Re: De la moraline.

[hks]

La brutalité du bourreau suscitera sans doute spontanément une tristesse accompagnée de l’idée du bourreau comme cause, c’est-à-dire une haine au sens de Spinoza (indignation, colère,…)
Ce n’est pas à vous que j’apprendrai ce que Spinoza préconise pour que cet affect passif (cette passion) soit supplanté par un affect actif.

La remarque est intéressante .

Quelle est donc la réponse active ?
Pour moi si ce n'est pas trop dialectique elle est dans l’approbation de ma réaction de rejet .

[hks]

à rêveur

Clément Rosset a écrit:
Vous approuvez ce qui existe,
Or le bourreau existe,
Donc vous approuvez le bourreau.

Ce syllogisme est  trompeur
 le verbe approuver n'a pas le même sens dans la prémisse et dans la conclusion.

Dans la prémisse " vous approuvez ce qui existe" ne signifie pas que "vous trouvez bien ou mal ( jugement moral ) ce qui existe... ce serait  contradictoire de trouver bien le mal ou mal le bon enfin bref cela n'a aucun sens de subsumer  le bien ET le mal sous le bien.
Comment trouver bien à la fois le bien et le mal ? Autant vouloir trouver vrai à la fois le vrai et le faux.
La prémisse ne renvoie pas à un bien ou un mal . "Vous approuvez l' existence" renvoie à une idée de la nécessité .
chez Leibniz comme chez Spinoza( même s' ils diffèrent sur l'explication)
Chez Leibniz  Dieu est soumis aux lois de la raison



En revanche la conclusion  renvoie nettement un jugement moral non pas sur l'existence (nécessité de l’existence) mais sur  la moralité des actes du bourreau .
Et " approuver" à changé de sens .
Du sens asserter ou affirmer
cela devient juger moralement bien ou mal.

En bonne logique on ne change pas le sens des mot en cours de syllogisme.
..............................................
Moi je veux bien que la conclusion soit "donc vous approuvez le bourreau"
Mais à condition qu' on explique l' intention de l'auteur ( Rosset ) plutôt que de renvoyer les philosophes (sauf Kant)  à leur amoralité putative.

( mais bref,  car j'ai nettement l' impression de parler dans le vide)

[Rêveur]

Quand un objet chute il obéit à un déterminisme.
Parfaitement universel. Etc ...

 kercoz pose la question de l'universel non quant à l'espace mais quant au temps. La question est dès lors : sera-t-il toujours vrai qu'un objet chute (est déterminé à chuter) ?
 Déjà on pourrait arguer que si l'univers est fini dans le temps, alors il n'est en ce sens pas "universel".
 Si cependant on admet qu'universel s'emploie par rapport à l'univers : considérant qu'être universel c'est être, non pas toujours selon un temps posé abstraitement comme transcendant l'univers et étant infini, mais être toujours dans l'univers (l'univers ne serait jamais sans gravité) ; alors demeure le problème de l'établissement des lois de l'univers, de si elles coexistent à l'univers et en sont comme des modes, etc. (voir cette courte vidéo https://www.youtube.com/watch?v=iC7IDoK7KDI&feature=share désolé pour le titre accrocheur - mais c'est pas moi après tout)

[Rêveur]

hks,
je sais bien que le sens du mot change. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai tâché de le fixer via mes "en tant que". J'ai dit que ce n'était pas très important parce que ce n'était pas très important. Franchement, on sait bien ce qu'il en est, je sais bien pourquoi tu as dit ce que tu as dit, tu sais bien pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit.

Moi je veux bien que la conclusion soit "donc vous approuvez le bourreau"
Mais à condition qu' on explique l' intention de l'auteur ( Rosset ) plutôt que de renvoyer les philosophes (sauf Kant)  à leur amoralité putative.

 Du coup ça ne me concerne pas. Ou alors tu t'adressais subitement à tous ?
 Moi je n'ai pas parlé de philosophes ou quoi que ce soit.
 Tu avais dit :

la conclusion devrait être: "donc vous approuvé l'existence du bourreau" . Effectivement si  le bourreau  existe difficile de ne pas approuver qu' il existe.

 Ça me posait problème, je ne voyais pas comment tu passais des prémisses à cette conclusion. En somme elle correspond telle quelle à l'idée que j'ai exprimée ensuite, mais toi tu l'interprètes : "vous approuvez que le bourreau existe". Du coup tu transformes le sens de la première prémisse, et tu ne pourras pas (il me semble) l'exprimer à l'aide de précisions, de "en tant que" ; dire qu'on approuve ce qui existe n'est pas dire qu'on approuve que ce qui existe existe. Ou il faut changer le sens d'approuver pour "approuver (reconnaître) l'existence". Ce qui est très artificiel. En somme, on peut passer d'approuver ce qui existe à approuver l'existence (en un sens), et d'approuver l'existence (en un autre sens) à approuver que ce qui existe existe, mais pas du premier au dernier.
 Bref, j'avais simplement proposé une "solution" pour le syllogisme (tout en reconnaissant que tel qu'il était formulé avec l'implicite manifeste et quasi explicite il était évidemment faux, c'était d'ailleurs le principe) qui me semblait plus juste et défendable que la tienne. Une manière de le légitimer.
 Par ailleurs, quand ensuite j'ai dit "oh que si", il fallait comprendre que je m'amusais avec ton "oh que non". Et puis tu insistais de façon un peu fermée, si tu me permets, alors je me le suis permis.
 Tu admets l'implicite du syllogisme, alors admets les implicites des messages des autres.

[neopilina]

La forme du syllogisme est peut-être critiquable mais là n’est pas l’essentiel.

Si le syllogisme, et de façon générale la logique formelle, avaient inventé l'eau chaude ça se saurait. Même Aristote en est revenu, sera ramené, bien malgré lui,à son corps défendant, à la dialectique ( Mèt. Gamma. ), même si en " bon " Grec, son sens de l'humour est très très limité, il ne le chantera pas sur les toits.

Bien entendu, pour tel ou tel individu, il y aura toujours du bon et du mauvais.

Bah vi, dés qu'il y a vie, il y a Sujet, même pour une bactérie, il y a du bon et du mauvais ( On oublie ici le cas des virus : vivant ou inerte ? Les scientifiques hésitent encore, alors j'en fais autant. De toutes façons, philosophiquement dit, je m'en fous des virus ! ).

Pour moi si ce n'est pas trop dialectique elle est dans l’approbation de ma réaction de rejet.

Je paraphrase : " ... dans l'approbation a posteriori de ma réaction a priori. Bien joué, je suis d'accord !

Et si l'objet chute, c'est qu'il devait chuté ( A Rêveur, du temps que j'y suis. Je n'arrive pas à remettre la main sur les deux solutions à l'aporie de l'oeuf et de la poule, et j'ai la flemme de recommencer, là-dessus je me répète depuis mon inscription, ras la casquette; ça t'apprendras à être administrateur, ).

C'était la minute " Allez ! Signé Furax ! ",    .

[Vanleers]

Aux uns et aux autres

Merci pour vos contributions.
Vous soutenez tous que Clément Rosset a raison : le syllogisme du bourreau ne tient pas, c’est un faux argument qu’on ne saurait opposer à l’approbation inconditionnelle de l’existence.

CQFD

[maraud]

Le sujet est très délicat car il pointe, par le petit côte, des considérations de premiers plans: bourreau= mort institutionnalisée; donc euthanasie= fin de vie institutionnalisée etc.

[kercoz]

Que reste-t-il ?
 Il reste que la Nature ne m'a pas dépourvu de jugement moral.
Le fait est et il n'y a pas plus à invoquer qu'à refuser à la Nature soit la grande sagesse soit la malignité.

Je reviens sur cette phrase.
Elle prend un autre sens quand on remplace "nature" par "culture".
La morale est référée à une culture. Ce n'est pas un invariant " de nature".

On peut aussi éviter le "modernisme" ou actualisme en écrivant :
"Donc vous approuviez le bourreau"
le droit, qui tente de se substituer à la morale n'est pas chose fixe. Il est référé à la culture( comme la morale ) et à l' époque.
Pour prendre un exemple il peut être concevable qu' à une époque reculée du type caverne, et durant une période agitée du type guerre de clans, une sentinelle trouvée endormie soit mise à mort du fait qu' elle à mis le clan en danger, mais que, du fait que l' on a externalisé cette violence "nécessaire" en d'autres lieux, la question de la sanction ultime on puisse se permettre un humanisme "local" conforme à une évolution d' une morale à usage interne.

[hks]

Ou il faut changer le sens d'approuver pour "approuver (reconnaître) l'existence". Ce qui est très artificiel.

Ce sens de approuver n'est pas artificiel chez Leibniz et Spinoza . Rosset le sait très bien ( évidemment) Rosset est très instruit de  la nécessité chez Spinoza et Leibniz. S il se réfère à Liebniz et Spinoza Rosset ne peut penser que ces deux philosophes approuve moralement le mal. Ce n'est donc pas ce que ces deux philosophes approuvent .
Pour approuver moralement ce qui existe et estimer que Dieu est  méchant il faudrait que Spinoza et Leibniz conçoive un Dieu libre , libéré de la nécessité . Ce n'est pas le cas .
Alors qu' approuvent- il ? Ils approuvent la nécessité .
Mais le sens de "approuver" dans la conclusion est celui d' approuver le mal .

 Jamais Leibniz ne dit que le mal c'est bien .

Dieu est aussi peu la cause du péché, que le courant de la rivière est la cause du
retardement du bateau. Le sage, dieu même agit toujours par règle jamais par exception.
On peut prendre le mal métaphysiquement, physiquement et moralement. Le mal
métaphysique consiste dans la simple imperfection, le mal physique dans la souffrance,
et le mal moral dans le péché. Or, quoique le mal physique et le mal moral ne soient point
nécessaires, il suffit qu’en vertu des vérités éternelles ils soient possibles. Et comme
cette région immense des vérités contient toutes les possibilités, il faut qu’il y ait une
infinité de mondes possibles, que le mal entre dans plusieurs d’entre eux, et que même le
meilleur de tous en renferme; c’est ce qui a déterminé Dieu à permettre le mal.

Leibniz approuve la nécessité de tous les possibles.
Il ne s'agit pas d' approuver la brutalité  du bourreau. La brutalité du bourreau est un mal .  

..................................................................

Bref, j'avais simplement proposé une "solution" pour le syllogisme (tout en reconnaissant que tel qu'il était formulé avec l'implicite manifeste et quasi explicite il était évidemment faux, c'était d'ailleurs le principe) qui me semblait plus juste et défendable que la tienne. Une manière de le légitimer.

Ta solution était  

Rigoureusement parlant, la conclusion est bien : "Vous approuvez le bourreau".
Mais on pourrait préciser : vous approuvez ce qui existe en tant que ça existe ; or le bourreau existe ; donc vous approuvez le bourreau en tant qu'il existe (et non en tant qu'il est un bourreau). De fait, il est difficile de dire si "le bourreau" (en tant que tel) existe : ce qui est vraiment certain, c'est que l'homme qui est un bourreau existe. En ce sens, ce n'est pas le bourreau que j'approuve, c'est l'homme. Et c'est l'homme en tant qu'il est un homme : j'ai pour lui l'amour que j'ai pour l'humanité entière ;

J' ai certes focalisé sur  la première phrase .( désolé)

 Ta solution est une voie médiane,  une porte de sortie de ce à quoi Rosset pense  et qui est "ainsi vous approuvez le mal" .
Le bourreau est quasi transformé ( par toi  ou disons par le christianisme ) en homme .
En homme que nolens volens on peut aimer .

C' est une solution rédemptrice que Rosset n'envisage pas.
Rosset écrit( du moins cité par Vanleers)

Le premier vice de l’indignation, selon C. Rosset, vient de ce qu’en disqualifiant pour raisons d’ordre moral l’auteur ou les auteurs de faits répréhensibles, elle « permet ainsi d’éviter tout effort d’intelligence de l’objet disqualifié, en sorte qu’un jugement moral traduit toujours un refus d’analyser et je dirais même un refus de penser – ce qui fait du moralisme en général moins l’effet d’un sentiment exalté du bien et du mal que celui d’une simple paresse intellectuelle ».

Ce qui (je le regrette mais je le pense)  doit pouvoir s' appliquer chez Rosset à l'amour du prochain en tant que personne humaine.

Rosset s'indigne mais ne s'indigne pas sur les causes rationnellement pensées du nazisme. Ce qui à mes yeux affaiblit considérablement l' indignation première  laquelle est censée manquée  aux grands approbateurs ( Leibniz, Spinoza et autres).

Dénoncer l’ordre moral imposé par l’Allemagne national-socialiste lors de son pénible règne n’était et n’est toujours une réaction salutaire que si, et seulement si, cette dénonciation ne se double pas d’une dénonciation elle-même morale, qui a pour effet d’annuler la donne et de faire s’entretuer deux partisans de la même cause et du même « bien »

Je ne vois pas comment Rosset puisse dénoncer l’ordre moral imposé par l’Allemagne national-socialiste autrement que moralement.
ça n' apparait pas dans le texte cité.
La question est comme Rosset s en sort- il pour  continuer de s'indigner sachant qu s' il ne s'indigne plus  peut être explique -t- il par x raison le nazisme
et que par ces x raison  le nazisme a  conduit à des horreurs ... envers lesquelles il faut s' indigner .
Mais c'est un cercle .

Le raisonnement sur les causes du nazisme est causé par une indignation morale,  mais n'a d 'effet  que si cette indignation persiste.

[chapati]

(en passant)

Pourquoi "inconditionnel" ? Pourquoi arbitrer à partir de ce qualificatif ?
Critiquant la morale, je veux bien (vaguement) affirmer la vie, mais s'il faut être "inconditionnel" euh... je me demande si finalement je préfère pas la morale.

[Vanleers]

Il y a du bon et du mauvais mais Spinoza n’applique pas les termes bon et mauvais à des types humains, contrairement à ce que pense Deleuze.
C’est ce que montre Ariel Suhamy :

Cette méthode [de Deleuze] conduit finalement à une sorte de méthode paranoïa-critique. Si je suis séparé de ce que je peux, ce n’est pas ma faute, ça ne peut pas l’être : c’est nécessairement que je suis victime de ces profiteurs, de ces sangsues qui vivent de séparer les autres de leur puissance, de la vie, etc. Or encore une fois je crois que Spinoza montre tout l’inverse : si les tyrans et les prêtres prospèrent, c’est à cause de la faiblesse de notre esprit, et c’est sur lui qu’il faut travailler, non contre ces gens (Spinoza-Deleuze : lectures croisées page 80)

S’attaquer à la moraline, ce n’est pas s’attaquer aux bien-pensants.

[chapati]

Il y a du bon et du mauvais mais Spinoza n’applique pas les termes bon et mauvais à des types humains, contrairement à ce que pense Deleuze.
C’est ce que montre Ariel Suhamy :

Cette méthode [de Deleuze] conduit finalement à une sorte de méthode paranoïa-critique. Si je suis séparé de ce que je peux, ce n’est pas ma faute, ça ne peut pas l’être : c’est nécessairement que je suis victime de ces profiteurs, de ces sangsues qui vivent de séparer les autres de leur puissance, de la vie, etc. Or encore une fois je crois que Spinoza montre tout l’inverse : si les tyrans et les prêtres prospèrent, c’est à cause de la faiblesse de notre esprit, et c’est sur lui qu’il faut travailler, non contre ces gens.

Spinoza approuverait-il de façon "inconditionnelle" la vie ?
Ce n'est pas moi qui peut répondre à cette question.

Par contre, Suhamy montre assez peu de rigueur en trouvant contradictoire le fait que les tyrans et les prêtres prospèrent à cause de la faiblesse de l'esprit du peuple et celui qu'on ne puisse être individuellement victime de cet état de fait.
Tout ça me semble participer d'une idée comme quoi je-ne-sais quelle sagesse (ou volonté) serait censée nous éviter la souffrance, et qui est pour moi essentiellement de l'ordre de la croyance.
De plus, Suhamy entoure ça d'un flou artistique ("ce ne peut pas être de ma faute") qui n'a pour moi aucun rapport avec ce que dit ou pense Deleuze : le tyran ou le prêtre peuvent certes participer d'une diminution de la puissance de vie, mais pas "nécessairement". Tout ça est bien approximatif...

Sinon et concernant Spinoza, Deleuze parle sauf erreur de "modes de vie" et non de "types d'hommes", ce qui n'a à mon sens rien à voir, et est même susceptible d'induire à de graves contresens concernant la pensée de Deleuze, voire son éthique !

[hks]

à Vanleers

Si on re -commence à attaquer de front Deleuze on va ré-ouvrir le panier de crabes ( ou la boîte de Pandore ou le tonneau des Danaïdes ...bref pour les allégories)

Je reviens à Rosset lequel me parait être un bon exemple d'antimoralisme.
Pour lui l'indignation est un affect  et la réaction induite est un affect .
Plus exactement si la réaction induite est un affect elle est du même genre de faiblesse  intellectuelle que l'indignation.

ce qui fait du moralisme en général moins l’effet d’un sentiment exalté du bien et du mal que celui d’une simple paresse intellectuelle ».

....
Mais ce que dit Suhami va dans le même sens  

encore une fois je crois que Spinoza montre tout l’inverse : si les tyrans et les prêtres prospèrent, c’est à cause de la faiblesse de notre esprit, et c’est sur lui qu’il faut travailler, non contre ces gens

Rosset donne le nazisme en exemple (désolé pour Godwin) si le nazisme a prospéré, c’est à cause de la faiblesse de notre esprit!!!
Bon d'accord , peut- être, en partie .
Mais s'il ne doit ne plus prospérer, c'est à cause de notre indignation.

[Bergame]

Dieu est aussi peu la cause du péché, que le courant de la rivière est la cause du
retardement du bateau. Le sage, dieu même agit toujours par règle jamais par exception.
On peut prendre le mal métaphysiquement, physiquement et moralement. Le mal
métaphysique consiste dans la simple imperfection, le mal physique dans la souffrance,
et le mal moral dans le péché. Or, quoique le mal physique et le mal moral ne soient point
nécessaires, il suffit qu’en vertu des vérités éternelles ils soient possibles. Et comme
cette région immense des vérités contient toutes les possibilités, il faut qu’il y ait une
infinité de mondes possibles, que le mal entre dans plusieurs d’entre eux, et que même le
meilleur de tous en renferme; c’est ce qui a déterminé Dieu à permettre le mal.

Etrange. Je connais mal Leibniz, mais je comprends mal comment, de cette thèse, il peut conclure à l'idée que notre monde est le "meilleur des mondes possibles".
Car si le mal est possible et qu'il existe une infinité de mondes possibles, alors il y a au moins un monde dans lequel le mal n'existe pas. A priori, c'est celui-ci le meilleur, et ce n'est pas le notre.

Mais la question porte alors peut-être plutôt sur ce que Leibniz appelle "le meilleur des mondes possibles" ? Peut-être que, pour lui, le "meilleur" monde n'est pas le monde sans mal ? C'est ce que semblerait indiquer "que même le meilleur de tous en renferme."
Mais c'est une thèse bien étrange.

[kercoz]

Mais la question porte alors peut-être plutôt sur ce que Leibniz appelle "le meilleur des mondes possibles" ? Peut-être que, pour lui, le "meilleur" monde n'est pas le monde sans mal ? C'est ce que semblerait indiquer "que même le meilleur de tous en renferme."
Mais c'est une thèse bien étrange.

Sa métaphore peut se reporter aux "culture" en lieu et place des "mondes".
Les mondes sont "in-comparables". Comme les cultures ils sont tous le meilleur possible dans leur modèle. ( c'est aussi la thèse de Machiavel , je cois).
Pour qu' un monde ou une culture perdure , il faut un équilibre de forces. On peut imager cet équilibre que l' on veut optimal, comme la pente d' un tas de sable. Si l' on cherche à améliorer le coef de sa pente, il finit par s'effondrer et retournera vers une pente optimale.

[Bergame]

As-tu trouvé chez Leibniz quoi que ce soit qui se rapproche de cette idée ?

[maraud]

Vous n'avez pas prêté attention au mot "meilleur". Ce n'est pas parce qu'il s'agit de Leibniz, un auteur qui est dans les livres, qu'il n'a pas pu dire une "ânerie"...
Meilleur est un évaluation morale, qui affirme en substance que Dieu ne peut pas Être immoral avec lui-même.

Mais comment Leibniz aurait-il pu faire autrement, d'un point de vue "monadologique"  

[hks]

il peut conclure à l'idée que notre monde est le "meilleur des mondes possibles".

Du moins dans le texte que j'ai cité Leibniz ne dit pas textuellement que NOTRE monde est le meilleur des mondes possibles.
Car être possible n’est qu’avoir la "possibilité" d’exister...pas l'actualité/réalité.
Notre monde est certes un des mondes possibles, mais il surtout l' actuel .

il faut qu’il y ait une infinité de mondes possibles( d'accord), que le mal entre dans plusieurs d’entre eux,(d'accord)
et que même le meilleur de tous en renferme; c’est ce qui a déterminé Dieu à permettre le mal.

(voir plus bas*** comment Leibniz justifie le mal )

.........................................
Mais qu' est- ce que le meilleur de tous ?

Dans la Théodicée, Leibniz décrit les mondes possibles comme les chambres-bibliothèques d’une pyramide infinie qui contient toutes les versions possibles qu’aurait pu connaître la vie de Sextus Tarquinus. Le meilleur des mondes possibles (concept leibnizien par excellence!) se trouve, quant à lui, au sommet de la pyramide.

Le problème est de savoir si c' est NOTRE monde qui est au sommet de la pyramide .
Il semble que pour Leibniz, oui, et  parce qu'il est le monde actuel /réel .

C' est ce qu'on dit de Leibniz mais c'est faire peu de cas de son scepticisme sur NOTRE monde.

Je prouve même que l’étendue, la figure et le mouvement enferment quelque chose d’imaginaire et d’apparent, et quoiqu’on les conçoive plus distinctement que la couleur ou la chaleur, néanmoins quand on pousse l’analyse aussi loin que j’ai fait, on trouve que ces notions ont encore quelque chose de confus et que, sans supposer quelque substance qui consiste en quelque autre chose, elles seraient aussi imaginaires que les qualités sensibles ou les songes bien réglés

Le monde réel/de ce fait le meilleur, celui qui est au sommet de la pyramide, semble être celui non pas des faits mais celui des vérité rationnelles. Celui de la nécessité.

Ce qui limite quand même un peu l'enthousiasme sur la réalité de NOTRE monde.
La rationalité (qui se trouve d' ailleurs dans tous les monde possibles) et puis une vue confuse des phénomènes.
Ce monde emprunt de confusion n'est finalement le meilleur que parce qu'il est l actuel.
L' actuel est toujours le sommet de la pyramide. Notre monde est le meilleur des mondes possibles, non pas  par vertu et/ou en vertu du bien et du mal mais parce qu'il est le monde réel .


........................
***
Ce qui reste  curieux dans le texte cité plus haut  c'est  

il faut qu’il y ait une
infinité de mondes possibles, que le mal entre dans plusieurs d’entre eux, et que même le
meilleur de tous en renferme;

Dans un autre texte il parle bien de NOTRE monde (acuel/réel) Leibniz dit que sans le mal ce serait moins bien ( je résume)

Il se trouve que, s’il n’y avait que vertu, s’il n’y avait que créatures raisonnables, il y aurait moins de bien. Midas se trouva moins riche, quand il n’eut que de l’or. Outre que la sagesse doit varier. Multiplier uniquement la même chose, quelque noble qu’elle puisse être, ce serait une superfluité, ce serait une pauvreté : avoir mille Virgile bien reliés dans sa bibliothèque, chanter toujours les airs de l’opéra de Cadmus et d’Hermione, casser toutes les porcelaines pour n’avoir que des tasses d’or, n’avoir que des boutons de diamants, ne manger que des perdrix, ne boire que du vin de Hongrie ou de Shiras ; appellerait-on cela raison ? La nature a eu besoin d’animaux, de plantes, de corps inanimés ; il y a dans ces créatures non raisonnables des merveilles qui servent à exercer la raison. Que ferait une créature intelligente, s’il n’y avait point de choses inintelligentes ? à quoi penserait-elle s’il n’y avait ni mouvement, ni matière, ni sens ? Si elle n’avait que des pensées distinctes, ce serait un Dieu, sa sagesse serait sans bornes ; c’est une des suites de mes méditations. Aussitôt qu’il y a un mélange de pensées confuses, voilà les sens, voilà la matière. Car ces pensées confuses viennent du rapport de toutes les choses entre elles suivant la durée et l’étendue. C’est ce qui fait que, dans ma philosophie, il n’y a point de créature raisonnable sans quelque corps organique, et qu’il n’y a point d’esprit créé qui soit entièrement détaché de la matière. Mais ces corps organiques ne diffèrent pas moins en perfection que les esprits auxquels ils appartiennent. Donc, puisqu’il faut à la sagesse de Dieu un monde de corps, un monde de substances capables de perception et incapables de raison ; enfin puisqu’il fallait choisir, de toutes les choses, ce qui faisait le meilleur effet ensemble, et que le vice y est entré par cette porte ; Dieu n’aurait pas été parfaitement bon, parfaitement sage, s’il l’avait exclu8.

[hks]

As-tu trouvé chez Leibniz quoi que ce soit qui se rapproche de cette idée ?

Dans le texte de Leibniz cité ci -dessus
) il y a une idée de rapport de forces et d'équilibre de forces.

[chapati]

Le monde réel/de ce fait le meilleur, celui qui est au sommet de la pyramide, semble être celui non pas des faits mais celui des vérité rationnelles. Celui de la nécessité.

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que Dieu aurait comme choisi le meilleur "système" (logique et harmonieux) possible, qui permette aux choses d'évoluer de par elles-mêmes. Ainsi le mal permettrait au bien d'exister et lui laisserait la possibilité de s'élever vers les plus hautes cimes ?

[Vanleers]

à Vanleers
Je reviens à Rosset lequel me parait être un bon exemple d'antimoralisme.
Pour lui l'indignation est un affect  et la réaction induite est un affect .
Plus exactement si la réaction induite est un affect elle est du même genre de faiblesse  intellectuelle que l'indignation.

Comme vous le savez, selon Spinoza, l’indignation est une passion triste :

« L’indignation (indignatio) est la haine envers quelqu’un qui a fait du mal à autrui. »

Même si l’indignation est une réaction spontanée, il y a mieux à faire qu’à se laisser dominer par cet affect.
Si on en reste là, en effet, on se contentera d’en vouloir « aux prêtres et aux tyrans ». Cet état d’impuissance et de « faiblesse de notre esprit » pourrait même aller jusqu’à la quérulence.
Au contraire, il s’agit d’utiliser sa raison pour comprendre et analyser la situation, en particulier la situation politique.
De cette connaissance rationnelle naîtra la fortitude qui supplantera l’indignation spontanée, la fortitude étant composée de deux affects actifs : la fermeté et la générosité.
Ces affects actifs détermineront le désir d’entreprendre des actions réellement efficaces pour modifier la situation.
Les prêtres et les tyrans ne prospéreront plus parce qu’ils en auront été empêchés par ces actions suscitées par le désir, déterminé par des affects dictés par la raison, de changer la situation.

Voyez tout le travail spinoziste d’élaboration qui fait passer de l’indignation primaire à des actions efficaces.

[hks]

Ces affects actifs détermineront le désir d’entreprendre des actions réellement efficaces pour modifier la situation.

désir qui ne perdure qu'autant que l'indignation perdure . C'est tout ce que je voulais dire.

Que l'indignation soit une réaction spontanée, peut -être, mais fugace voila le dommageable.
S' il y a une dialectique de l'indignation et du désir d' améliorer les choses, il faut que l' indignation perdure.
Sinon pas de mouvement .
Or il y a mouvement.

[Vanleers]

Ces affects actifs détermineront le désir d’entreprendre des actions réellement efficaces pour modifier la situation.

désir qui ne perdure qu'autant que l'indignation perdure . C'est tout ce que je voulais dire.  

Que l'indignation soit une réaction spontanée, peut -être, mais  fugace voila le dommageable.
S' il y a une dialectique de l'indignation et du désir d' améliorer les choses, il faut que l' indignation perdure.
Sinon pas de mouvement .
Or il y a mouvement.

Pas du tout.

Il est souhaitable que l’indignation, passion triste, disparaisse le plus vite possible en étant supplantée par un affect qui naît de la raison.
Ceci ne nuira pas à l’action, au contraire, car, comme Spinoza le démontre :

A toutes les actions auxquelles nous détermine un affect qui est une passion, nous pouvons être déterminés sans lui par la raison.

[Bergame]

Dans un autre texte il parle bien de NOTRE monde (acuel/réel) Leibniz dit que sans le mal ce serait moins bien ( je résume)

Il se trouve que, s’il n’y avait que vertu, s’il n’y avait que créatures raisonnables, il y aurait moins de bien. Midas se trouva moins riche, quand il n’eut que de l’or. Outre que la sagesse doit varier. Multiplier uniquement la même chose, quelque noble qu’elle puisse être, ce serait une superfluité, ce serait une pauvreté : avoir mille Virgile bien reliés dans sa bibliothèque, chanter toujours les airs de l’opéra de Cadmus et d’Hermione, casser toutes les porcelaines pour n’avoir que des tasses d’or, n’avoir que des boutons de diamants, ne manger que des perdrix, ne boire que du vin de Hongrie ou de Shiras ; appellerait-on cela raison ? La nature a eu besoin d’animaux, de plantes, de corps inanimés ; il y a dans ces créatures non raisonnables des merveilles qui servent à exercer la raison. Que ferait une créature intelligente, s’il n’y avait point de choses inintelligentes ? à quoi penserait-elle s’il n’y avait ni mouvement, ni matière, ni sens ? Si elle n’avait que des pensées distinctes, ce serait un Dieu, sa sagesse serait sans bornes ; c’est une des suites de mes méditations. Aussitôt qu’il y a un mélange de pensées confuses, voilà les sens, voilà la matière. Car ces pensées confuses viennent du rapport de toutes les choses entre elles suivant la durée et l’étendue. C’est ce qui fait que, dans ma philosophie, il n’y a point de créature raisonnable sans quelque corps organique, et qu’il n’y a point d’esprit créé qui soit entièrement détaché de la matière. Mais ces corps organiques ne diffèrent pas moins en perfection que les esprits auxquels ils appartiennent. Donc, puisqu’il faut à la sagesse de Dieu un monde de corps, un monde de substances capables de perception et incapables de raison ; enfin puisqu’il fallait choisir, de toutes les choses, ce qui faisait le meilleur effet ensemble, et que le vice y est entré par cette porte ; Dieu n’aurait pas été parfaitement bon, parfaitement sage, s’il l’avait exclu8.

Oui, c'est ca. C'est étrange. En fait, Leibniz résout le problème de la théodicée en postulant que, de toutes façons, Dieu est parfaitement bon et parfaitement sage, donc s'il a autorisé le mal en ce monde, c'est qu'il devait avoir ses raisons. Il ne pouvait pas y avoir mieux -pour la créature s'entend. Puisque, si je comprends bien, le monde sans mal, c'est le monde divin.

[hks]

Il est souhaitable que l’indignation, passion triste, disparaisse le plus vite possible en étant supplantée par un affect qui naît de la raison.
Ceci ne nuira pas à l’action, au contraire, car, comme Spinoza le démontre :

Comme tu le sais Vanleers, je n'ai jamais payé ma cotisation au club des spinozistes. Je suis un esprit libre, sous ce rapport.  Que Spinoza démontre n'est pas un argument suffisant en tout cas pas  sur ce forum.
Si Spinoza pense à ma place, il m’intéresse toujours, mais ne m'aide pas à penser en première personne subjectivement( et à cela j y tiens).
Le citer c'est le faire penser à la place de celui qui le cite .(ce qui est néanmoins admissible parfois, je le reconnais... tout dépend du contexte)
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Quel peut donc être l'affect qui naît de la raison et supplante donc l'indignation? Est-ce l' amour, l'amour du nazisme par exemple ?

Rêveur propose une solution l' amour chrétien de la personne humaine en soi.

Est-ce la solution que tu proposes et que Rosset propose en parlant du travail de la raison?

Ainsi il serait raisonnable d'aimer son prochain (inconditionnellement). Dans la solution de Rêveur le risque est de s'y perdre y noyant l'indignation. Et le bébé est noyé avec l eau du main, c'est à dire que l'on efface l'ardoise du nazisme .

Mais dans la solution de Rosset le risque est de ce perdre dans l'analyse des causes et l'analyse des cause finit par excuser . L'indignation s' y noie .
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Quel peut donc être l'affect qui naît de la raison et supplante donc l'indignation?

Quel raisonnement me mène à : il est bien préférable de positiver les choses car du nazisme (après tout) puisque le motif affectif est une passion triste et que nous devons de les éloigner .... pensons  à autre chose.

Le raisonnement (court) qui le mène à cela est pour le coup bien attristant.

[Bergame]

De la citation :

A toutes les actions auxquelles nous détermine un affect qui est une passion, nous pouvons être déterminés sans lui par la raison.

je ne comprends pas, personnellement, qu'il s'agit d'un affect qui naît de la raison, mais plutôt que la raison, autant que l'affect, peuvent tous deux déterminer à l'action -thèse plus classique.

Je trouve surtout, pour ma part, que la substitution de la raison à l'affect comme déterminant de l'action pose la question de la qualité de cette action. Est-ce la même ? Est-on conduit à la même action lorsque c'est la raison le déterminant, ou lorsque c'est une passion (a fortiori "triste") ?
A l'évidence, non.

Par conséquent, supposons que l'indignation tende à engendrer une action de révolte visant, en somme, à changer le monde. Est-ce que la raison engendrera la même action ?
Il me semble qu'on peut en douter.
En fait, on peut se demander si l'action "joyeuse", déterminée par la raison, ne consistera pas souvent à accepter la situation et le monde.

Je pense que c'est ce que tu veux dire lorsque tu dis que la volonté de changer la situation ne durera que le temps que dure l'indignation, hks, non ?

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