L'écrit ou l'oral ?

[Rêveur]

[Le forum propose] de l'écrit par défaut d'oralité.

 Qu'en pensez-vous ? Est-ce ainsi que vous le ressentez ?

 On pourrait, dans le sens de hks, penser que le forum est avant tout un excellent outil de communication, qui vaut en tant que tel et non spécifiquement pour sa forme, pour son mode écrit, qui est utilisé parce qu'il est plus aisé à mettre en place sur internet, mais qui serait, si c'est possible, avantageusement remplacé par un outil similaire dont le mode serait oral.
 Ainsi, l'oral est plus naturel à l'homme, et l'écrit est venu ensuite. Et s'il est venu ensuite, c'est avant tout dans un but pratique, de conservation d'informations. Les paroles s'envolent, les écrits restent. Mais tout vient premièrement de l'oral, et finalement, l'écrit pourrait être vu simplement comme le support pour préserver l'oral (qui est oral avant d'être transcrit, et qui l'est à nouveau une fois lu). En outre, on voit que le support écrit ayant d'abord eu une visée pratique, il était d'abord beaucoup plus compliqué et malaisé que l'oral, consistant en signes innombrables à retenir, le rendant accessibles aux seuls scribes ou lettrés, les autres, précisément, devant s'exprimer par oral, ou, pour conserver des informations, passer par ces scribes.
 Pour revenir sur ce caractère instrumentaire et médiateur de l'écrit, mais aussi sur son caractère moins naturel relevé au début, notons que la nature nous a dotés d'organes pour parler, mais non, du moins directement, pour écrire : pour écrire, il faut encore des outils en plus des doigts, même si pour lire il n'en faut pas plus que pour écouter. D'ailleurs, même le langage des signes, encore "oral" en un sens, consiste dans un simple usage de ses mains, sans nécessiter d'outils supplémentaires.
 Ajoutons enfin que l'oral permet de nombreuses modulations à travers le langage corporel (les gestes de la main, le mouvement des yeux et des sourcils, le sourire, etc.) et le ton.

 Cependant, si l'écrit initialement était peu pratique, précisément il a évolué, et sans doute entre autre pour permettre une communication "directe" via lui. De plus en plus, les hommes ont développé des moyens de communication écrits, avec les livres, les lettres, les copistes, les journaux, l'imprimerie... Si l'on a fini par trouver comment émettre au loin une voix ou la conserver, ce fut très tard dans l'histoire de l'humanité (et de la technologie), et après que de nombreuses technologies autour de l'écrit se soient développées. Et si l'on a longtemps lu exclusivement à haute voix, on a fini par apprendre à lire "dans sa tête", et à abstraire, indépendantiser, l'écrit de l'oral.
 Par ailleurs, si on revient, justement, sur le commencement de l'écrit, on relève que l'écrit n'a pas directement retranscrit directement des sons, mais qu'il a d'abord consisté en symboles, et cette communication s'appuyait donc sur un imaginaire proprement visuel, et non pas seulement (directement ou indirectement) oral. On pense ainsi que les nombres ont longtemps été symbolisés sans être prononcés. On comptait les chèvres en faisant des tas de cailloux, sans "nombrer" oralement. Si ensuite on est passé des idéogrammes aux phonogrammes, après s'être contentés de retranscrire les sons en effet, on a ensuite donné une structure, une logique, propre, à l'écriture, au point qu'on doute finalement que la langue soit encore fondamentalement orale, au sens où ses fondements se concevraient oralement (la grammaire est plutôt associée à l'écrit).
 Et si on perd une certaine spontanéité avec l'écrit, sans doute, on peut résoudre un gros problème que pose l'oral, et en particulier la spontanéité orale. Il se pose en particulier dans les débats télévisés : entre laisser couper quelqu'un, ce qui risque souvent de détruire son propos et d'empêcher sa cohérence, ou le laisser intervenir trop longuement au risque de rendre inactuelle toute réplique, en enfouissant les différents points d'interrogation, en passant dessus. À l'écrit, sur les forums en particulier, on peut isoler une partie du message et le commenter, et cette partie peut être scrupuleusement copié, sans aucune déformation ; et on peut revenir au message initial pour voir par soi-même où était située la partie extraite.

 Pour en revenir aux origines symboliques de l'écriture, on peut dire que l'écrit constitue simplement un mode à part, avec ses propres spécificités, avantages et inconvénients, etc. Il a avec lui un certain univers, plutôt visuel ou auditif, une certaine spontanéité. Sans doute ne faut-il plus se demander si l'écrit retranscrit l'oral ou l'inverse, mais plutôt admettre que l'on peut passer de l'un à l'autre, et qu'on exprime mieux certaines choses sous un mode et d'autres sous l'autre mode. Sous certains aspects, l'oral est premier, sous d'autres c'est l'écrit : y en a-t-il finalement un premier absolument ?
 L'oral a l'expression corporelle et le ton avec lui, mais l'écrit a la ponctuation, l'italique, etc. Les deux ont leurs médias (la radio et, dans une certaine mesure, internet et la télévision pour l'oral, et ces deux derniers dans une certaine mesure également, et les journaux, pour l'écrit), et, ajouterais-je (en plus des avantages etc.), leur esprit propre. Je pense que certains esprits sont plutôt des esprits "de l'écrit", d'autres "de l'oral" : que l'écrit ou l'oral leur est plus authentique. Je suis curieux de savoir dans quel cas vous êtes quant à vous. Vous pouvez répondre via le sondage ou par message.
 Certaines caractéristiques propres à l'esprit écrit seraient sans doute la patience, l'introversion ou la "secondarité" (par opposition à un mode oral plus direct, premier, voire extraverti) ; l'esprit scrupuleux et rigoureux (par opposition à l'esprit plus libre, décontracté) ; la froideur et le détachement (par opposition à l'oral plus "chaud" et actuel)...

[hks]

La question est pour moi bizarre vu que tout ce que j' écris je me le dis,  je me le parle mentalement. Je n'écris rien que je ne me sois dit dans un discours intérieur mental.
Ecrire,certes, donne du temps. On a le temps de peser les idées. On produit les conclusions d'un débat intérieur (mental) qu'on a eu sous le regard.
Puisque qu'il n'y a personne  hic et nunc là devant moi je prends mon temps. C'est une question  temporalité.

Soit 1) je dois aimer prendre mon temps
soit 2) je dois estimer que c'est du meilleur qui est par là produit
(ou les deux).
Si c'est le cas je préférerai écrire.

Maintenant je ne suis pas certain que celui qui aime LIRE soit toujours convaincu par l'exercice.
1)Le lecteur n'est déjà pas toujours persuadé que l' écrivain a pris le temps supposé pour peser des idées
2)Lesquelles idées de toutes manières sont des idées oralement exprimées en son for intérieur.
In fine on a de l'oralité.

Ton ecrit rêveur c'est ce que tu pourrais me dire vocalement in vivo ...mais avec un petit temps de réflexion.

Oui mais même si j’admets qu'il y a bien une différence (temporalité) elle devrait alors se voir .
Or on ne peut pas la voir. Tu peux avoir écrit à la vitesse ou tu parles  ou après une longue méditation et cela je ne peux pas le voir
  In fine je prends ce que tu m'écris comme si c'était de l'oral ( vocalement exprimé)

[kercoz]

[Le forum propose] de l'écrit par défaut d'oralité.

 Qu'en pensez-vous ? Est-ce ainsi que vous le ressentez ?

 

Hks a raison. C'est par défaut d' oralité que l' on écrit dans un forum...mais il ne prolonge pas assez sa réflexion: Ce n'est pas défaut d' oralité" qu'il aurait fallu dire. C'est défaut d' interactions. L' écrit est imposé par l' outil informatique, mais cet outil offre un moyen opportuniste de satisfaire un besoin. ...L' important c'est le besoin d' interaction..l' outil n' aura qu' à s'adapter, l' individu aussi d'ailleurs qui pourra utiliser les caractère de l' outil à ses fins ( virtualité, non implication réelle, moindre investissement à terme, moindre risque donc plus d' égo, etc)

[hks]

mais il ne prolonge pas assez sa réflexion:

 Surtout quand je précise bien que je distingue plus entre monologue et dialogue qu' entre  oral et écrit . Dialogue c'est inter- activité.

Mais je distingue néanmoins entre écrit et oral.
Précisément se pose la question du chinois comme écriture idéographique.
Il y a à la limite une écriture du chinois qui se pratique sans oralité intérieure
A la limite.
 Il faudrait le témoignage de chinois (pas de japonais car le cas japonais  est  différent).

A la limite on peut écrire un texte en chinois (du moins ancien ou à l' ancienne) sans se le lire oralement/mentalement. Sans se le dire. La pensée  court- circuite l' oralité.
La pensée s' exprime par un support écrit et cour- circuite l' oral.

Le cas du chinois (classique ancien) est unique....et puis il y eut une adaptation de la langue(écrite classique) à l'oralité jusqu' à adopter le pinyin qui lui est de l'oralité écrite.
........................................


Mais plus aisé à comprendre,  il y a une pensée de la ponctuation dans l'écrit (occidental) qui s' exprime sans se le dire. Je ponctue (virgule et point etc sans me dire virgule et point).
Il y a un séquençage en phrases plus net qu' à loral ( vocal) et je ne me le dis pas .
Je ne me dis  pas les smileys.
Sans oublier l' orthographe et la syntaxe lesquelles en général je ne me dis pas non plus.

[quid]

[Le forum propose] de l'écrit par défaut d'oralité.

 Qu'en pensez-vous ? Est-ce ainsi que vous le ressentez ?

 On pourrait, dans le sens de hks, penser que le forum est avant tout un excellent outil de communication, qui vaut en tant que tel et non spécifiquement pour sa forme, pour son mode écrit, qui est utilisé parce qu'il est plus aisé à mettre en place sur internet, mais qui serait, si c'est possible, avantageusement remplacé par un outil similaire dont le mode serait oral.

Pour ma part, je conçois le forum comme un média de dialogue, ce qui ne présume rien d'un rapport privilégié à l'oralité. Mais son support écrit, permet néanmoins une manière d'appréhender le dialogue, que je ne pense pas que l'on puisse avoir à l'oral. En tout cas pour ma part.
J'ai en effet besoin de l'écrit pour agencer un discours construit. Egalement, puisque les écrits restent, et les paroles s'envolent, cela permet de mieux se référer à ce qui a été dit avant, par les uns et les autres, et cela oblige à être plus vigilant sur ce que l'on écrit.
Je parle ici du type de discussion que l'on peut avoir ici, et cela ne s'applique pas forcément à d'autres thèmes de forums.

Il me semble que dans les discussions orales – en tout cas c'est mon expérience – il est plus difficile de mener un discours, des paroles un peu malheureuses ou mal tournées peuvent vites dégrader la discussion.
Qui n'a pas connu des discussions politiques un dimanche en famille. Souvent elles peuvent finir par des dissensions, ou venir à bout de la patience du moment lorsque l'on a plutôt envie de profiter d'une ballade.

Mais aussi, le discours oral oblige à trouver rapidement un terrain d'entente, sinon, le risque est que l'argumentaire d'un interlocuteur se développe, validé par défaut par l'autre interlocuteur, qui peut-être n'a pas le temps ou toujours la capacité de sortir les objections pertinentes au bon moment.

Lorsque l'on vient sur le forum, on y vient volontairement, on ne se sent pas empêché d'aller faire autre chose. Et vu que dans la vie courante, ce genre de lieu ou de moment n'existe pour ainsi dire pas, puisque l'on est souvent avec les gens pour faire autre chose finalement, je pense qu'il n'y a en fait pas de situation orale qui correspondrait à cette situation écrite par défaut d'oralité.
Peut-être que cela a existé dans les forums de l'antiquité, ou peut-être que l'on pourrait avoir cela dans un club de discussion ou chacun se rendrait spécialement pour cela, mais il me semble que cela fait bien longtemps que ce genre de lieu n'existe plus, et que le relationnel quotidien ne se prête pas spécialement à ce genre de discussion.

Pour ton questionnaire Rêveur, je n'ai pas voté, car il n'y a pas vraiment de réponse qui me convienne. Car si je trouve qu'il est plus naturel de s'exprimer par oral, car il y a un effort en moins, je n'exprime pour ma part pas les choses au mieux par oral, le discours écrit me convient mieux, même s'il me demande pas mal plus d'efforts et de temps. On va dire que ce n'est pas une question de naturel pour moi.

[kercoz]

mais il ne prolonge pas assez sa réflexion:

 Surtout quand je précise bien que je distingue plus entre monologue et dialogue qu' entre  oral et écrit . Dialogue c'est inter- activité.

.

l' extrait ne donne pas le contexte, ta phrase entière:
"""""""""""""hks, dans le sujet Création d'un sous forum \"Membres", a écrit:
[Le forum propose] de l'écrit par défaut d'oralité."""""""""""""""

Ce que je voulais dire c'est que ce qui est important, c'est le fait que dans notre modernité ( comme le dit aussi Quid), le "forum" est un lieu, une opportunité ( collatérale du Net) qui permet de combler un manque sociétal important: Le besoin d' interaction. Il n' existe plus de lieux dédiés à ces interactions: troquets, sortie de messe, marchés...Ils existent certe, mais sont en délaissement et si un forum permet de combler ce besoin, ces délaissements s' accentueront.
Le fait qu' il passe de l' oral à l' écrit pose des problèmes, le masque aussi, mais il conserve le contexte "public" de l' arbre à palabre et du troquet. Ausone se reproche de passer bien trop de temps dans les forums ( déja). Ce qui montre que ce coté addictif est invariant.
L' écrit interactif a aussi pas mal sévi chez nos zélites littéraires avec leurs journaux, courriers ...

[neopilina]

le "forum" est un lieu, une opportunité ( collatérale du Net) qui permet de combler un manque sociétal important: Le besoin d' interaction. Il n' existe plus de lieux dédiés à ces interactions: troquets, sortie de messe, marchés...Ils existent certe, mais sont en délaissement et si un forum permet de combler ce besoin, ces délaissements s' accentueront.

Le raisonnement est parfaitement fautif : celle ou celui qui vient sur ce genre de " lieux " pour satisfaire le besoin d'interaction est donc déjà quelqu'un en situation de déficit en interactions, relations sociales.

Comme baptiste(1), comme quid, moi, et bien d'autres l'ont dit et redit, je viens sur les forums pour augmenter l'opportunité de certains types d'échanges trop rares dans la vie, singulièrement en matière de philosophie où je suis complétement isolé : pour mes autres passions, qui profitent aussi d'internet d'ailleurs, j'ai des interlocuteurs physiques, des connaissances, des amis, des lieux de rencontre réguliers ou pas, etc., mais en philosophie rien de rien !!

(1)    :

Kercoz a écrit
Au niveau du conscient, je viens discuter pour les mêmes raisons que toi....mais au niveau inconscient tu viens, comme tout le monde chercher à te valoriser !

Comment se valorise-t-on derrière un pseudo? Disputer un argument est-il nécessairement la recherche d'une valorisation? Forum fermé dit par ailleurs le sourire, pourquoi? On y entre et en sort sans examen, on y reste parce que l'on a envie de rester. On y discute entre gens non pas simplement d'opinions différentes, mais surtout avec des manières de penser très différentes, avec parfois des sautes d'humeurs chez certains, je l'admets...je pense que tu es un des rares à chercher à te valoriser et tu voudrais qu'il en soit de même de tous.

En ce qui me concerne j'ai d'autres lieux, lorsque je rajoute mon nom à mon prénom, pour me valoriser. Pour moi ce forum ressemble plus à ce qu'était une disputation scolastique du moyen-age ou bien les disputations des moines bouddhistes, je passe chaque matin pour échanger des arguments, pour éprouver les miens loin justement de toute considération d'ego, je me moque de ce que les uns et les autres pensent de moi ici puisque ce moi ils ne le connaissent pas et aussi parce que je peux ainsi ne rien penser d'eux et ne m'attacher qu'à la validité de leurs arguments.

[hks]

à Kercoz


Tu exprimes des généralités truistiques.
Le besoin d'interactivité est général et universel (personne ne le nie)

La participation à un forum philosophique est spécifique.
C'est le spécifique qu'il faut expliquer.
Ce que font Neopilina quid et baptiste ci- dessus .

Une sortie de messe c'est spécifique. Ce n'est pas un troquet. Ce forum ce n'est pas face book, non plus, et ce n'est même pas le forum d'à côté.  

Une science qui ne s'en tiendrait qu'aux généralités serait inutile (pas de praxis possible).
...........................................

Le besoin d’interactivité est satisfait de nos jours par les techniques modernes de communication.

Spécifiquement on a le smart phone. C'est un exemple de spécificité ...un exemple parmi d'autres.
 Le smart phone et à l'intérieur de cette spécificité les SMS, peuvent être compris et expliqués et doivent l'être si on fait de la science.( sociologie par exemple).
Sinon facebook ( autre exemple d'interactivité)

Alors penches toi plutôt sur CE forum philosophique précis.
Qu'a t- il de spécifique ?
En quoi est- il différent d'un troquet, d'une sortie de messe ou d'un marché?
...................................................

et puis trouve des différences qui ne soient pas dépréciatives stp

[kercoz]

Tu exprimes des généralités truistiques.
Le besoin d'interactivité est général et universel (personne ne le nie)

La participation à un forum philosophique est spécifique.
C'est le spécifique qu'il faut expliquer.
 

Une science qui ne s'en tiendrait qu'aux généralités serait inutile (pas de praxis possible).
...........................................

Le besoin d’interactivité est satisfait de nos jours par les techniques modernes de communication.

Spécifiquement on a le smart phone. C'est un exemple de spécificité ...un exemple parmi d'autres.
 
Alors penches toi plutôt sur CE forum philosophique précis.
Qu'a t- il de spécifique ?

Le "truistique" m' intéresse bien plus que le spécifique. Ce qui passe inaperçu cache des choses importantes.
Le spécifique focalise l' intéret sur la dernière itération. En détournant l' intéret des invariants qui me semblent plus pertinents pour éclairer les comportements.
Ma démarche s'appuie sur la réalité forte de rigidités comportementales. Analyser précisément les implications pour un individu de participer à un forum ne  semble  improductif si on le fait à partir du ressenti de l' individu. Il me semble bien plus pertinent de le faire en comparant cette pratique avec la pratique initiale qui s'est mise en place tout en participant à la socialisation du groupe.

Si personne ne nie le besoin d' interaction, son importance elle est évacuée. Dire que ce besoin est "satisfait" par des moyens modernes peut aussi etre appliqué à l' acte sexuel et à la nourriture.
Le smartphone est une  spécificité qui me fait tres peur. L' ubiquité du style alotéou me semble plutot une réduction qu' une augmentation.
Il me semble possible de soutenir que la technologie n' offre que des "leurres" qui ne compensent jamais ce qu'elle détruit.
Une des spécificités qu'il serait bon de prendre en compte c'est celle de la suppression de l' "unité de lieu". Celle aussi de l' individualisation , pseudo -liberté contraire à la logique ethologique de notre espèce.

[hks]

Analyser précisément les implications pour un individu de participer à un forum ne  semble  improductif si on le fait à partir du ressenti de l' individu.

Mais bien sûr que c' est productif. Autrui si tu l'écoutes  et que tu réponds en fonction il te comprend.
Ce qui est le minimum dans un dialogue est que l'autre te comprenne.

Un psychologue ou un psychanalyste qui n'écouterait pas le patient mais lui expliquerait les  invariants serait inefficace à tout le moins moins efficace qu'un psychologue qui écoute et s'informe de la spécificité du cas.

Si je veux comprendre pourquoi à toi le smartphone te fait peur  il faut que tu me dises ton ressenti spécifique ... et pas me parler des  invariants.
Ou bien il va falloir que je comprenne pourquoi spécifiquement toi accorde une importance à ce genre d' explication par les généralités.

Pourquoi spécifiquement toi Kercoz pense de cette manière.
Pourquoi tu es un cas si particulier.

 Parce que ,excuse moi, mais universellement le smart phone ne fait pas peur. .

[Bergame]

Vous n'avez cette discussion, qui n'est qu'une des multiples déclinaisons de l'antique dichotomie déterminisme / libre-arbitre, que parce que, l'un et l'autre, il y a quelque chose que vous ne voulez pas lâcher.
Hks, tu ne veux pas lâcher le fait que la conduite humaine puisse être partiellement explicable en termes de motifs inconscients, déterminés et génériques.
kerkoz, tu ne veux pas lâcher que tes explications ne soient que partielles et, surtout, hypothétiques.

C'est vérité universelle contre vérité universelle, libre-arbitre et rationalisme d'un côté, déterminisme inconscient et éthologie de l'autre. Tant que l'un et l'autre vous n'expliciterez pas pourquoi il vous semble subjectivement important de défendre la position que vous défendez, il ne peut pas y avoir de progrès -et pas de réelle discussion non plus.

[Bergame]

Précisément se pose la question du chinois comme écriture idéographique.
Il y a à la limite une écriture du chinois qui se pratique sans oralité intérieure
A la limite.
Il faudrait le témoignage de chinois (pas de japonais car le cas japonais  est  différent).
A la limite on peut écrire un texte en chinois (du moins ancien ou à l' ancienne) sans se le lire oralement/mentalement. Sans se le dire. La pensée  court- circuite l' oralité.
La pensée s' exprime par un support écrit et cour- circuite l' oral.
Le cas du chinois (classique ancien) est unique....et puis il y eut une adaptation de la langue(écrite classique) à l'oralité jusqu' à adopter le pinyin qui lui est de l'oralité écrite.

Ca, c'est extrêmement intéressant. Puis-je te demander pourquoi tu penses que l'écriture idéographique pourrait ne pas avoir besoin d'"oralité intérieure" ?
Je crois que je vois bien ce que tu entends par ce terme. Mais pourquoi l'écriture idéographique y échapperait ? Parce qu'il s'agit d'une expression moins médiatisée par le langage ? Ou peut-être plus exactement, que le rapport entre signifiant et signifié n'y est pas -ou y est moins- arbitraire ?

[hks]

Tant que l'un et l'autre vous n'expliciterez pas pourquoi il vous semble subjectivement important de défendre la position que vous défendez,

Pour moi  c' est une question d' ajustement des causes. A tel Evénement on peut attribuer une infinité de causes,  des plus générales aux plus singulières.
Si je veux expliquer pourquoi cette équipe du Portugal a gagné je ne vais pas l' expliquer par les lois de la cinétique ...ou alors, certes mais ce sera en partie  le plus général devient de l'en partie.
Expliquer par le jeu de passe dans les secondes qui précèdent le but  est toujours une explication "en partie"  mais à mon avis mieux ajustée à l’événement .

L'intelligence des choses en passerait par savoir bien ajuster les causes .(à discuter )
...........................................

pourquoi tu penses que l'écriture idéographique pourrait ne pas avoir besoin d'"oralité intérieure" ?

Je le pense parce que je l' ai pratiquée.

que le rapport entre signifiant et signifié n'y est pas -ou y est moins- arbitraire ?

arbitraire ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire .
Un idéogramme signifie une idée
 pas  nécessairement abstraite comme l' amour par ex
 mais ce peut être: arbre ou mer ou cheval par ex ( évidemment car  tout le champ des étants comme dirait neopilina est couvert par les idéogrammes... les idées,  les actes, les émotions, les  choses...enfin bref
Quand je sais ce que signifie l idéogramme  et la suite écrite je peux lire sans me le dire( oralité mentale)  je comprends mais je ne me dis rien... tout comme qaund je lis un texte  bien ponctué. Je comprends le point la virgule etc... mais je ne me dis rien.
Les enfants au début se disent: point, virgule etc...

Les smileys sont des idéogrammes.

si j' écris        


cela à un sens c'est lisible sans être oralisable

[Bergame]

Pour moi  c' est une question d' ajustement des causes. A tel Evénement on peut attribuer une infinité de causes,  des plus générales aux plus singulières.
Si je veux expliquer pourquoi cette équipe du Portugal a gagné je ne vais pas l' expliquer par les lois de la cinétique ...ou alors, certes mais ce sera en partie  le plus général devient de l'en partie.
Expliquer par le jeu de passe dans les secondes qui précèdent le but  est toujours une explication "en partie"  mais à mon avis mieux ajustée à l’événement .(à discuter )

Pourquoi ? Parce qu'elles sont temporellement ou séquentiellement plus proches du fait à expliquer ? Mais qu'est-ce qui te dit que ce sont elles les plus déterminantes ? En choisissant comme critère de hiérarchisation des causes la proximité au fait, tu choisis un critère qui ne dit rien quant à la part de l'explanans. En fait tu réfléchis selon une heuristique, l'heuristique de disponibilité : Ce qui est le plus immédiatement disponible est ce qui explique le mieux. 

Tiens, connais-tu celle-ci (ce n'est pas la même, mais je l'adore) : Paul et Josiane ont 6 enfants, 3 garçons (G) et 3 filles (F). Quel est, à ton avis, l'ordre de succession le plus probable ?
- GGGFFF  ou bien
- GFFGGF ?


Prends une bataille (on en avait déjà un peu parlé, tu te souviens, avec neo, on avait pris l'exemple d'Austerlitz). Est-ce que c'est lorsque la cavalerie lance la poursuite que la bataille est gagnée ? Est-ce lorsque l'infanterie enfonce le centre ? Est-ce lorsque l'une des ailes parvient à contourner l'aile adverse ?
Si tu en crois Sun-Tzu, connaisseur reconnu de la chose depuis quelques siècles, une bataille est gagnée ou perdue avant même de commencer.

Dans ton exemple : Si ca se trouve, les causes les plus déterminantes dans la victoire du Portugal hier en finale du Championnat d'Europe se situent loin en amont de leur premier match dans la compétition.

Le fait est qu'on en sait rien. Et que, si on est rationnel, il faut admettre qu'on ne peut même rien en savoir. On peut seulement formuler des hypothèses.

[Bergame]

Mais cela nous éloigne du sujet -et c'est ma faute.

Quand je sais ce que signifie l idéogramme  et la suite écrite je peux lire sans me le dire( oralité mentale)  je comprends mais je ne me dis rien... tout comme qaund je lis un texte  bien ponctué. Je comprends le point la virgule etc... mais je ne me dis rien.

[kercoz]

Tant que l'un et l'autre vous n'expliciterez pas pourquoi il vous semble subjectivement important de défendre la position que vous défendez,

Pour moi  c' est une question d' ajustement des causes. A tel Evénement on peut attribuer une infinité de causes,  des plus générales aux plus singulières.

Il me semble que tu ne réponds pas à la question-demande posée par bergame. Tu continue à argumenter ton choix, ta position, mais ce qu' on nous demande c'est autre chose: la raison subjective ( personnelle qui nous fait défendre cette position).
Ce n'est pas facile parce qu'on a tendance a retomber dans l' argumentaire choisi.

Pour ma part, si je choisis de défendre la causalité archéologique ou éthologique, c'est :
- au niveau conscient, pour étayer un projet plus large, de recherche sociétal, tendant à démontrer que les dérives actuelles sont d' origine structurelles et non idéologiques.
- au niveau inconscient ( ce ne serait pas à moi de le dire), probablement pour étayer une argumentation rationnelle à un mal-être dans une société qui me fait gerber.

[hks]

à bergame

L'intelligence des choses en passerait par savoir bien ajuster les causes .(à discuter  )

Je me cite parce que c'est là la question.

1)Quelle est la chose dont on veux avoir l'intelligence? Par exemple un but marqué ou la bataille de Waterloo ou ce forum digression (donc bien circonscrire l' événement)

2)Quel quantité d'intelligence est nécessaire ?

On peut pousser très loin dans le jeu des causes et aller à de très générales comme  la constante de Plank (non éloignées temporellement d'ailleurs ) ou repérer une cause singulière comme le battement d'ailes d'un papillon ( éloigné temporellement) Toutes sont déterminantes.
De cause en causes on se rapproche de l'événement circonscrit au départ par une  description non causaliste.
La suite des causes expliquent l' événement.
 Il y a des cause plus importantes pour la compréhension que d'autres
. Certaines peuvent manquer à l'appel mais d'autre non.

On explique le but d'Eder par une infinités de causes certes mais s' il manque les causes proches on  n'a tout simplement pas le but.  On peut avoir explqué ce qu'est un match de foot mais pas CE but ( spécifique)

Donc mon choix dans les causes est obligé de voir les causes proches, celles qui sont les plus singulières .
La quantité d' intelligence nécessaire (peut -être pas suffisante mais là c'est au choix) est celle des causes singulières les plus proches.

Ce qui est le plus immédiatement disponible est ce qui explique le mieux.  

Non je dis que c'est l'indispensable ( ce qui est différent de ce que  tu attribues à une heuristique car là je ne classe pas en pertinence des causes mais entre nécessité ou pas)
....................................

[hks]

à kercoz

Il me semble que tu ne réponds pas à la question-demande posée par bergame. Tu continue à argumenter ton choix, ta position, mais ce qu' on nous demande c'est autre chose: la raison subjective ( personnelle qui nous fait défendre cette position).
Ce n'est pas facile parce qu'on a tendance a retomber dans l' argumentaire choisi.

Ce n'est pas vraiment personnel comme position que de dire que pour comprendre le but de Eder il faut revoir les images des 20 secondes qui précèdent
. Je m'en tire par une pirouette certes   .

Mais enfin quoi!!! tu mobilise l'artillerie lourde de la théorie la plus générale pour m'expliquer à moi pourquoi je viens sur ce forum (celui là précisément)

je vais te dire que ça je le sais mieux que la théorie.
Mais tu contestes cet avis.
Ce qui est beaucoup plus grave qu'il n'y parait.
Cela touche à la liberté et à l'éthique (là j' en parle).

A quoi me sert d'avoir conscience des raisons pour lesquelles j' agis ...puisque ces raisons sont déterminées fortement par des rigidités qui même si je les connaissais n'en demeureraient pas moins des rigidités?

Réponse: ça ne me sert à rien d' être conscient.

[quid]

2)Quel quantité d'intelligence est nécessaire ?

On peut pousser très loin dans le jeu des causes et aller à de très générales comme  la constante de Plank (non éloignées temporellement d'ailleurs ) ou repérer une cause singulière comme le battement d'ailes d'un papillon ( éloigné temporellement) Toutes sont déterminantes.
De cause en causes on se rapproche de l'événement circonscrit au départ par une  description non causaliste.
La suite des causes expliquent l' événement.
 Il y a des cause plus importantes pour la compréhension que d'autres
. Certaines peuvent manquer à l'appel mais d'autre non.

On explique le but d'Eder par une infinités de causes certes mais s' il manque les causes proches on  n'a tout simplement pas le but.  On peut avoir explqué ce qu'est un match de foot mais pas CE but ( spécifique)

Donc mon choix dans les causes est obligé de voir les causes proches, celles qui sont les plus singulières .
La quantité d' intelligence nécessaire (peut -être pas suffisante mais là c'est au choix) est celle des causes singulières les plus proches.

Parenthèse, sans vouloir m'immiscer et pour t'appuyer :

Je dirais qu'il y a des causes explicatives plus adéquates que d'autres en fonction du niveau de singularité que l'on vise.

Ainsi, pour expliquer que cette pomme finira par terre, abstraction faite de ce que l'on sait des pommes et des pommiers, la gravité comme explication peut suffire. Mais si l'on veut expliquer qu'elle puisse tomber sur une marguerite, il faut d'autres explications.

Ainsi, comme tu le dis, les lois de la cinétique ne suffisent pas à expliquer que Eder ait marqué un but contre Hugo Lloris. Il faut tout de même et en particulier, qu'Éderzito António Macedo Lopes fut un bon footballeur.

Ce n'est au final pas la proximité temporelle qui est déterminante pour la précision, mais la relative exhaustivité des causes. Pour une certaine précision, une certaine "exhaustivité" suffira.

Il y a également des causes très déterminantes. Mais même très déterminantes, elles peuvent ne pas suffire pour le niveau de singularité recherché. A ce moment elle deviennent peu déterminantes ou plutôt non pertinente pour l'explication recherchée. Parler du but d'Eder lors de la finale, et avant la compétition n'a pas de pertinence, car le principe de la compétition ne permet pas de connaître à l'avance les protagonistes de la finale. Ici l'éloignement temporel éloigne de la considération de l'événement singulier. Mais dire qu'il y aura certainement des buts lors de la compétition est quasiment certain, et l'éloignement temporel n'entre pas en jeu pour ce fait.

Pour le but, certaines variations de la trajectoire n'auraient pas suffi à l'empêcher, et donc la considération d'un niveau de précision de la trajectoire trop fin n'est pas intéressant pour l'explication du but, ni non plus de savoir si tel spectateur c'est grimé de telle façon.

Il y a donc bien une considération de causes plus judicieuses que d'autres pour des explications.

[hks]

Il y a donc bien une considération de causes plus judicieuses que d'autres pour des explications.

[Bergame]

Tu crois ?
Je reprends vos termes : Il s'agit d'expliquer ce but-ci, celui d'Eder face à Lloris.
Je reprends l'exemple dont je fais l'hypothèse qu'il est, dans ton esprit, quid, le plus absurde : Un spectateur grimé d'une façon particulière.

Toutes les actions les plus proches du but (le dribble d'Eder, le lâchage de Koscielny, la mauvaise anticipation d'Umtiti. etc.) peuvent expliquer pourquoi Eder tire, et pourquoi son ballon franchit l'obstacle Umtiti. Mais pourquoi Lloris ne le saisit-il pas ?
Si ca se trouve, tu refais 10 fois la même action, avec le même tir, Lloris saisit le ballon ou au moins le détourne. Mais cette fois-ci, juste au moment où Eder tire, l'image d'un spectateur grimé d'une façon particulière, traverse l'esprit de Lloris. Ce spectateur l'avait frappé au moment de l'hymne, il ne savait pourquoi et n'y avait plus pensé. Mais juste à ce moment-là, il se rappelle : Il était grimé un peu comme sa petite cousine s'était maquillé un après-midi d'anniversaire. Cette petite cousine dont H. Lloris avait toujours été secrètement amoureux.
Et juste à ce moment, Eder tire ! Et cette fraction d'inattention suffit à ce que Lloris, qui aurait saisi ou détourné le ballon 9 fois sur 10, cette fois-ci bondit un tout petit peu trop tard. Et but.

Toi, quid, tu prétends connaître l'ensemble des chaines causales qui déterminent un évènement dans le monde ? Et soit un fait donné, tu prétends être capable de dire quelles sont les causes les plus déterminantes et lesquelles le sont moins ? Pourtant, comme le rappelle opportunément hks avec la métaphore de l'"effet papillon", la théorie du chaos nous apprend qu'une infime cause très éloignée dans le temps et dans l'ensemble des chaines causales peut avoir une influence déterminante sur le fait à expliquer. Or, ce n'est sans doute pas la cause que tu choisirais comme étant "la plus exhaustive" (ou "la plus nécessaire") parce que ce ne serait pas la plus immédiatement disponible. En fait, il y a de grandes chances pour que tu n'en aies simplement aucune connaissance !

En somme, il faudrait être Dieu pour savoir ce que vous prétendez savoir. Vous ne l'êtes pas, vous êtes des hommes. Et comme tous les hommes, lorsque vous cherchez à expliquer un fait, vous effectuez une sélection dans l'ensemble des causes impliquées dans ce fait. Le fait que cette sélection soit largement non-consciente ne signifie pas que vous ne la fassiez pas. Parce que vous ne pouvez pas faire autrement : Vous n'êtes pas omniscients.
Enfin, jusqu'à preuve du contraire, bien sûr.  

Mais enfin quoi!!! tu mobilise l'artillerie lourde de la théorie la plus générale pour m'expliquer à moi pourquoi je viens sur ce forum (celui là précisément)
je vais te dire que ça je le sais mieux que la théorie.
Mais tu contestes cet avis.
Ce qui est beaucoup plus grave qu'il n'y parait.
Cela touche à la liberté et à l'éthique (là j' en parle).

Voila. Effectivement, derrière une position épistémologique, il s'agit en effet d'une position éthique.

Mais dans cette perspective, n'est-il pas intéressant de noter que la position de kerkoz, elle aussi, est irréductiblement éthique ?

- au niveau conscient, pour étayer un projet plus large, de recherche sociétal, tendant à démontrer que les dérives actuelles sont d' origine structurelles et non idéologiques.

Autrement dit, que l'évolution de la société, qui mécontente profondément kerkoz, n'est pas le résultat de volontés conscientes (d'individus qui seraient alors mal intentionnés à l'égard de leurs prochains) mais est un résultat non-conscient.
On peut en discuter. On pourrait introduire le concept d'"agrégat" par exemple. Mais ca me semble important de comprendre que la position de kerkoz n'est pas amorale, comme on pourrait le croire éventuellement, ou nihiliste ou que sais-je encore, mais au contraire généreuse.

[quid]

Toi, quid, tu prétends connaître l'ensemble des chaines causales qui déterminent un évènement dans le monde ? Et soit un fait donné, tu prétends être capable de dire quelles sont les causes les plus déterminantes et lesquelles le sont moins ? Pourtant, comme le rappelle opportunément hks avec la métaphore de l'"effet papillon", la théorie du chaos nous apprend qu'une infime cause très éloignée dans le temps et dans l'ensemble des chaines causales peut avoir une influence déterminante sur le fait à expliquer. Or, ce n'est sans doute pas la cause que tu choisirais comme étant "la plus exhaustive" (ou "la plus nécessaire") parce que ce ne serait pas la plus immédiatement disponible. En fait, il y a de grandes chances pour que tu n'en aies simplement aucune connaissance !

En somme, il faudrait être Dieu pour savoir ce que vous prétendez savoir. Vous ne l'êtes pas, vous êtes des hommes. Et comme tous les hommes, lorsque vous cherchez à expliquer un fait, vous effectuez une sélection dans l'ensemble des causes impliquées dans ce fait. Le fait que cette sélection soit largement non-consciente ne signifie pas que vous ne la fassiez pas. Parce que vous ne pouvez pas faire autrement : Vous n'êtes pas omniscients.
Enfin, jusqu'à preuve du contraire, bien sûr.

Oh mais je ne prétend rien de tel, je met à ma manière en perspective ce que critique hks concernant l'argumentation de kercoz.
Parce-que justement kercoz tombe sous la critique de ton argument. C'est à dire le fait qu'il prétende expliquer par la généralité certains faits singuliers. Ainsi, je ne vais pas expliquer que j'achète aujourd'hui des courgettes parce que le soleil se lève chaque matin. Pourtant oui le soleil se lève chaque matin et si ce n'était pas le cas, il y a de fortes chances que je n'achète pas des courgettes aujourd'hui.
Et ceci c'est la critique d'hks. C'est à dire que le fait que le soleil se lève chaque matin n'est pas une cause explicative adéquate au fait que j'achète des courgettes aujourd'hui.

Moi, j'essaye d'isoler ce que pourrait être une cause explicative adéquate. Ainsi, je peux tabler sur la chute de cette pomme, c'est à dire que la plupart du temps, pour un pommier sauvage (mais ai-je besoin de le préciser ?) les pommes vont tomber presque nécessairement. Mais peut-être que certaines, pour les pommiers de culture ou si une pomme est attrapée par un âne, elle ne finira pas ainsi. Mais pour l'explication au naturel, je ne vais pas m'expliquer la présence de pommes par terre par le fait que les ânes puissent en manger. Ainsi, certes il n'est pas impossible que Hugo Lloris ait été perturbé par le grimage d'un spectateur, mais ce n'est pas la causes explicative la plus probable, car je peux considérer que Hugo Llioris est dans son match, que c'est un footballeur professionnel et que c'est plutôt le fait que le départ du ballon ait été masqué, allié à la soudaine frappe lointaine et forte d'Eder, qui a retardé son plongeon. On peut toujours imaginer d'autres causes explicatives plus farfelues et déterminantes, et effectivement, tout comme il est incertain de connaître les finalistes avant le début de la compétition, il est incertain de dire à partir de quand l'arrêt de Lloris aurait-été inéluctablement raté. Pourtant, une fois qu'il se fut élancé à retardement, et qu'Eder ait tiré comme il l'a fait, la probabilité pour que le ballon aille au fond des cages avait très largement augmentée, et le grimage des spectateurs ni changerait plus rien. Et lorsque telle pomme à commencer sa chute de l'arbre, la probabilité qu'elle finisse par terre est aussi très grande.
Donc toute chose n'est pas égale du point de vue causal du point de vue explicatif, et je ne dis pas que de petites causes ne peuvent pas avoir d'effet, au contraire. Mais dans une discussion je ne vais pas servir ceci comme argument, sauf si l'on pêche par réductionnisme avec les causes très générales ou si le sujet porte justement sur ce genre de réflexion quelque peu métaphysique.
Ici, on n'est pas dans ce genre de sujet, il est fait un reproche dans l'argumentation de kercoz, et toi et kercoz voudriez qu'on considère ses arguments à égalité en renvoyant à la subjectivité. Je ne vois pas de raison de le faire, d'autant qu'hks prend le soin d'argumenter et surtout d'expliciter ce qui pèche dans l'argumentation de kercoz.

Nierais-tu qu'il y ait de l'objectivité, des faits qui ne sont pas relativisables par la subjectivité ? Par exemple, parierais-tu ta voiture ou ta maison sur le fait que le soleil ne se lèvera pas demain ? Il n'y a pas besoin d'être Dieu pour cela et je trouve donc ton argument étrange, puisque je ne peux pas imaginer que cette simple réflexion, tu ne puisses pas la faire toi-même.

[hks]

Le fait que cette sélection soit largement non-consciente ne signifie pas que vous ne la fassiez pas.

A mon avis la sélection est consciente ( puisque toi même sait la repérer chez moi a fortiori je la repère chez moi)
ce sont les causes de la sélection qui sont non connues.
Mais alors là accroche- toi. On retombe dans le même problème, celui de l'infinité des causes et tu n'as pas avancé

.En somme, il faudrait être Dieu pour savoir ce que vous prétendez savoir.

Je  prétends savoir ce qui me convient comme explication. Si cela ne me convient pas j'en cherche une autre.
Conclusion si les explications très générales comme celle de kercoz ne me conviennent pas (pas toujours) j' en cherche d'autres. Ce dont je suis tout à fait conscient.
Est-ce que le savoir des causes  pourquoi j' en cherche d autres  ou pourquoi ces autres là est important?
Ce savoir ne changerait rien  à l'affaire. J' aurais simplement reporté le problème de la non connaissance absolue( celle de Dieu) un peu plus loin.
Le portant si loin que je n'agirais jamais.
C'est pourquoi je dis que la tension vers cette science absolue des causes  éloigne de la praxis.

Quid explique très bien.
Et je m'interroge comme lui sur le sens profond de tes arguments .
 Que veux- tu montrer?(clairement quoi ?)
.........................................................

On peut en discuter. On pourrait introduire le concept d'"agrégat" par exemple. Mais ca me semble important de comprendre que la position de kerkoz n'est pas amorale, comme on pourrait le croire éventuellement, ou nihiliste ou que sais-je encore, mais au contraire généreuse.

 Genereuse ne s' oppose pas à amoral ni à moral d'ailleurs.

Tu associes  (a priori) moral à: générosité charité altruisme etc... alors que moi j associe moral à conscience (subjectivité)

Pour moi la position de Kercoz serait à la limite amorale en ce que la conscience y est inutile. Peu importe l' objectivité des résultats obtenus

Mais en fait Kercoz fait appel à la conscience, sa science des causes rigides est consciente.
Son comportement peut et doit changer à la lumière de cette science. Il y a donc un positionnement conscient envers un "bien et un mal"(ou bon/mauvais). Il choisit le bien ( une certaine manière de vivre  qui s' accorde avec les impératifs naturels induisant la survie de l'espèce).

 Bon moi perso ce n'est pas ainsi que je procède.
Les arguments naturaliste  écologistes etc... de kercoz peuvent certes intervenir dans mes jugements moraux  mais d'autres  aussi. Et je soupçonne que chez lui il en soit de même.

Maintenant n' intervient pas dans le jugement moral QUE l' argumentation rationnelle. Le sentiment moral guide la morale ( l' empathie) mais les argumentations  telles que celle de Kercoz glissent dessus. Sauf à vouloir étouffer l'empathie (la sensibilité)
ce qui est grave ...

[kercoz]

A quoi me sert d'avoir conscience des raisons pour lesquelles j' agis ...puisque ces raisons sont déterminées fortement par des rigidités qui même si je les connaissais n'en demeureraient pas moins des rigidités?

Réponse: ça ne me sert à rien d' être conscient.

Je reviens sur ton intervention qui me parait valoir une réponse.

A quoi sert il de sortir de la caverne à Platon ?....Nous sommes ainsi fait que nous préférons souffrir d' une connaissance que de ne pas connaitre ( ce caractère maso est tres exploité dans les roman populaires et les séries tv). Le type de la caverne préfère rester à la lumière ou il sera le dernier que de revenir à l' obscurité ou il serait premier.
Maintenant, savoir qu' on est cocu, c'est pas entièrement négatif! on a plus de chance de devenir philosophe.....d'ailleurs je me demande ..)
plus sérieux: connaitre les rigidités comportementales permet quand même sinon d' amoindrir ces rigidités, du moins de les prévenir. Les siens et ceux des autres . Pour ceux des autres, ça offre des opportunités compétitives à une époque ou une époque ou le travail est rare pour qui ne possède pas le réseau népotique adaptatif, et pour lever des meufs.

[Bergame]

Ainsi, certes il n'est pas impossible que Hugo Lloris ait été perturbé par le grimage d'un spectateur, mais ce n'est pas la causes explicative la plus probable, car je peux considérer que Hugo Llioris est dans son match, que c'est un footballeur professionnel et que c'est plutôt le fait que le départ du ballon ait été masqué, allié à la soudaine frappe lointaine et forte d'Eder, qui a retardé son plongeon.

Bien sûr que je te renvoie à ta subjectivité. Mais j'ai à peine besoin de le faire, tu le fais très bien toi-même. A la relecture, identifies-tu tout ce que tu "considères", c'est-à-dire tout ce que tu sélectionnes comme causes et tout ce que, implicitement, tu écartes donc, pour parvenir à ton explication du but d'Eder ?

Je  prétends savoir ce qui me convient comme explication. Si cela ne me convient pas j'en cherche une autre.
Conclusion si les explications très générales comme celle de kercoz ne me conviennent pas (pas toujours) j' en cherche d'autres. Ce dont je suis tout à fait conscient.

Voila. Nous sommes donc bien d'accord : Il y a certaines explications qui te satisfont, et dès lors qu'une explication te satisfait, tu ne vas pas chercher plus loin. C'est si elle ne te satisfait pas que tu vas en chercher d'autres. Jusqu'à ce que tu en trouves une qui te "convienne", et tu t'arrêtes là.
Et c'est tout à fait normal, j'insiste (en particulier, il n'y a aucun reproche ou aucune critique de ma part) : C'est ainsi que nous faisons tous. Parce que notre rationalité est limitée et que, comme tu le dis plus loin, l'arbre des causes, lui, est infini. Nous ne pouvons pas faire autrement qu'opérer cette sélection.

Mais il y a alors trois conséquences :

1. Si nous sélectionnons, dans nos explications, certaines causes par rapport à d'autres, il nous faut prendre conscience que nos explications ne peuvent être que partiellement vraies. Et en fait, nous ne sommes même pas capables de déterminer quelle est cette "part" de vrai. Tout ce que nous savons -ou pouvons savoir, si nous parvenons à ce niveau de conscience- c'est que d'autres causes sont sans doute impliquées dans l'évènement, mais nous ne savons même pas lesquelles, et nous ne savons donc pas non plus si elles sont plus ou moins déterminantes dans l'explication du fait.
Par conséquent, lorsque nous proposons des explications, nous ne faisons jamais que proposer des hypothèses. Et cela est valable pour tout le monde, hks comme kerkoz, comme quid comme moi comme tous ceux qui, en ce monde, ne sont pas des dieux omniscients.

2. Le seul véritable problème, c'est d'en être conscient. De prendre conscience que, effectivement, nous opérons constamment une sélection parmi les causes. Parce qu'ensuite, on peut commencer à se demander pourquoi nous faisons cette sélection-ci et pas une autre.
Hks, tu en es effectivement conscient : Si tu as tendance à privilégier une classe de causes plutôt qu'une autre, c'est irréductiblement pour des raisons éthiques.

3. A partir du moment où nous devenons conscients que nous opérons une sélection parmi les causes et pourquoi, alors on peut aussi se mettre en position de comprendre que les autres ne font pas nécessairement les mêmes sélections. Des explications qui peuvent en effet parfaitement te "convenir", hks, peuvent ne pas en satisfaire d'autres. Qui auront, eux, tendance à privilégier d'autres classes de causes. C'est exactement ce qui se passe, au fond, dans ta discussion avec kerkoz.
Il est comme toi, il a le défaut de prendre ses hypothèses pour des vérités, et dans son cas, il les a même érigées au rang de système qu'il répète inlassablement et dogmatiquement. Mais au fond, tout ce que fait kerkoz, c'est de sélectionner certaines causes du comportement au détriment d'autres -exactement ce que nous faisons tous.
S'ajoutent, de plus, des raisons sociales, qui font que la sélection des causes n'est pas neutre au regard de l'environnement culturel (tu te souviens de notre discussion méthodologique à propos de l'articulation religion-culture) : La classes des causes que choisit kerkoz n'est pas "au goût du jour" si je puis m'exprimer ainsi, puisqu'elle ne va pas dans le sens de reconnaître à l'individu son libre-arbitre. A ton individualisme méthodologique, kerkoz oppose un holisme qui se prétend fondé dans l'éthologie ! Ici et maintenant, c'est complètement en décalage avec ce qu'on peut appeler l'"épistémologie quotidienne".
Mais c'est ce décalage socio-culturel qui vous donne cette impression de fausseté, rien d'autre. Si kerkoz voulait bien revenir, lui aussi, à un peu de rationalité, acceptait de relativiser ses assertions et à les considérer comme de simples hypothèses, non-exclusives d'autres hypothèses, -et j'ai le sentiment, du reste, qu'il en est sur le chemin- pardon de vous dire, chers amis, que, sur le strict plan épistémologique, elles seraient aussi justes que d'autres -que les vôtres en particulier.

Et il vous appartiendrait alors de reconnaître que, si elles vous déplaisent, c'est pour des raisons éthiques -ce qui n'est pas la même chose.

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