Re: De la moraline.

[Bergame]

La question que j’ai posée était simple, je la répète : quel principe te permet de condamner le libéralisme économique et simultanément vanter le libertarisme ?

Marrant comme question. Dans les années 60 toute la contestation était libertaire, pas à un type n'aurait prôné le libéralisme pour autant ! (le libéralisme, par l'injustice économique qu'il produit, rognant sur les libertés, freinant les conditions de liberté individuelle).

C'est vrai. Mais si la question se pose, c'est parce qu'avec le recul du temps, il y a des raisons de penser que l'idéologie de Mai 68 a accompagné voire favorisé la libéralisation des années 80-90. Ce sont les mêmes amoureux de la Liberté qui étaient sur les barricades à 20 ans, qui critiquaient l'Etat-Providence paternaliste à 30, se sont réjoui de la chute du Totalitarisme communiste à 40, et sont devenus des thuriféraires de la mondialisation et du "village global" depuis. Eux, ils sont le versant "de gauche" du libéralisme. La version "de droite" a toujours été moins attentive à la dimension socio-politique du libéralisme (les droits de l'homme, la paix dans le monde, etc.) et davantage à la dimension économique. Mais l'histoire a montré, aux USA avec les Clinton, en UK avec Blair, en Allemagne avec Schröder, et en France avec Hollande, que libéralisme "de gauche" et "de droite" avaient tendance à converger pour former une idéologie "de gouvernement", ce qu'on a appelé à juste titre "la pensée unique" : On donne toujours plus de libertés aux Entreprises d'un côté, et on en donne également toujours plus aux citoyens de l'autre pour faire bonne mesure. Parce qu'on suppose que c'est ce qu'ils veulent, les citoyens, n'est-ce pas ? Des libertés...

Continuons.

Mais en pratique, quand je réclamais mes heures sup., ça donnait ça : " Si t'es pas content tu dégages ", à une période où le travail était déjà rare. En clair : chantage et impunité.

Donc on a affaire à un patron-voleur. Mais vis-à-vis duquel tu te refuses à intenter une action en justice, pour ne pas perdre ton boulot. Que dire ? Effectivement, il a sans doute enfreint la loi, mais si tu veux faire respecter tes droits, il te faut aller devant la Justice. Ce qui est important, dans cet exemple, c'est que si tu n'as pas tenté de faire respecter tes droits, c'est à cause de la pression du chômage. Donc un cas de patron qui, effectivement, te vole, mais si tu te refuses à lui demander des comptes, c'est en raison d'une variable externe, macro : C'est elle, en fait, qui contraint ton comportement. Sans la pression du chômage, tu aurais sans doute intenté une action en justice, et ce cas n'en serait pas un. On reviendra sans doute à ces causes externes qui sont contraignantes pour les acteurs économiques et les citoyens.

Anecdotiquement, j'aimerais te faire remarquer, comme ca, en passant, combien tu confirmes ce que j'ai dit souvent à propos des groupes d'appartenance. Toi, tu considères apparemment qu'il est mal voire incompréhensible d'être attaché à son pays (c'est du nationalisme, beurk !) ; en revanche, tu sembles comprendre bien mieux qu'on puisse être attaché à sa région.
Comment on va appeler cela, d'ailleurs ? Du régionalisme ? Alors ton équation éthique est simple : Nation = mal, région = bien.
Bah, les principes éthiques, c'est un peu comme les goûts, n'est-ce pas, ca ne sert pas à grand-chose d'en discuter.

Plus important :

Arrête de faire l'idiot, ce n'est pas moi qui le dit mais " mon banquier ". Ils n'ont qu'un seul dogme : le profit.

Là, on arrive à un point crucial pour comprendre notre système économique. C'est que, lorsque tu crées une entreprise, au contraire d'une association, d'un club sportif, d'une fondation, d'un syndicat, d'un parti politique, d'un groupe de rock, que sais-je, la finalité est, effectivement, le profit.
Qu'est-ce que c'est que le "profit" ? C'est le résultat net sur un compte d'exploitation, càd la différence entre l'ensemble des revenus de l'entreprise et l'ensemble de ses coûts/charges. Pourquoi est-ce important ? Parce que c'est avec ce "profit" que le ou les actionnaires vont se rémunérer. Et lorsque tu crées une entreprise, ou lorsque tu en deviens propriétaire, évidemment, c'est pour qu'elle te génère de l'argent, qu'elle te rémunère.
A cet égard, ce qu'il faut savoir éventuellement, c'est que si le résultat net de l'entreprise n'est pas positif, l'actionnaire ne se rémunère pas. D'où l'importance, effectivement, pour celui qui possède une entreprise, qu'elle soit "profitable".

Mais ceci explicité, la question demeure, rappelle-toi : Supposons qu'un "crocodile de Wall Street" possède une entreprise profitable, à qui a-t-il volé de l'argent ?

[hks]

Marrant comme question. Dans les années 60 toute la contestation était libertaire, pas à un type n'aurait prôné le libéralisme pour autant ! (

ben oui !!! et je souscris.
D'autant plus que neopilina ne  professe pas  un relativisme moral au nom de la liberté.
Mais plutôt une dissolution de la moraline qui est, elle, le relativisme moral.

C'est bien la moraline qui est une fondation bien peu solide pour le principe de liberté.

On  ne m'a pas demandé: mais qu'est- ce que tu entends par liberté des moeurs ?
donc j'anticipe ma réponse :( à un éventuel questionneur)

j'y entends ce que tu entends toi par "police des moeurs"

[hks]

Disons que tu parles d'un groupe, appartenant à un actionnaire majoritaire, qui décide de fermer une filiale. Supposons que celle-ci soit rentable et que, néanmoins, l'actionnaire décide de la fermer en effet. L'important est que cette filiale lui appartient. Donc question : Qui, à ce moment-là, vole-t-il, selon toi ? A qui prend-t-il de l'argent ?

A d'autres qui en ont ( je présume).
On ne voit pas vraiment ce que tu souhaites comme système.

Veux- tu que l’actionnaire redistribue de la main gauche ce qu'il reçoit de la main droite? Ou bien lui couper les mains ?
A moins que tu veuilles nous dégager de la pression du chômage. Excellente intention.
Reste que le rapport de rapacité ( le vol)  n'en sera pas sur le fond, perturbé.
Etre volé légalement c'est toujours être volé.

[chapati]

La question que j’ai posée était simple, je la répète : quel principe te permet de condamner le libéralisme économique et simultanément vanter le libertarisme ?

Marrant comme question. Dans les années 60 toute la contestation était libertaire, pas à un type n'aurait prôné le libéralisme pour autant ! (le libéralisme, par l'injustice économique qu'il produit, rognant sur les libertés, freinant les conditions de liberté individuelle).

C'est vrai. Mais si la question se pose, c'est parce qu'avec le recul du temps, il y a des raisons de penser que l'idéologie de Mai 68 a accompagné voire favorisé la libéralisation des années 80-90. Ce sont les mêmes amoureux de la Liberté qui étaient sur les barricades à 20 ans, qui critiquaient l'Etat-Providence paternaliste à 30, se sont réjoui de la chute du Totalitarisme communiste à 40, et sont devenus des thuriféraires de la mondialisation et du "village global" depuis. Eux, ils sont le versant "de gauche" du libéralisme. La version "de droite" a toujours été moins attentive à la dimension socio-politique du libéralisme (les droits de l'homme, la paix dans le monde, etc.) et davantage à la dimension économique. Mais l'histoire a montré, aux USA avec les Clinton, en UK avec Blair, en Allemagne avec Schröder, et en France avec Hollande, que libéralisme "de gauche" et "de droite" avaient tendance à converger pour former une idéologie "de gouvernement", ce qu'on a appelé à juste titre "la pensée unique" : On donne toujours plus de libertés aux Entreprises d'un côté, et on en donne également toujours plus aux citoyens de l'autre pour faire bonne mesure. Parce qu'on suppose que c'est ce qu'ils veulent, les citoyens, n'est-ce pas ? Des libertés...

Ouille... c'est que j'ai pas du tout le même constat, même si bien conscient que ça c'est l'histoire telle qu'on veut la faire passer...
D'abord je pense que tout le mouvement des années 60 a été honteusement récupéré par les pouvoirs en place, dont certains (Sarkozy par exemple) n'hésiteraient pas même à le rayer de l'histoire si ça leur était possible. On nous raconte maintenant une gentille bluette comme quoi c'étaient des enfants qui se rebellaient etc.
Les idées de l'époque ont été récupérées et transformées jusqu'à en inverser le sens même pour faire du fric. La libération sexuelle on pouvait plus faire marche arrière alors on a fait du fric des normes et des lois avec ; écouter la nature ou les enfants, ça s'est transformé en enfants-rois comme dernier vecteur de sens d'une société déboussolée, incapable d'avancer sans casser tout ce qui faisait sens à une époque.
De crocodiles bien sûr !

Enfin je refuse l'idée courante comme quoi les hippies se seraient transformés en "thuriféraires de la mondialisation", c'est pour moi de la pure foutaise !
Amalgamer soixante-huitards et ensemble de la population sous pretexte que les modes de vie ont certes quand même changé, c'est se foutre du monde : le monde a changé sous l'impulsion conjuguée de 68 ET de la récupération subséquente, ce qui n'a strictement rien à voir !

Ce qui s'est passé, c'est qu'un mouvement a infléchi des façons de penser, que plein de choses ont changé dans les modes de vie, jusqu'à ce que la situation fasse que tout devienne sordide et cynique. Les crocos ont sauté sur le gâteau mondial à la chute de l'URSS et ont fait au plus vite pour que pas une miette ne leur échappe... et ne puisse leur échapper à l'avenir : c'est ça ma façon de raconter l'histoire ! Une fois le bilan fait de chaque situation nouvelle, les mêmes salopards s'adaptent pour pressurer les mêmes dominés, point.

Sinon un exemple : je me suis fait poursuivre sur un forum par deux types qui me croyaient d'extrême-droite parce que je tapais sur là mondialisation... et qu'il semblerait que JMLP ou sa fille aient fait de même ! Bref les gens sont complètement déboussolés et ne savent plus à quelle petite boite se vouer pour y comprendre quelque chose.

Pour finir je ne crois pas au libéralisme de gauche. Je crois que les types ne trouvent pas d'issue et colmatent le capitalisme mondialisé avec des rustines. D'où des énergumènes style Macron et compagnie.
Et pour ce qui est de la "pensée unique", j'entends jusqu'à l'extrême-droite se vanter de penser autrement, ce qui est quand même assez comique pour un parti qui a fait son lit sur le racisme. Bref, ma notion de pensée unique ne correspond en rien aux divers sons de cloche qu'on entend en général en ce moment : la pensée unique, c'est organiser sa pensée autour des mauvaises questions qu'on nous balance en pâture sans comprendre que les réponses manichéennes grossièrement sous-jacentes n'ont pas le moindre rapport avec les vrais problèmes, eux jamais abordés.
Quant aux "libertés" généreusement accordées aux chers citoyens, j'y vois une gigantesque foutaise : les gens sont de plus en plus maltraités méprisés écrasés et c'est pas le mariage pour tous qui fera contrepoids pour se taper d'entendre qu'on serait encore dans quoi que ce soit qui ressemble à un quelconque processus de progrès, libertaire ou autre. Oui les jeunes baisent facilement aujourd'hui, et ça c'est nouveau et c'est très bien : voilà le seul bienfait résultant des années soixante il me semble.

[chapati]

On  ne m'a pas demandé: mais qu'est- ce que tu entends par liberté des moeurs ?
donc j'anticipe ma réponse :( à un éventuel questionneur)

j'y entends ce que tu entends toi par "police des moeurs"

... où il est plus question de libération que de liberté, c'est ça ?

[neopilina]

Cool, néo !  
Je pense que tu envisages notre système économique un peu trop simplement, à la lumière de principes éthiques qui t'empêchent d'en appréhender la complexité. Bien sûr, on peut te laisser tranquille avec tes convictions sur les "crocodiles de Wall Street" et la Règle d'Or, si c'est vraiment cela que tu veux. Mais moi, je pars du principe que celui qui veut qu'on le laisse tranquille avec ses convictions ne vient pas prendre le risque de les remettre en cause sur un forum de discussion tel que celui-ci. Et puis, que risques-tu ? Si, au terme de la discussion, il s'avère que je suis à côté de la plaque, tu pourras toujours me considérer comme un pathétique imbécile triplé d'un fasciste puritain homophobe. En revanche, si dans la discussion émerge quelques éléments d'information, tu auras simplement élargi ta compréhension du système économique dans lequel, tous, nous évoluons.

Reprenons donc. La question était : "Le "crocodile" de Wall Street, celui qui a la liberté de s'enrichir, est-ce qu'il te prend de l'argent À TOI ?"

Si tu me permets, je pense que la première chose à faire est de bien distinguer entre deux cas que tu cites, très différents :

J'ai eu un patron qui ne me payait pas mes heures supplémentaires. Et qui ne payait pas non plus celles de mes collègues. C'est donc avec de l'argent volé à moi et à autrui qu'il s'est payé, juste un exemple, à l'époque une belle allemande de 800 000 francs.

Dans ce cas-ci, nous avons effectivement affaire à un "patron-voleur". Ca existe, bien sûr. Mais ce cas est relativement simple : Ce patron a enfreint la loi. Si tu avais accumulé des preuves de cette malversation, tu aurais pu intenter une action aux Prud'hommes -ce que tu as peut-être fait, du reste- et, manifestement, tu aurais eu gain de cause. Nous sommes là en présence, en effet, d'une infraction à la loi, en l'occurrence le Code du Travail.

Le second cas est très différent :

pour valoriser des actions on n'hésite plus à fermer des entreprises rentables, mais pas assez pour les dits " crocodiles

Alors, c'est un peu compliqué, parce qu'on ne "ferme" pas une entreprise comme ca. Ce qu'on "ferme", éventuellement, ce sont des filiales, des sites de prod souvent -quand on a pas réussi à les vendre.
Mais j'essaie de te comprendre à demi-mots. Disons que tu parles d'un groupe, appartenant à un actionnaire majoritaire, qui décide de fermer une filiale. Supposons que celle-ci soit rentable et que, néanmoins, l'actionnaire décide de la fermer en effet. L'important est que cette filiale lui appartient. Donc question : Qui, à ce moment-là, vole-t-il, selon toi ? A qui prend-t-il de l'argent ?

Je passe sur le 3e cas, celui de la mère au foyer dans son manoir, je t'avoue que je ne le comprends pas.

Puritanisme Victorien équivalent du puritanisme soviétique.

Drôle, ca. Puisqu'on a plutôt tendance à considérer que le capitalisme s'est développé sur et à partir de l'éthique puritaine, justement. Et que le système communiste avait au moins cet avantage d'être plus libre de mœurs...

Hormis la dernière phrase, pas un mot sur les moeurs, l'objet de ce fil, je te propose de déplacer ce message et celui qui suit de toi sur le fil que vient d'ouvrir quid, je me ferais un plaisir de te répondre.

[neopilina]

Les mœurs ne se limitent pas au sexe, c’est un vaste domaine on y parle d’abus de pouvoir, corruption, prévarication, magouille, népotisme, détournements de fonds public, trafics divers, mauvaise gestion, tolérance des violences publiques envers des minorités, violences privées excusées, toutes sortes de choses qui minent les fondements d’une société.

Tout à fait.

Si certaines personnes tentent de légiférer sur la moralité, car elles pensent que si quelque chose est immoral, alors cette chose devrait évidemment être illégale, d’autres comme toi professent un relativisme moral au nom de la liberté.
Tu ne trouves pas qu’un tel relativisme est une fondation bien peu solide pour le principe de liberté.

Je n'ai absolument rien à voir avec le relativisme. Plus cohérent que moi ? Je demande à voir, ça m'intéresse. Ce n'est pas moi qui est relativiste, mais, par exemple, Fillon, comme archétype éternel projeté sur le devant de cette scène par l'actualité, qui est à la fois champion de " l'ordre moral " et népotique. Je suis terriblement moral, et la première et la plus grande victime de cette morale ce sera toujours moi. L'objet de ce fil c'est la moraline, bien hypocrite, relativiste, qu'incarne magnifiquement Fillon.

La question que j’ai posée était simple, je la répète : quel principe te permet de condamner le libéralisme économique et simultanément vanter le libertarisme ?

Réponse simple : la connaissance ( et mon humanité ).


à Bergame et baptiste,

" Anecdotiquement ", sur ce fil, j'attends toujours de votre part des exemples concrets de libertés quant aux moeurs qui soient dangereuses pour l'ordre, la liberté, politiques.

Merci par avance,

Neo.

[baptiste]

Les mœurs ne se limitent pas au sexe, c’est un vaste domaine on y parle d’abus de pouvoir, corruption, prévarication, magouille, népotisme, détournements de fonds public, trafics divers, mauvaise gestion, tolérance des violences publiques envers des minorités, violences privées excusées, toutes sortes de choses qui minent les fondements d’une société.

Tout à fait.


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à Bergame et baptiste,

" Anecdotiquement ", sur ce fil, j'attends toujours de votre part des exemples concrets de libertés quant aux moeurs qui soient dangereuses pour l'ordre, la liberté, politiques.

Merci par avance,

Neo.

Comment peux finir par cette question après avoir commencé comme tu le fais ?   Même remarque faites hier matin, heureusement que tu soutiens ne pas résumer les mœurs à la sexualité.

Tu as raison sur un point, même si philosophie politique et philosophie morale se recoupent et parfois se superposent, le sujet dont on parle ici relève de la philosophie morale. Mais, et cela même si ma lecture de Nietzsche remonte à des lustres, de mémoire la moraline ne se résume pas non plus à la sexualité.

Ta connaissance et ton humanisme ne sont pas des principes. Le libéralisme moral ou politique se fonde dans des principes et ta position vis-à-vis de ces principes ressemble à un regard porté avec un strabisme divergent, je cherche juste à comprendre. Notre Grand Maître es philosophie dans une interview récente, face à une journaliste opiniâtre et bonne rhétoricienne, à fini par répondre que la philosophie française depuis Montaigne c'était dire "Moi Je", serais-tu devenu un de ses disciples?

Plutôt que ton cas particulier prenons un exemple auquel tout un chacun peux faire référence. Il s'appelle Bill Gates, c'est l'homme le plus riche du monde ou quasi, il n'a pas hérité, n'a pas détourné de fond public, n'a pas affamé, pollué...il a même déshérité ses enfants au profit d'une association caritative qui s'occupe de résoudre le problème du paludisme en Afrique...en quoi ta position sur les libertés individuelles permet-elle de condamner son enrichissement?

Remarque annexe, le relativisme n'est pas nécessairement synonyme d'incohérence.

[hks]

baptiste a écrit:
La question que j’ai posée était simple, je la répète : quel principe te permet de condamner le libéralisme économique et simultanément vanter le libertarisme ?

C'est bien baptiste qui a écrit cela  mais  bergame aurait pu l'écrire.
Demander UN principe fondant deux domaines qui sont hétérogènes.

 Le libéralisme économique ( et son opposé qui serait un non nommé étatisme économique ) est de la sphère des biens et des services  échangeables  et donc mercantilisés dans les deux systèmes économiques .

Le "libertaire" et son opposé le puritanisme sont de la sphère  du non échangeable.

baptise et  bergame lient les deux sous la demande d'un seul et même principe.

 Ce qui donne Bill Gates comme indistinctement riche ET philanthrope.

Si on distingue l 'enrichi du philanthrope ( distinction facile à faire pourtant) On s évite de chercher un seul et même principe pour juger le même homme.

Il y a d'un côté un système d'enrichissement( dont Bill Gates n'est même pas responsable) qui est déconnecté de la liberté des mœurs de l'individu Bill Gates. Il reste à Bill Gates une liberté non échangeable/marchandisable.
....................................................................................................

Pour être au plus près de chez nous la manière factuelle d'enrichissement de Penelope Fillon est- elle le fait d'une partisane du "libertaire" ou de son opposé?  Comment lier les deux sous un seul principe?
...................................................

Deux critiques dans le penelope gate:

1) c'est un vol , c'est une dépossession d' autrui.
La Morale là est celle de la juste répartition des biens et des services
et neopilina a une réaction morale justifiée par un principe de justice

C' est un vol et ce n'est pas moral de voler surtout quand on se présente comme figure de honnêteté (Tartuffe). Mais là le principe n'est pas celui de la justice.

Il y a (au moins là) deux principes de jugement moraux .
...............................................

Mais comme on mélange tout et son contraire on va bientôt prétendre juger moralement la TVA et avec un supposé même principe juger moralement des services que l' Etat rend  grâce à la somme prélevée .

[neopilina]

La politique et la morale sont le fondement de la cité comme tout organique, c'est en ce sens que l'appel sans limite à la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique.

Et en substance, Bergame a plusieurs fois suggéré, dit, la même chose. Le texte inaugural de ce fil l'illustre (  ) parfaitement. Comme l'a rappelé baptiste, la morale, ce n'est pas que le moeurs, loin de là, tout à fait (1), mais l'objet de ce fil c'est les moeurs vu par la moraline.

Comment peux finir par cette question après avoir commencé comme tu le fais ?

Relis le premier message de ce fil, il me semblait avoir bien circonscrit le sujet.

Je vais prendre un exemple bien basique. Un homme croise une femme, dont il ne sait absolument rien, et s'exclame : " Rhooo la salope ! ", c'est du vécu ad libitum et ad nauseam. Voilà un exemple archétypal de la moraline en matière de moeurs. Ma question est pourquoi ? Qu'est-ce que cela signifie ? Et je dis que c'est à la fois, synthétiquement, l'expression d'un désir et d'un jugement de valeur, " moral ", moralinesque pour être précis, il y a très manifestement une hétérogénéité, une incohérence, une hypocrisie, qui en permettra d'autres : économiques, politiques, c'est ainsi que le ver est dans le fruit et prospère comme on sait, notamment chez les réactionnaires, conservateurs, etc, mais celles-ci ne sont pas l'objet de ce fil. Ci-dessus, hks dit " principe ", ce n'est donc pas le terme que je préfère utilisé dans ce cas, c'est une ambivalence fondamentale au coeur de la structure la plus radicale du sujet, inductrice, et j'euphémise, c'est cela qui m'intéresse ici. Une ambivalence fondamentale relative au sexe, institutionnalisée par les monothéismes et ses 3 déclinaisons, dont la femme a été et est encore la victime, et qui nous vaut les puritains-parvenus. hks évoque Tartuffe, il tape dans le mille. L'objet de ce fil c'est cette tartufferie là, précise, atavique, ancestrale, universelle et aggravée au dernier degré dans les environnements monothéistes, judéo-chrétien pour le notre.

(1)

Les mœurs ne se limitent pas au sexe, c’est un vaste domaine on y parle d’abus de pouvoir, corruption, prévarication, magouille, népotisme, détournements de fonds public, trafics divers, mauvaise gestion, tolérance des violences publiques envers des minorités, violences privées excusées, toutes sortes de choses qui minent les fondements d’une société ...
Mais, et cela même si ma lecture de Nietzsche remonte à des lustres, de mémoire la moraline ne se résume pas non plus à la sexualité.

[Bergame]

Néo, tu n'es pas propriétaire de ce topic. Tu l'as initié, c'est vrai, mais tu lui as donné comme titre et thématique "la moraline". Or, il se trouve que :
1. Tu n'es pas le créateur du concept, c'est Nietzsche.
2. Tu en donnes la version que tu veux, la définition qui est la tienne, d'accord, mais il se trouve que moi, par exemple, j'en ai une autre définition -et je soupçonne que baptiste également, d'ailleurs.

S'il t'est possible, cognitivement et intellectuellement possible, de discuter de cette thématique, "la moraline", continuons. Si tu n'en es pas capable, nous allons effectivement devoir te laisser tranquille et te dire : Néo, rassure-toi, tu as raison.

Alors, peux-tu et veux-tu discuter, ou pas ?
Pour moi, c'est la dernière fois que je te pose la question, néo.

[hks]

hks dit " principe ", ce n'est donc pas le terme que je préfère utilisé dans ce cas,

 Je prends le mot chez baptiste.

lequel demande

en quoi ta position sur les libertés individuelles permet-elle de condamner son enrichissement?

La position sur "les libertés individuelles"  autorise à condamner un systéme d'enrichissement mais par un détour.
In fine le système restreint les liberté individuelles. Il y a  une contrainte. Evidemment que le systéme d' exploitation des salariés  contraints en partie les libertés  des moeurs.
Il n'y a qu à regarder comment vie un ouvrier du textile en Inde et un retraité à Miami.

Moeurs (Humm  ça ne veut pas dire "la mondaine" hein .  Kant  intitule "prolégomènes à la métaphysique des moeurs"
il ne pense pas à madame Claude.

................................................................

Il y a, et c'est très clair, une liberté individuelle qui entre en contradiction avec les autres et c'est celle de propriété.
C' est une contradiction et on en fait l'alpha et l' oméga.

Un point de vue dit que si cette contradiction persiste la question des libertés des mœurs est caduque ( absorbée dans la critique de la liberté de propriété).

C'est ce que disaient les vieux communistes : attendez la révolution pour libérer les femmes, avant c'est impossible. La question des femmes était absorbée dans une autre. Les faits leur ont donné tort.


.............................................................................
 Maintenant on dit: attendez la révolution nationale et vous verrez que ces questions ne devraient plus se poser.

Sous- entendu cette question des liberté des mœurs est liées pieds et poings avec la liberté de propriété . Si vous supprimez cette liberté de propriété alors les questions de liberté des mœurs sont emportées avec.
Quand on ne distingue pas voila où on n' en arrive.

.............................................

[hks]

2. Tu en donnes la version que tu veux, la définition qui est la tienne, d'accord, mais il se trouve que moi, par exemple, j'en ai une autre définition -et je soupçonne que baptiste également, d'ailleurs.

bon d'accord.
Mais il sera difficile d'en avoir bonne opinion de cette moraline  quelle que soit la définition qu'on en donne .
Le mot est péjoratif en soi ( je dis en soi )...(un peu comme le mot tartuferie)

Explique que de ton point de vue ce que neopilina appelle moraline est en fait moral que part ... et qu'il a tort d' employer un mot péjoratif.

Et ensuite, inconciliables, on s' arrête.   (avant la prochaine fois )

Je souris mais ça n'a pas l'air dans la tonalité.

[neopilina]

Néo, tu n'es pas propriétaire de ce topic. Tu l'as initié, c'est vrai, mais tu lui as donné comme titre et thématique "la moraline".

Même si le titre est incomplet, mes premiers messages sur ce fil ne laisse planer aucun doute sur le sujet : de la moraline à propos du sexe. Est ce qui m'intéresse c'est la cause première, qui permettra ensuite, comme je l'ai dit, la moraline dans l'économie, la politique, etc. baptiste a fait un intéressant début de liste. Je demande donc à l'administrateur que tu es de modifier le titre de ce fil en : " De la moraline à propos des moeurs sexuelles ".

Tu n'es pas le créateur du concept, c'est Nietzsche.

Je ne suis pas le créateur du mot, de l'étiquette, c'est très différent. Mais, avant même mes 10 ans, mon père m'a paisiblement montré du doigt de splendides spécimens, il court les rues, à la ville comme à la campagne, et expliqué ce que c'était les soi-disants bien-pensance, " ordre moral ", des hypocrites vénaux, paradoxaux, etc. Toute ma vie et tous les jours, j'ai fait et je fais l'expérience aiguë de la moraline. Même si c'est Nietzsche qui crée le mot, cette expérience, ce constat, et cette contestation, sont très très anciens dans l'histoire, en fait aussi vieux que le dit " ordre moral ". Et quand je vois que Nietzsche a créé un mot pour cela, je l'utilise !

Tu en donnes la version que tu veux, la définition qui est la tienne, d'accord, mais il se trouve que moi, par exemple, j'en ai une autre définition -et je soupçonne que baptiste également, d'ailleurs.

Non seulement j'ai donné ma définition, mais ce qui est la cause première de la moraline, qu'elle affecte d'abord les moeurs, le sexe : une hétérogénéité radicale et constitutive du sujet, de la névrose. Et c'est cela que je me propose de mettre à nu, comme on l'a vu au début du fil. Et j'attends ta définition de la moraline, et, au cas échéant, celle de baptiste.

S'il t'est possible, cognitivement et intellectuellement possible, de discuter de cette thématique, "la moraline", continuons.

Je donne toujours le fond de ma pensée. Non seulement, je m'en sens capable, mais je pense que je le peux mieux que toi. Mais pour se faire, il faut se résoudre à gagner l'Enfer, alors que Nietzsche, dûment cité ci-dessus, recommande de ne pas le faire. De là, son entreprise, aussi magistrale soit elle, est vouée à l'échec. Mais Freud ( Freud, c'est le pionnier, le génie inaugural, depuis quasiment un siècle, on a pas mal progressé dans ce registre, même si ce n'est pas assez à mon gout. ) découvre et propose une issue, et c'est très exactement l'Enfer que se refuse d'aborder Nietzsche justement, au cul de sac où justement adviennent Nietzsche, Freud, pour ne citer qu'eux. Ce n'est pas pour rien que j'ai posté dans cette section.

Et moi aussi, " c'est la dernière fois que je te pose la question ", peux-tu me donner des exemples concrets de libertés relatives aux moeurs sexuelles qui menacent l'ordre, la liberté, politiques ?

Le mot est péjoratif en soi ( je dis en soi, un peu comme le mot tartuferie) ... et qu'il a tort d' employer un mot péjoratif.

Comment donc ce concept, ce mot, pourraient-ils ne pas être péjoratifs !? Ils le sont délibérément, c'est un jugement moral, de valeur, une insulte, du mépris, par exemple quand Nietzsche le forge. Avec Nietzsche, et quelques autres, nous disons, moralement, la moraline c'est mal. Une ambivalence qui est d'abord profondément sexuelle va par là même, ensuite, en permettre d'autres, d'ordre économiques, politiques, etc. Et comme le monothéisme et à la suite tous ses avatars sont des institutionnalisations de cette ambivalence, je dis donc, moralement, que le monothéisme des Livres c'est mal.

Constat : Nietzsche et Freud ne se servent pas de Sade. Pourquoi ? Je n'en sais rien, je cherche encore chez Freud tout ce qu'il a pu dire sur Sade. Il en parle un peu plus que Nietzsche, c'est pas dur, celui-ci n'en parle pas !, mais, en tous cas pour l'instant ( C'est en cours. ), c'est chiche. Donc quoi qu'il en soit de leur pourquoi de ce fait, ils ont eu tort. Mais je ne ferais pas cette erreur. Nietzsche et Freud, produits et martyrs du romantisme, génies, s'il en fut, n'étaient pas en mesure d'effectuer une telle expédition, ils étaient trop fragiles. Freud aussi somatise toute sa vie et ne réussit pas à avoir une vie sexuelle épanouie, etc. Donatien, lui, avait une âme d'airain, propice, adaptée, et la volonté qui va avec.

[Bergame]

Et j'attends ta définition de la moraline,

D'accord. La "moraline", selon moi, c'est pour le dire simplement, la tendance à tartiner de la morale sur tous les sujets, à appréhender systématiquement le monde au travers d'une grille éthique. Nous sommes tous des êtres moraux, en cela tu as raison. Mais la "moraline" est cette morale qui interfère, qui recouvre la compréhension et la connaissance. Tu es un excellent exemple de "moraline" dans ce topic, néo. Tu es par exemple devant notre système économique comme les scolastes étaient devant le système héliocentrique : Tu le juges, tu l'appréhendes au travers de ta grille de lecture éthique, avant que de le comprendre. Convaincu de la vérité de ce qui n'est rien d'autre que des convictions morales -tu viens bien de l'admettre- tu ne fais pas autre chose que te ruer aveuglément à l'assaut d'autres convictions morales, morale contre morale, doctrine contre doctrine.

Alors puisque la réflexivité te fait défaut (à toi aussi !), il reste donc à te dire : Tu as raison, néo ! Il y en a marre de ces normes morales contraignantes, vestiges du dressage judéo-chrétien, qui nous empêchent de niquer comme on veut quand on veut (mais entre adultes consentants, bien sûr).
Ecrasons l'infâme.

[neopilina]

La "moraline", selon moi, c'est pour le dire simplement, la tendance à tartiner de la morale sur tous les sujets, à appréhender systématiquement le monde au travers d'une grille éthique ... Tu es un excellent exemple de "moraline" dans ce topic, néo.

Tout à fait. J'ai déjà vu cet usage de moraline, et vu ainsi effectivement, ici, j'en fais à outrance. Mais quand Nietzsche forge le mot, c'est pour dénoncer ce qu'il dénonce. Entre mon expérience et la sienne, j'ai découvert un Même, qu'il nomme " moraline ". L'usage que tu viens de définir est beaucoup plus récent. Je résume : je dénonce ce que je dénonce, et ce comme tu viens de le définir.

Tu es par exemple devant notre système économique comme les scolastiques étaient devant le système héliocentrique : Tu le juges, ...

Mauvais choix de l'exemple, on ne juge pas la nature, on constate, observe, etc. Par contre, je pense qu'on peut moraliser, humaniser, par la Loi s'il le faut, le système économique.

... tu ne fais pas autre chose que te ruer aveuglément à l'assaut d'autres convictions morales, morale contre morale, doctrine contre doctrine.

Vieux comme le monde. Quant à " aveuglément ", je ne sais pas ce qui t'a pris, tu sais bien que ce n'est pas le cas. Je travaille comme un forçat depuis que je ne travaille plus ( On a compris. ).

Il y en a marre de ces normes morales contraignantes, vestiges du dressage judéo-chrétien, qui nous empêchent de niquer comme on veut quand on veut (mais entre adultes consentants, bien sûr). Écrasons l'infâme.

A titre personnel et sexuellement, je n'ai jamais niqué qui que ce soit. Et après 12 ans de psychothérapie analytique, je pense pouvoir me débrouiller en matière de réflexivité ( Plus crûment, dans l'art de se traquer soi-même, de traquer Soi sans lui laisser de répit, etc. ).

Allez ! J'y retourne !

[hks]

Moi c'est l'exemple de neopilina qui m'a interpellé

Je vais prendre un exemple bien basique. Un homme croise une femme, dont il ne sait absolument rien, et s'exclame : " Rhooo la salope ! ", c'est du vécu ad libitum et ad nauseam. Voilà un exemple archétypal de la moraline en matière de moeurs. Ma question est pourquoi ? Qu'est-ce que cela signifie ? Et je dis que c'est à la fois, synthétiquement, l'expression d'un désir et d'un jugement de valeur, " moral ", moralinesque pour être précis, il y a très manifestement une hétérogénéité, une incohérence, une hypocrisie, qui en permettra d'autres : économiques, politiques, c'est ainsi que le ver est dans le fruit et prospère comme on sait, notamment chez les réactionnaires, conservateurs, etc, mais celles-ci ne sont pas l'objet de ce fil.

C' est vraiment un exemple paradoxal.
Comment le comprendre ?
En quoi est- ce moralinesque plutôt que moral?
On peut dire ce n'est pas bien moral en soi  vu que l' expression déprécie les femmes .
On va dire au gars: ça ne se dit pas des choses comme ça. Mais le gars va prétendre qu'il voit juste, et que cette femme et les autres sont des salopes, que son jugement est moral.( en gros que le mal est dans ces salopes )

Alors en quoi est- ce un travestissement de morale et donc de la moraline ?
Je le demande à neopilina.

J' ai une idée du genre: le gars est un Tartuffe. Il pense contradictoirement ce qu'il dit.
Il veut penser que les femmes aiment ça et que c'est mal ( animal ,vulgaire bref)
et pourtant il aime les femmes et notamment parce qu' elles aiment ça ( du moins le fantasme- t -il)
Vite dit, il n'est pas au clair. Il déteste et il aime.
Il y a un déni (au minimum).

[hks]

D'accord. La "moraline", selon moi, c'est pour le dire simplement, la tendance à tartiner de la morale sur tous les sujets, à appréhender systématiquement le monde au travers d'une grille éthique.

C' est peut être proche de Nietzsche au sens ou les interprétations du monde sont pour Nietzsche toutes  morales (... sauf les siennes).

La moraline comme" en faire des tartines" ?
Si l'on veut, encore que ce soit sans doute plus complexe que ça.

On ne va pas réduire Tartuffe  à son simple tartinage. Il en fait certes trop mais il a des raisons/motifs de tartiner.
Pour la galerie?
Pour séduire ? Peut être ... bref il y a des motifs .
Il est évident qu'il ne tartine pas de la morale, il n'en a guère de par lui même, il tartine ce que le monde veut entendre.

Et pour moi la moraline c'est ça, c'est en rajouter pour la galerie de ce qu'elle veut entendre. C'est une stratégie de communication. C'est de la séduction.
En quoi est- ce moral ou pas ?

[neopilina]

Moi c'est l'exemple de neopilina qui m'a interpellé

Je vais prendre un exemple bien basique. Un homme croise une femme, dont il ne sait absolument rien, et s'exclame : " Rhooo la salope ! ", c'est du vécu ad libitum et ad nauseam. Voilà un exemple archétypal de la moraline en matière de moeurs. Ma question est pourquoi ? Qu'est-ce que cela signifie ? Et je dis que c'est à la fois, synthétiquement, l'expression d'un désir et d'un jugement de valeur, " moral ", moralinesque pour être précis, il y a très manifestement une hétérogénéité, une incohérence, une hypocrisie, qui en permettra d'autres : économiques, politiques, c'est ainsi que le ver est dans le fruit et prospère comme on sait, notamment chez les réactionnaires, conservateurs, etc, mais celles-ci ne sont pas l'objet de ce fil.

C' est vraiment un exemple paradoxal .............................. Il y a un déni (au minimum).

Honnêtement hks, as-tu suivi le fil depuis le début ? Si ce n'est pas le cas aucun souci : c'est juste pour m'édifier. Parce que c'est ce que j'essaye de traiter depuis le début du fil, c'est l'objet de ce fil. Sauf erreur de ma part, j'aborde la Salope dés la première page, et personne ne rebondit, réagit. Ce n'est pas un déni. Il y a à la fois, le plus viscéralement, constitutivement, qui soit, comme je l'ai dit, simultanément, un désir et un jugement de valeur, moral, moralisant, inducteur, péjoratif, ainsi exprimé, affectant le sexe, et donc dans la tête de l'hétérosexuel strict, affectant de facto, en même temps, la femme, à la fois désirable et malfaisante, c'est la figure de la Salope. Et le monothéisme institutionnalise cela, le sexe c'est mal. Sauf dans certaines conditions qu'elle édicte ? Non, non, le sexe c'est toujours mal, sous certaines conditions ce n'est qu'un moindre mal, supportable, etc., rien de plus, ça reste foncièrement mal, problématique ( Et il le fut et l'est pour toutes les sociétés. ). Je te renvoie donc, dans un premier temps, à de précédents messages. On a au coeur de l'être humain, une ambiguïté, une ambivalence, une incohérence, une hétérogénéité, une contradiction, etc., fondamentales, un problème, qui est, je l'ai dit, schismatique, et dont les conséquences sont dramatiques, tragiques ( Très exactement comme la tragédie grecque. ) : les morales classiques, historiques, que Nietzsche, finissant par reconnaître comme étant intrinsèquement hypocrites, taxera, qualifiera, en propre de moraline . Pourquoi ne sommes-nous pas a priori innocents, joyeux, gais, etc., quand rien d'extérieur ne justifie le contraire ? Dans le corpus aristotélicien, il y a un petit texte, " Le problème XXX ", où l'auteur, qui n'est pas Aristote, mais peu importe, se demande " pourquoi l'homme de génie est-il un mélancolique ", pourquoi, en Orient, toutes ses philosophies, sagesses, spiritualités, du renoncement, cette quête de la non-souffrance, de la fin de la souffrance ( Que traite abondamment Nietzsche dans sa " Généalogie ", en gros, on a le " choix " que entre la religion ou ce genre de spiritualités. ), pourquoi aussi de telles écoles pendant l'antiquité tardive ( Qui commence pour moi après Aristote. ) grecque et latine, pourquoi le cul de sac romantique ( Fruit judéo-chrétien ultime. ), etc., tu sais tout cela. Et bien mon postulat c'est que la cause première de tout cela relève de la structure intime de la psyché, normalement névrotique. Comme le constatera Freud, je résume, Dieu est mort, la névrose prend la clef des chefs, dans le sens où les religions proposaient un cadre pour les gérer, les prenaient en charge, sachant que certaines, les monothéismes, sont des fruits, des institutionnalisations de cette Chose. Notre grand malheur, c'est que nous sommes, suite à ontogenèse, à la fois Sujet désirant et Sujet jugeant, et jugeant d'abord Soi a priori, inconsciemment, refoulant. Nous sommes a priori un tel, éreintant ( Désirs contre interdits génère de la culpabilité. Je récuse la " pulsion de mort " freudienne en tant que telle, c'est une rechute romantique de Freud après 1923. ), champ de batailles. Et cette " Chose ", Malédiction, Destin, etc., est l'un de mes chantiers récurrents, périodiques ( J'en ai quelques un comme ça depuis au moins 15 ans. ). Périodiquement donc, je m'attelle à l'un d'eux, à fond, uniquement des relectures, des lectures, idoines, orgies de données, etc., que ça, est absolument rien d'autre, pour que ça finisse par sortir, venir, et quand je n'en peux plus, quand je suis rincé, lessivé, etc., je passe à un autre, et ainsi de suite. Je veux accrocher la peau de cette " Chose " à mon mur, entre elle et moi, c'est d'abord personnel.

[chapati]

Et pour moi la moraline, ça serait le vice obsessionnel de sans cesse tout juger.

[hks]

Honnêtement hks, as-tu suivi le fil depuis le début ?

Je t'ai dis assez rapidement que je ne comprenais pas ton intention et que je demandais un résumé. Il a donc fallu que je me fasse tout seul un résumé. humm j'ai quand même mis des mois à comprendre ton ontologie. Ton premier et très long texte est un grimoire labyrinthique dont je n'ai pas la clé.

j'aborde la Salope dés la première page, et personne ne rebondit, réagit.

Peut- être parce que personne n'a compris ce que tu voulais dire.
mais bref .
..........

Est -ce le coeur de ta thèse  
ci dessous

Il y a à la fois, le plus viscéralement, constitutivement, qui soit, comme je l'ai dit, simultanément, un désir et un jugement de valeur, moral, moralisant, inducteur, péjoratif, ainsi exprimé, affectant le sexe, et donc dans la tête de l'hétérosexuel strict, affectant de facto, en même temps, la femme, à la fois désirable et malfaisante, c'est la figure de la Salope. Et le monothéisme institutionnalise cela, le sexe c'est mal. Sauf dans certaines conditions qu'elle édicte ? Non, non, le sexe c'est toujours mal, sous certaines conditions ce n'est qu'un moindre mal, supportable, etc., rien de plus, ça reste foncièrement mal, problématique ( Et il le fut et l'est pour toutes les sociétés. )

Ce que je comprends est que le sexe ( donc pas  manger , courir dans le bois, chasser , ou polir des silex etc etc )
Le sexe donc est désir ET  jugement de valeur.

C'est constitutif de la nature humaine et antérieur à toute religion ou réglementation.  C'est de l'ontogènèse . C' est a priori .

Si c'est ainsi je ne vois pas (dit en passant) comment on peut en sortir.
Bref...

Mais dis- moi, comment se fait-il qu'une autre fonction vitale, le manger et le boire, ne tombe pas sous cette aprioricité ?
Ou bien si elle y tombe et est donc désir et juger ...pourquoi n' y a t-il pas problème?

Pourquoi le désir d'intelliger (compréhension, intelligence des choses) qui est en soi désir de juger ne pose-t-il pas problème?
...................................

Je vois chapati plonger dans la question sauf qu'il émet  justement un jugement et qui plus est un jugement moral.

Il me semble que vous rêviez  à un état d 'innocence préhumaine .
Vous êtes dans la génèse (celle de la bible) vous rêvez du paradis perdu .

[Bergame]

Et pour moi la moraline c'est ça, c'est en rajouter pour la galerie de ce qu'elle veut entendre. C'est une stratégie de communication. C'est de la séduction.
En quoi est- ce moral ou pas ?

Tout à fait. Je n'y pensais pas en ces termes, mais ca me paraît très juste. La "moraline", c'est le fait de hurler avec les loups, c'est ce que d'aucuns appellent le "politiquement correct", c'est utiliser la morale dominante pour clore le débat. L'exemple-type de "moraline", à mon sens, c'est le gars qui, à court d'arguments, crie : "Shame ! Shame !" pour faire taire son interlocuteur. C'est une violence, en fait, un dévoiement de la morale dominante.
Sachant que qu'"est-ce que la morale dominante", reconnaissons-le, est souvent aussi une question ouverte.

Et cette " Chose ", Malédiction, Destin, etc., est l'un de mes chantiers récurrents, périodiques ( J'en ai quelques un comme ça depuis au moins 15 ans. ). Périodiquement donc, je m'attelle à l'un d'eux, à fond, uniquement des relectures, des lectures, idoines, orgies de données, etc., que ça, est absolument rien d'autre, pour que ça finisse par sortir, venir, et quand je n'en peux plus, quand je suis rincé, lessivé, etc., je passe à un autre, et ainsi de suite. Je veux accrocher la peau de cette " Chose " à mon mur, entre elle et moi, c'est d'abord personnel.

Ici commence à se faire jour un peu de réflexivité, en effet, et émerge le problème que tu poses à l'administrateur que je suis -aussi. Tu as apparemment pris l'habitude de privatiser des topics, néo, dans lesquels tu poursuis des réflexions qui sont, en effet, très personnelles, et où tu cherches d'abord à t'expliquer avec toi-même. Une recherche qui t'honore, mais cet espace de discussion est-il bien le lieu approprié ? C'est un problème formel qu'il va falloir régler.

[neopilina]

Est -ce le coeur de ta thèse ci dessous :

Il y a à la fois, le plus viscéralement, constitutivement, qui soit, comme je l'ai dit, simultanément, un désir et un jugement de valeur, moral, moralisant, inducteur, péjoratif, ainsi exprimé, affectant le sexe, et donc dans la tête de l'hétérosexuel strict, affectant de facto, en même temps, la femme, à la fois désirable et malfaisante, c'est la figure de la Salope. Et le monothéisme institutionnalise cela, le sexe c'est mal. Sauf dans certaines conditions qu'elle édicte ? Non, non, le sexe c'est toujours mal, même sous certaines conditions ce n'est qu'un moindre mal, supportable, etc., rien de plus, ça reste foncièrement mal, problématique ( Et il le fut et l'est pour toutes les sociétés. )

On peut résumer ainsi.

Le sexe donc est désir et jugement de valeur.

Ce n'est pas ce que je dis ! Je dis que " Salope ", dés qu'elle surgit, fleurit, consciemment, intérieurement, est d'emblée, déjà, synthétiquement, expression d'un désir et d'un jugement de valeur, en l'occurrence péjoratif. C'est une synthèse a priori ( Comme tout Étant pour le dire ontologiquement. ). Qui montre que le sexe n'est pas a priori anodin, neutre, mais bien, déjà, a priori, problématique, voire d'entrée quelque chose de mal.

Si c'est ainsi je ne vois pas comment on peut en sortir.

Il faut savoir et dire Ce qu'est cette " Chose ". C'est l'objet de cette recherche. Le plus sain c'est de savoir avant de juger, savoir n'est pas forcément juger ( Plus on vieillit, moins on juge. ). Le " Pêché originel " de la " Genèse ", dans l'Ancien Testament est effectivement l'une des plus célèbres et tragiques étiquettes collée à cette " Chose ". C'est ainsi que des milliards d'existence ont été maudites, et ça continue via les Environnements où adviennent les Sujets ( C'est ainsi que notre athée, etc., sera, pourra être, quand même, un grand utilisateur de ce " concept ", de la moraline, etc. ). Je résume l'argument de cette scène biblique : ayant goûter au fruit de la connaissance, ils virent qu'ils étaient nus et eurent honte de leur nudité. Ce qui est une façon, et de reconnaître que le sexe pose a priori problème et de justifier, dogmatiser, divinement, métaphysiquement, la " Chose ". C'est la naissance métaphysique de la morale monothéiste et à la suite de toutes ses variantes.



Je n'en reviens pas que je ne connaissais pas ce Chranach. Ce Tentateur mi-homme mi-serpent est vraiment vraiment surprenant ( Et je m'en serais donc souvenu si je l'avais déjà vu. ). Si tu dispose de l'information, peux tu dire de quel tableau c'est un détail.

[neopilina]

C'est moi qui souligne et numérote :

Ici commence à se faire jour un peu de réflexivité, en effet, et émerge 4 - le problème que tu poses à l'administrateur que je suis -aussi. 1 - Tu as apparemment pris l'habitude de privatiser des topics, néo, dans lesquels tu poursuis 2 - des réflexions qui sont, en effet, très personnelles, 3 - et où tu cherches d'abord à t'expliquer avec toi-même. Une recherche qui t'honore, mais cet espace de discussion est-il bien le lieu approprié ? 4 - C'est un problème formel qu'il va falloir régler.

1 - Non seulement, je n'ai jamais exprimé un tel souhait, ni même tenté de le faire implicitement, pour la simple et bonne raison, je te le rappelle, que je pratique les deux temps de la philosophie : le travail solitaire - la confrontation avec Autrui - le travail solitaire - et ainsi de suite. Une méthode théorisée, pratiquée, commentée, etc., par de nombreux penseurs, philosophes, etc. J'ai toujours procédé ainsi, je l'ai toujours dit, et aujourd'hui, ça pose problème ? Peux-tu développer, je ne comprends pas. J'ai déjà eu d'autres requêtes, par exemple, ne pas poster de façon intempestive sur un fil dont le niveau s'est manifestement élevé, etc., règle que je suis le premier à pratiquer. Moi aussi j'aime bien déconner, mais je le fais " Au bar ", etc., en un mot, a priori je respecte tout effort des membres de ce forum.

2 - C'est bien connu, la morale monothéiste et tous ses avatars est un problème strict de neopilina !!!

3 - Ça fait longtemps que j'ai fini de m'expliquer avec moi-même, ma psychothérapie analytique est terminée depuis aout 2012 et elle a duré 12 ans. Je répète donc : je suis très compétent en matière de réflexivité, quasiment une seconde nature même, après 12 ans de leçons par un maître en la matière, avec l'un des meilleurs psychiatres de ce pays, une sommité ( Désolé pour la mégalomanie apparente, mais il se trouve que c'est la stricte vérité. ), chercheur enseignant ( Droit, psychiatrie, médecine légale, etc. ), médecin légiste, criminologue de la cour de cassation, etc., etc., et qui lit les philosophes allemands dans la lettre, ce qui ne gâche rien ! Je lui ai promis de jeter un pont entre philosophie et psydisciplines, et je suis un garçon de parole.

4 - Quels étranges sérieux, réactivité ... L'été dernier, il a fallu des semaines pour virer un troll qui a été à un cheveu d'avoir la peau de ce forum, il a fallu des années pour que les débilités de kercoz ramassent un mois de bannissement, kercoz, qui s'est fait viré de dizaines de forums, je pèse mes mots, et surtout et très rapidement des forums scientifiques, domaine où il prétend exceller, etc., etc. Et moi, je pose " problème " ? Je ne pense pas que je pose le moindre problème à l'administrateur ni à la charte, etc. J'en suis même convaincu. C'est autre chose. Alors dis-le. Comme tu as pu le voir, j'ai particulièrement apprécié le " formel ". Le dit " problème " est tout, sauf " formel ". Si c'était le cas tu aurais viré des liens ( Qui ne sont pas de nature pornographique. ), modéré certains termes, comme " puritains-parvenus ", etc., et j'aurais pu le comprendre, un petit M.P., etc., pas de souci. Mais là, je me répète, c'est autre chose, le propos commencerait-il à te toucher, personnellement, intimement ? Tu penses sincèrement que je n'ai pas conscience de ce que je fait !? Si le sujet est sérieux, je te garantis que je réfléchis longtemps, longtemps, avant de sortir du bois. Un jour Courtial m'a demandé ce que j'étais, et l'échange est toujours sur le forum, et je lui avais répondu " un prédateur métaphysique ". Je ne me suis jamais caché Bergame, j'ai même horreur de ça.

[baptiste]

Néo, il est légitime de poser la question de savoir si débattre de la moraline se limite à fustiger la morale judéo-chrétienne en matière de sexualité. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Nietzsche ne s’attaque pas uniquement à la morale judéo-chrétienne, les épicuriens, stoïciens, Socrate ou Platon ce qu’il appelle le platono-chistianisme en prennent aussi pour leur grade, il critique surtout la « mentalité de troupeau » et la « tarentule égalitariste ».

La moraline c’est d’abord que le principe de la morale est, d’après lui, le ressentiment idéaliste des faibles…il voulait aller par delà le bien et le mal…tenter d’extirper le mal serait d’après lui la volonté du faible…l’homme moral est un faible, un décadant, un homme du ressentiment un anti sémite ou on dirait peut-être aujourd’hui un anti émigré…pas grand-chose à voir avec la libération des moeurs. La moraline est ambiguë, très ambiguë même.

Pourquoi ne pas ouvrir un sujet spécifique sur les moeurs, cela éviterai les ambiguïtés. La question de la moraline ne se résume pas à la morale sexuelle ni au seul judéo-christianisme.

[hks]

Ce n'est pas ce que je dis ! Je dis que " Salope ", dés qu'elle surgit, fleurit, consciemment, intérieurement, est d'emblée, déjà, synthétiquement, expression d'un désir et d'un jugement de valeur, en l'occurrence péjoratif.

SI c'est ce que tu dis . Tu confirmes mon résumé.
Avec un rajout que je n'avais pas mentionné :c est un jugement de valeur pejoratif

J'avais donc insisté sur l'aprioricité . L' aprioricité est un problème ( assez similaire à l'aprioricité de l'agressivité chez kercoz) Disons qu'il y a pour toi a priori une relation ambigüe à la sexualité .
Ambiguïté qu' on a pas dans le se nourrir ,boire, courir les forêt , chasser,polir les silex ... enfin bref toutes autres activités humaines.

Il y a une ambiguïté analogue dans l 'agressivité chez kercoz  -

Autant le jugement sur:  il faut que je mange est positif et sans ambiguïté, sans culpabilité, autant le jugement sur la sexualité est  contradictoire ( on aime et on n'aime pas )
ce qui donne chez Kercoz : je suis agressif: j 'aime et je n'aime pas (d' où les rites  qui tendent à modérer l' agressivité).

La maitrise du feu a du sembler bonne ( désir ET jugement ) mais avec des réserves prudentielles :il ne faut pas mettre le feu à la forêt.

Et pourquoi l'ambiguïté de la sexualité ne serait- elle pas issue de réserves prudentielles ? Du genre :C' est bien mais attention c'est un baril de poudre (et chacun le sait pour lui même)

Ce qui donne une réactualisation permanente de ce qui n'est sans doute pas un apriori instinctif/prolongement de l'animalité pré hominidées....
mais un savoir de soi.
.........................................
ps:Quand je dis pas d'ambiguïté pour chasser c'est sous réserves de savoir la relation affective des hommes préhistoriques aux animaux chassés.
................

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