuvent dire je et rien d'autre. Bien programmées elles peuvent même produire des interprétations. "Dire Je" (cogito) c'est du discours il y a autant de langues disponibles pour le dire.
Un humain pense le moi. Il y a un fait de conscience de "soi même" antérieur au discours.
Le performatif est en ce que la conscience du moi crée le moi du fait d' avoir conscience du moi . Ce qui n'est pas le cas de "conscience d'une rose" , je ne crée pas la rose.

Le terme " affirmer" est mal choisi; prononcer eut été plus indiqué; mais nous sommes au bar n'est-ce pas..?

Une machine prononce, elle n'affirme pas.( affirmer, confirmer, s'abstenir/ ne pas s' engager, c'est de l'éthique(raison pratique) une machine nest pas éthique.

Il y a bien une potentialité immédiate pour le moi, c' est le non moi.

[maraud]

On est trop loin du sujet Hks

Tu n'as pas tenu compte de l'incrémentation qui va du "je" tout court au "je suis un homme" en passant par "je suis". Or il n'y a que dans l'ensemble du point de vue que l'on peut discuter du fait qu'il ne se produit rien de conscient chez l'homme, qui ne passe par un parcours en trois étapes.



J'aurai préféré que tu souligne le fait que le " je suis" se suffisait à lui-même et qu'il n'était pas utile que "je " entretienne un rapport avec la réalité pour qu'il y ait déjà matière à questionnement.

[maraud]

[ la nature à organisé un grand banquet où tout le monde est invité, mais à la condition que les convives se mangent les uns les autres]


Paulo joue au loto parce que, dit-il, avec la fortune qu'il gagnerait il pourrait faire le bien autour de lui, ainsi il achèterait tous ce que les gens qu'il aime lui demanderont, mieux, il leur paierait même ce qu'il n'ont pas su imaginer et désirer dans leur rêves les plus " dispendieux"...


Micron est un Paulo qui a gagné aux élections, et il est en train de faire tout le bien qu'il a promis à ceux qu'il aime.

Paulo ne s'est pas encombré du fait que pour qu'il puisse gagner un euro, il faut qu'un autre en perde deux. D'ailleurs Paulo à voté Micron parce qu'il veut aussi le bien de Tous.


Nietzsche a raison, notre prochain n'est jamais notre voisin, mais toujours le voisin de notre voisin.

[maraud]

Techniquement, la succession d'une cinquantaine d'images par seconde suffit à reproduire l'effet visuel de la continuité d'une scène de la vie ordinaire; en réduisant cette fréquence d'images on obtient un effet désagréable de scintillement parce que la persistance rétinienne est alors trop courte et que, de fait, la succession des images est conscientisée.

Si l'on imagine un ventilateur à pales ( souples et douces), on a d'intuition l'idée que l'on pourrait y introduire la paume de la main et que celle-ci rencontrerait un effet d'opposition du mouvement des pales qui donneraient l'impression qu'il s'agit là d'un corps solide à la surface uniforme dure et résistante.

Il y a dans ces deux cas un effet notable de continuité relative. Qu'en est-il du sentiment de continuité de la personnalité, de ce sentiment de bien être soi-même tous les matins et à tout moment ?

[maraud]

Mais il est meilleur de donner une définition positive de l’éthique en rappelant qu'un affect ne peut être réprimé ou supprimé que par un affect contraire et plus fort (Ethique IV 7), donc, s’il s’agit d’une passion triste, que par un affect joyeux.
L’éthique, dans un sens positif, est donc l’art de vivre dans la joie.

Je me demandais comment avec de telles suggestions on ne finirait pas tous alcooliques, toxicomanes ..?

[Vanleers]

Je me demandais comment avec de tels suggestions on ne finirait pas tous alcooliques, toxicomanes ..?

C’est qu’il y a joie et joie.
Spinoza distingue les joies actives et les joies passives et, pour celles-ci, l’allégresse (hilaritas) et le chatouillement (titillatio). Ce dernier se rapporte à l’homme lorsqu’une de ses parties est affectée plus que les autres tandis que l’allégresse s’y rapporte quand toutes sont affectées à égalité.
Les joies qui ont pour cause l’alcoolisme ou la toxicomanie sont du genre chatouillement. Elles peuvent donc être excessives et mauvaises (Ethique IV 43).
Voir aussi le scolie de la proposition suivante.

J’ajoute ceci.
Pour vivre dans la joie, selon Spinoza, et même dans la joie la plus haute possible, nul besoin de connaître la physique ni les mathématiques.
Spinoza construit l’Ethique en ne faisant appel qu’à une physique des plus rudimentaires. Il suffit de lire sa « petite physique », intercalée entre les propositions 13 et 14 de la partie II pour s’en rendre compte.
Quant aux mathématiques, il aime prendre l’exemple du théorème qui dit que la somme des angles d’un triangle est égale à 2 droits. Et c’est pratiquement tout.
Il est inutile d’en savoir davantage dans ces deux domaines pour pratiquer l’art de vivre dans la joie.

[kercoz]

Quant aux mathématiques, il aime prendre l’exemple du théorème qui dit que la somme des angles d’un triangle est égale à 2 droits. Et c’est pratiquement tout.
.

C'est beaucoup plus joyeux de dire que cette somme est égale à un angle plat. C'est a dire qu' il n' y a plus d'angle.

[hks]

spécialement adressé à Vanleers ( si Maraud le permet)

Vous savez que je m'intéresse à Fichte.( fort méconnu, soit dit en passant... hélas, extrêmement difficile dans ses textes théoriques ...mais bref.)
 

Notre activité est bien cause de cette action, parce que nous ne
pouvons avoir aucune compréhension théorique de ce domaine, et parce que la série
causale n'est pas donnée par la sensation. On ne devrait pas dire : l'homme "est" libre,
mais on devrait dire : l'homme fait nécessairement effort (streben, faire effort, tendre ou
aspirer à), espère et admet qu'il est libre. La proposition : l'homme est libre n'est pas
vraie.
Le champ (das Feld) qu'embrasse la raison pratique n'est pas celui de la raison théorique ;
la raison théorique n'a pas accès à ce domaine. La raison pratique n'embrasse ce domaine
qu'en désirant, espérant, s’efforçant. Elle ne peut, ni ne doit avoir de connaissance.

http://archives.cerium.ca/IMG/pdf/Traduction_inedite_d_un_texte_de_Fichte_-_La_philosophie_pratique-2.pdf page 183

Cela dit, je ne pense pas que Spinoza soit si facile  à comprendre .(comme vous le savez très bien )

[maraud]

Mon cher Hks, tu es au bar et je n'en suis pas le tenancier; tu n'as donc pas d'autorisation à recevoir. ( le sujet " petit coin de chacun" est en jachère puisque l'idée que chacun ici puisse s'épancher dans son "petit coin" n'a pas portée et je refuse de faire bande à part "seul".)

..................................

La partie citée m'inspire l'idée bien ancrée chez moi que rien ne commence par une négation, de sorte que l'élan premier, celui qui va à la vie, souvent avec crédulité, est l'élan premier. On peut donc avancer que l'homme est libre de se planter, de se tromper puisqu'au début il obéit à ses désirs; il sera libre encore quand il obéira à la raison ( être libre, c'est obéir aux lois, non ? )


Amusant comme je ne peux m'empêcher de penser à ce que Nieztsche disait de Fichte dès que je lis ou entend son nom: " Il faut que la vérité soit dite, dusse le monde en être ébranlé" ,disait le grand Fichte avec sa grande " voix"; oui, mais encore faut-il la détenir...( chui méchant mais c'est pour de la faux...)

[neopilina]

La liberté c'est comme le compte en banque, au début, il y a, peu, très peu, ensuite ça s'arrange, théoriquement. La liberté ça se conquiert grâce à la connaissance, notamment, condition sine qua none, celle de Soi, sinon, c'est entreprendre un marathon à cloche pied, pire, passer le temps, se diriger vers la tombe sans trop faire souffrir le Sujet manufacturé qui n'a décidé de rien à propos de ce qu'il est, et que sa majorité légale a jeté dans le monde, quand bien même ça serait de la façon la plus savante du monde, tout en prenant bien garde de ne pas regarder là où le Sujet ne veut pas regarder, en lui. Voilà la vie standard du Sujet lambda.

[hks]

à ce que Nieztsche disait de Fichte

curieux ( de ma part ...parce que je suis curieux)
Je n'ai pas cherché à savoir si Nietzsche avait parlé de Fichte ( je vais consulter l' index  qui figure  à la fin de l'édition "Bouquins" ) J'ai plutôt cherché à savoir les références de Fichte.

Fichte voila un penseur qui semble à chaque fois parler d'autorité et qui  en même temps (sur le long temps ) a varié ... beaucoup plus que Hegel ou Schopenhauer par exemple.  ... autour d 'une toujours même question, certes .
Cet aspect labyrinthique me fascine ....on croit le saisir là, une fois ,  en telle année(I794)
mais  cinq ou six fois, il remet le travail sur l'ouvrage.

[maraud]

......................................


Nous sommes naturellement programmés pour apprendre/comprendre. Partant, une question me vient: que sommes-nous censés connaître ?

Quelle est la "dose" de connaissances que nous devons envisager; un trop-plein de connaissances est-il envisageable , voire dommageable ?

[Vanleers]

spécialement adressé à Vanleers

Cela dit, je ne pense pas que Spinoza soit si facile  à comprendre .(comme vous le savez très bien )

La Philosophie de Spinoza n’est pas compliquée car sa base théorique est très simple. Elle est résumée dans la proposition 15 de la partie I de l’Ethique :

Tout ce qui est, est en Dieu, et rien ne peut sans Dieu ni être ni se concevoir.

Plus simplement : à part Dieu et des expressions de Dieu, il n’y a rien.

Peut-être pourrait-on parler de philosophie complexe au sens où un système complexe n’a rien de compliqué lorsqu’« il est formé d’un nombre assez grand de composants reliés entre eux par des relations simples et déterminées. » et qu’il est pratiquement impossible de prévoir les propriétés du système à partir de la nature de ses constituants (composants et relations).

En effet, Spinoza tire de cette base théorique simplissime un grand nombre de conséquences, aussi bien théoriques que pratiques, parfois surprenantes.
De ce point de vue, je comparerais volontiers l’Ethique à la théorie des nombres en mathématiques. Ici aussi, la base de départ est très simple (lorsqu’on formalise cette dernière, l’axiomatique de Peano suffit) et pourtant, à partir de là, on démontre un grand nombre de théorèmes, quelquefois impressionnants.

Spinoza est ainsi conduit à l’extraordinaire scolie de la proposition 36 de la partie V de l’Ethique où il ne pose pas moins de sept équivalences entre salut, béatitude, liberté, amour envers Dieu, amour de Dieu envers les hommes, gloire et satisfaction de l’âme.

Ce qui n’est pas facile, c’est de dépasser la connaissance purement livresque de la philosophie de Spinoza et de la pratiquer et d’en vivre, seul moyen de comprendre véritablement cette éthique.

[hks]

et de la pratiquer et d’en vivre, seul moyen de comprendre véritablement cette éthique.

Si vous me dites que le pudding se prouve en le mangeant, certes, mais c'est valable ( ou  propre à ) n'importe quelle éthique.

Un éthique, si c'est une manière de vivre, la plupart des éthiques se passent de savoirs purement livresques ...peut -être aucune ne se prive de maximes mais le plus souvent ce sont des maximes qui font office de mnémotechnique.

Il faut donc avoir précisément compris quelque chose dont telle éthique précise va tenir (ou suivre).
Le travail, théorique ne semble pas accessoire.
Pourquoi entreprendre un tel exposé  systématique ?(Spinoza ou Kant ou Fichte... et tous les moralistes en fait )

L' injonction de dépassement dans la pratique est certes encourageante, mais c'est une injonction.
Si je ne comprends pas la raison (théorique)... pourquoi obéirais- je à l'injonction?
Pour le dire vite: pourquoi devrais- je devenir un être raisonnable ?

[kercoz]

L' injonction de dépassement dans la pratique est certes encourageante, mais c'est une injonction.
Si je ne comprends pas la raison (théorique)... pourquoi obéirais- je à l'injonction?
Pour le dire vite: pourquoi devrais- je devenir un être raisonnable ?

Justement, pour combattre la raison.
La raison, in finé, aboutit à comprendre qu' elle échoue à réussir à se substituer à l' abitus pour gérer des comportements vertueux ( pour l' espece). Donc elle décide de choisir de rigidifier des comportements : L' habit fait le moine.

[Vanleers]

A hks

Qu’est-ce qu’avoir compris l’Ethique démontrée selon l’ordre géométrique (Ethica ordine geometrico demonstrata) ?
Qu’est-ce qu’avoir compris un cours de mathématiques ou un cours de physique ?
L’expérience montre qu’on n’a vraiment compris le cours que si on est capable de résoudre des exercices ou des problèmes qui relèvent de ce cours.
C’est au pied du mur qu’on reconnaît le maçon…

[hks]

L’expérience montre qu’on n’a vraiment compris le cours que si on est capable de résoudre des exercices ou des problèmes qui relèvent de ce cours.

je vois que maints problèmes se posent ( et constamment puisque ils agissent constamment)  à des hommes qui n'ont rien compris des problèmes exposés dans l 'Ethique de Spinoza puisqu'ils n'ont aucune connaissance de ce texte.
Ces hommes doivent résoudre des problèmes  dans une méconnaissance totale de l 'Ethique de Spinoza .
Ils résolvent les problèmes.

Quel est donc l'apport spécifique s 'il y a lieu de l 'Etique démontrée?
Soit le théorique n 'importe pas
soit il importe et dans ce cas il faut le comprendre.
S'il importe on ne peux agir et en confirmer l 'efficience que si on l'a compris.

L' efficience ne suffit pas du tout à prouver qu'on a compris quelque chose. De piètres compréhensions seront efficientes .
Un lecteur croit avoir compris et agit en vertu de cette intellection, ce sera efficient, parce que n' importe  quelles raisons données à une action suffisent à l 'efficience.

Il croit avoir compris... peut- être a t il compris mais  dans ce cas ce n'est pas à l'efficience qu'il faut demander des preuves.

Les problèmes éthiques ne sont pas des problèmes mathématiques dont la résolution serait donnée dans le cours.
Le cours est théorique, objectif et universel, les problèmes éthiques sont pratiques, subjectifs et individuels.
Mais il y a un cours ( exposé théorique)  on peut supposer que le philosophe ( Spinoza ou un autre) trouve utilité à ce que son lecteur comprenne le théorique, objectif, universel .
Et comme le discours est théorique il doit être compris à ce niveau.

Comprendre par exemple que déjà la compréhension du théorique est éthique.
Que l'éthique n'est pas après mais pendant ( l'effort théorique )....
et que conséquemment abandonner l'effort théorique c'est ne plus être dans la même éthique.

[Vanleers]

En intitulant son ouvrage principal « Ethique », Spinoza renoue de fait avec la tradition antique qui concevait la philosophie comme une manière de vivre.
C’est ce qu’a excellemment montré Pierre Hadot, notamment dans le désormais classique Exercices spirituels et philosophie antique (Albin Michel 2002).
Et, précisément, lire une œuvre philosophique était considéré, dans cette tradition, comme un exercice spirituel :

Tous les exemples qui précèdent nous laissent entrevoir le changement de perspective qu’apporte, dans l’interprétation et la lecture des œuvres philosophiques de l’Antiquité, le souci de considérer ces œuvres dans la perspective de la pratique des exercices spirituels. La philosophie apparaît alors, dans son aspect originel, non plus comme une construction théorique, mais comme une méthode de formation à une nouvelle manière de vivre et de voir le monde, comme un effort de transformation de l’homme. (p. 71)

Le génie de Spinoza est d’avoir montré qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un bagage philosophique et scientifique étendu et que, si les circonstances matérielles s’y prêtent, il suffit de savoir que « Tout est en Dieu » pour vivre dans la joie.
Bien entendu, cette connaissance s’acquiert en lisant l’Ethique mais dans la perspective évoquée ci-dessus et n’est progressivement assimilée qu’en confrontant ce qu’on lit avec ce qu’on vit très concrètement.

[hks]

Bien entendu, cette connaissance s’acquiert en lisant l’Ethique mais dans la perspective évoquée ci-dessus et n’est progressivement assimilée qu’en confrontant ce qu’on lit avec ce qu’on vit très concrètement.

Je pense que tous de Platon aux plus contemporains lient le théorique au pratique.
Ne serait- ce que parce que la lecture est un exercice  "spirituel" tout à fait concret.  

Maintenant que la Biodanza, la méditation en pleine conscience ou autres exercices spirituels aident à comprendre ou confirment, certes, peut- être, mais dans ce sens là ... Spinoza ne l'a pas dit dans ce sens ( orientation de ici à là )
  Spinoza à la différence de Pascal ne dit pas

C’est le cœur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c’est que la foi. Dieu sensible au cœur, non à la raison

.

Il se peut que Spinoza l' ait néanmoins laissé entendre ...à la fin.
Dans ce cas, effectivement, il n'y a rien à comprendre.

[Vanleers]

  Spinoza à la différence de Pascal ne dit pas

C’est le cœur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c’est que la foi. Dieu sensible au cœur, non à la raison

.

Il se peut que Spinoza l' ait néanmoins laissé entendre ...à la fin.
Dans ce cas, effectivement, il n'y a rien à comprendre.

L’affectivité est omniprésente dans l’Ethique.

Selon Spinoza, ce n’est pas la raison mais le désir qui est l’essence de l’homme (Ethique III déf. affects 1). Or le désir est l’un des trois affects primaires que reconnaît Spinoza, les deux autres étant la joie et la tristesse (Ethique III 11 sc.).
Il est vrai qu’il n’y a d’affect qu’à la condition qu’il y ait dans le même individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc. (Ethique II axiome 3)
La béatitude, ou salut, consiste dans l’amour envers Dieu (Ethique V 36 sc.) et cet affect s’accompagne nécessairement d'une idée, ici de l’idée adéquate de Dieu, plus précisément de la connaissance qui procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses (Ethique II 40 sc. 2).
On peut donc dire que la béatitude est à la fois un affect et une connaissance adéquate et que, pour reprendre le vocabulaire de Pascal, Dieu, selon Spinoza, est à la fois sensible au cœur et à la raison.

La voie du salut qu’a montrée Spinoza peut être confrontée à d’autres démarches où l’on retrouvera un écho, parfois lointain ou déformé, de cette voie.
Une telle confrontation est enrichissante, à la fois pour le tenant de la voie spinoziste et, aussi, le cas échéant, pour celui qui suit une autre voie.
C’est le cas, par exemple, pour la biodanza que vous citez mais, plus généralement, pour tout autre chemin.
Pour ne citer qu’un seul exemple, je dirai que j’ai trouvé dans la Bhagavadgītā, signalée par Ahmed II, de quoi approfondir l’Ethique et en avoir une meilleure compréhension.
C’est peut-être le cas, en ce qui vous concerne, quand vous lisez Fichte.

[hks]

plus précisément de la connaissance qui procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses

Précisément cette idée d' idée adéquate de l'essence formelle n'est pas si claire .
Je vois par exemple donné dans un commentaire explicatif sur l'idée adéquate

Ainsi, penser par exemple que "tous les corps sont en mouvement ou au repos" (E2P11, axiomes), c'est avoir une idée à laquelle il ne peut rien être ajouté, c'est-à-dire une idée parfaite ou complète, sachant que la notion de corps enveloppe celle d'existence, qui sera ainsi claire et distincte, car toute détermination supplémentaire supposerait soit le mouvement, soit le repos.

ce nest pas qu'elle soit adéquate la question.. car elle l'est pour certains esprits ( à l'évidence pour l' esprit de Spinoza ) c'est quelle n'est pas adéquate à d'autres esprits .
Partant de là  l' enchaînement des idées ( certaines ) va être différent .
Ce qui n'est pas clair c'est le fondement de la certitude.

Avoir des concepts dont l'analyse est complète (complète à nos yeux)  c'est très utile, voire indispensable,
mais aucun critère n' est donné  qui justifie cette certitude ( celle de l' analyse précisée ).
L' analyse du concept est considérée comme non questionable (  mouvement et repos par exemple ) .... en fait dans le cas de Spinoza il faut se couler dans son analytique des concepts .

[Vanleers]

A hks

Prenons l’exemple précis de l’amour intellectuel envers Dieu puisque c’est cela qui est à l’origine de votre question.
Cet amour est une joie qu’accompagne une idée.
Mais, dans l’Ethique, Dieu n’est pas une personne et Spinoza pose l’équivalence Deus sive Natura.
Dans ces conditions, et pour ma part, j’assimile « aimer Dieu » à « rendre grâce » (eucharistein en grec). Rendre grâce d’être et que l’être soit.
La béatitude, ou amour envers Dieu, est un sentiment de gratitude qu’accompagne l’idée que notre être vient de Dieu, à savoir que nous ne sommes pas des êtres substantiels mais modaux, des modes de la Substance unique que Spinoza appelle Dieu.
Cette idée est certaine car nous ne pouvons pas douter que l’être soit ni que nous ne tenions pas notre être de nous-même (1).

(1) Comme l’écrit Jean Lacroix, « Il est impossible de rien se représenter qui ne soit Dieu ou en Dieu » (Spinoza et le problème du salut p. 66 – PUF 1970)

[hks]

Ce qui peut se dire: il est impossible d'avoir une image qui n'en soit pas une.

[maraud]

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Est-ce que je mens lorsque je dis une vraie erreur...?

[kercoz]

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Est-ce que je mens lorsque je dis une vraie erreur...?

Uniquement si tu es conscient que c'est une erreur. Sinon, tu dis juste une connerie.

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