Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

[Bergame]

Non pas que le sociologue veuille avoir su succès mais que son succès dépend de l'attente et que l'attente dépend des valeurs ambiantes

Absolument ! Comme je disais, c'est une question complexe.
D'où, d'ailleurs, l'importance d'une attitude de neutralité axiologique.
D'où aussi, pour Weber, l'idée que le chercheur s'abstient de proposer des options. Il présente l'éventail des possibles, de manière équilibrée (je résume) et c'est le politique qui décide. Le chercheur est tout sauf un intellectuel de plateaux TV ou un conseiller du prince dans le genre des économistes contemporains.
Ca, c'est quasiment la seule idée qu'Aron avait véritablement retenue de Weber, d'ailleurs -mais celle-là, il la maitrisait bien, c'est vrai.  :)

La part de la religion qui échappe à la société ? Et qu'est-ce donc ? Le divin ?
Oui, il y a beaucoup de sociologues chez qui tu te sentirais sans doute pas mal, tous ceux qui intègrent d'une manière ou d'une autre l'individualisme méthodologique.
Tu sais, à la vérité, il y a très peu de wébériens.  

Un jour, on pourra peut-être discuter de comment, disons peut-être la persistance du transcendant influence l'épistémologie. Je sais que je n'ai même pas une épistémologie athée, moi, c'est "pire" : Elle est agnostique. Elle se fiche du Vrai, du Beau, du Bien...

[Invité]

Euuuh ... Au départ, je posais la psychogénèse continuiste du judaïsme à l'islamisme, en passant par le christianisme. C'est qu'on a un peu dévié en cours de route

(Je dis islamisme, alors qu'il désignerait l'extrémisme islamique, me direz-vous. Eh bien, je vous dirai qu'un vieil ami musulman djiboutien m'a fait cette judicieuse remarque, qu'il ne comprenait pas pourquoi nous ne disions pas "intégrisme, fondamentalisme, terrorisme, etc." islamique, plutôt qu'islamisme, alors que nous ne rechignons pas à suffixer d'un *isme les prédécesseuses de l'islam. On ne va tout de même pas reprendre le médiéval mahométisme ! ... Mais c'est peut-être [pavé dans la marre] que l'islam inscrit le jihad dans les termes, soit donc, selon les interprétations, "la lutte contre soi, l'ascèse" musulmane, mais aussi "l'autodéfense" face aux infidèles - avec une interprétation libre de cette autodéfense ou légitime défense, validée d'ailleurs par Michel Onfray victimistement. Voilà, c'était un pavé dans la marre que nous ne résoudrons pas ici je pense, mais qui a le mérite de désarticuler - sans les découpler - la religion de la culture, et la culture de la religion. Un peu comme deux cercles partiellement superposés ont une aire commune, je suppose que religion & culture en ont une. Et puis [autre pavé dans la marre], je mets quiconque au défi de me prouver que la Constitution ou les Droits de l'Homme, ne sont pas tréfondamentalement des religions rationalistes.)

C'était Malcolm S. Cooper - Malcolm ou MSC pour les intimes, les pragmatiques & les flemmards - à vous les studios.

[hks]

La part de la religion qui échappe à la société ? Et qu'est-ce donc ? Le divin ?

J'ai rectifié , je pensais à la philosophie (analogue quelque part à la religion).

Soit un philosophe religieux  ( exemple qui combine les deux mondes cognitifs):  Kierkegaard.
  Je ne vais pas demander à la sociologie de m'expliquer Kierkegaard.

L'explication par les historiens par les sociologues voire par les psychologues du bouddhisme( par ex) ne me donne pas la compréhension du bouddhisme qui m'intéresse .
La compréhension m'est accessible  par l'intermédiaire des bouddhistes eux -mêmes qui m'expliquent ce qu'ils pensent et non pas les causes  historico -sociologiques du bouddhisme.

 Si je prend Fichte (ou Hegel ou n'importe quel autre) ce qui m'intéresse est la part qui échappe à une explication par des causes.
 Non qu'il n y ait pas des causes mais quelles sont singulières.

De plus  (ce qui n'est pas la moindre des raisons) ce ne sont pas les causes qui m'intéressent mais ce que dit Fichte sur le MOi (son explication à lui).

On a depuis la fin du 19eme des philosophies qui relativisent fortement le contenu singulier des productions philosophiques .( Nietzsche ou Marx ou la psychanalyse et autres formes de renvois des penseurs à  des forces qui les agiraient )… la singularité  est ainsi minorée.

[Invité]

... mon "démocratisme" est loin d'être seulement politique. Il est tout à la fois ontologique et épistémologique.

Je trouve formidable que " Digression " ait son ontologiste : moi !

Ton ( Cogito. ) " démocratisme " n'est ontologique que dans la mesure où c'est un Étant, parmi tous les autres. L'ontologie, en tant que telle, ne s'occupe que de l'Être, de l'Étant, de l'Un, de l'Étant du Même et de l'Autre en tant que tels, et c'est tout ! C'est réduit ? Oui, mais on devrait enfin se féliciter que ce serpent de mer vieux d'au moins 2 500 ans soit enfin dans son aquarium, qu'on puisse enfin l'examiner sous toutes les coutures, ce qui permettra entre autres, d'éviter de prendre des vessies ( heideggeriennes par exemple. ) pour d'authentiques lanternes métaphysiques !
Le scientifique, le vulgus pecus, le biologiste, l'ophtalmologiste, le physiologiste, le neurologue, etc., diront que notre cerveau génère des sensations, des émotions, des représentations, des pensées, des idées, des concepts, des rêves, des fantasmes, des hallucinations, etc., etc., toutes choses que le philosophe dans son optique et ses propres besoins nommera dans un premier temps et globalement Étants. Ensuite, il distinguera, etc., mais ça ne sera plus de l'ontologie ni ontologique.

C'était, on l'a compris, ma séquence modestie du jour. Allez ! Signé Furax !

Ah, alors je vais peut-être avoir une chance de comprendre enfin ce que tu veux dire, néo.

Donc je dis que ce qui est , est reconnu comme tel par les hommes -qui sont eux aussi pour la même raison, du reste. Je dis par exemple que ce que tu appelles "sensations", "émotions", "représentations", etc. tu ne les appelles ainsi et tu ne prétends par là désigner (éventuellement) des objets que parce que d'autres les appellent ainsi également et prétendent par là désigner des objets -en somme. Même l'"Etant" me semble être un concept -un concept philosophique, comme tu le dis, admettons, mais un concept quand même. Ou bien ?

Excuse-nous, Malcolm, hein, mais ce forum s'appelle "Digression". On ne t'a pas menti à l'entrée. 

Messages déplacés dans le fil Ontologie.

C'est l'anarchie !

[neopilina]

( On a migré sur le fil " Ontologie " ! )

[Courtial]

Mais toutefois, continuons, au moins pour problématiser un peu ce que tu énonces si simplement : Sera-tu d'accord avec la proposition selon laquelle la culture de la Renaissance n'est pas identique à la culture du Moyen-Âge ? S'il nous semble sensé de distinguer ces deux grandes périodes, c'est parce que du point de vue des attitudes, des croyances partagées, des institutions, des pratiques, etc. elles nous semblent différentes, n'est-ce pas ? Bon, et néanmoins, en Europe occidentale du moins, c'était bien la même religion dominante

Non, je ne suis pas d'accord. La culture de la Renaissance n'était pas différente de celle du Moyen-Age, au moins pas plus que la religion du Moyen-Age était différente de celle de la Renaissance. C'était bien "la même religion dominante" parce qu'on l'appelle toujours religion "chrétienne" ? Mais le christianisme à la Renaissance (avec l'apparition d'une nouvelle forme, en plus, la Réforme), on peut coller un mot dessus en disant que c'est la même chose, mais ce n'était pas la même chose.
Ton discours sur la religion restant inchangée malgré tous les bouleversements de l'époque, c'est très joli pour faire du Bossuet et prôner l'Universalité de la Religion chrétienne, sa Permanence infinie qui témoigne de son origine divine, on a lu cela dans son Discours de l'Histoire Universelle, c'est très beau, mais faut se calmer.

Donc je répète : Réduire, assimiler la culture à la religion, les concevoir comme un même "bloc", c'est déjà une thèse. Du reste, c'est intéressant, parce que je pense que tu es Juif ? Du moins, il semblerait que tu le revendiques assez clairement sur ce forum. Hé bien, pour les Juifs, il est possible en effet que la culture juive soit immédiatement liée à la religion (ce qui n'empêche pas, ensuite, des attitudes individuelles différenciées vis-à-vis de la religion, par exemple l'athéisme ou l'agnosticisme). Puisque c'est sans doute le seul dénominateur commun -ou presque- entre des communautés vivant dans différentes régions du monde.

Je ne vais pas répondre à l'ad hominem : les manières de petit flic, d'indicateur de police, ne méritent qu'un silence gêné, rien d'autre. Toute remarque ou tentative de justification là-dessus serait un excès d'honneur.

Mais pour la question, remarquons une double hélice aussi belle que l'escalier de Chambord :

1/ alors que le christianisme est supposé être resté inchangé depuis que Dieu l'a inventé (ce qui réfute en effet ma thèse comme quoi il ne doit rien à Dieu, et en Le dédouanant de la responsabilité du christianisme et de la religion en général, je pensais Lui rendre service, figure-toi, alléger un peu Son panier), le judaïsme au contraire est privé de ces prestiges : il n'est qu'un point de vue particulier.
Tu pourras sans doute nous expliquer comment Weber montre cela. Je serais très curieux en effet de connaître mieux ses vues sur la Vérité Héternelle du Christianisme. D'autant que j'ai cru lire le contraire, mais comme j'ai dit, je ne suis pas spécialiste.

2/ le point de vue véridique et inspiré par Dieu conduit à ce que ce que j'ai dit signifie exactement le contraire. J'ai soutenu l'idée banale et planplan comme quoi la religion n'avait aucune sorte d'autonomie, qu'elle était un fait culturel (donc ni naturelle ni surnaturelle), mais en réalité, quand c'est moi qui le dis, ça signifie que je veux tout expliquer par la religion, que je n'admets pas l'existence d'une société humaine qui ne soit pas entièrement déterminée par la religion et elle seule, que j'y vois l'origine et la finalité de toute vie et de toute vérité.
Je peux m'amuser à écrire des centaines de lignes pour affirmer le contraire, rien à braire, je veux dire autre chose, en fait, et ceci en raison de ce que tu crois que je suis.

[Bergame]

Bien, donc on va essayer de positiver et de trouver dans ce nouveau déchainement un embryon de discussion, mmmh ?

alors que le christianisme est supposé être resté inchangé [...] le judaïsme au contraire est privé de ces prestiges [...]

Précisément, je pensais plutôt le contraire : Le Judaïsme me semble une religion qui a peu évolué au cours du temps -en tout cas depuis l'Antiquité-, qui n'a pas connu les soubresauts qu'a connu, par exemple, le Christianisme, puisque c'est le contraste que tu proposes. Mais je ne suis pas spécialiste.

Sinon, puisque ta thèse, apparemment, enfin autant qu'elle puisse se comprendre -mais je ne voudrais pas faire de nouvelle inférence déplacée !- c'est que la religion est un fait culturel, je réponds : Très bien ! Mais tu seras alors (peut-être) d'accord que la culture ne se réduit pas à la religion ? Donc qu'il n'est peut-être pas si stupide de distinguer entre "culture" d'un côté et "religion" de l'autre ? Comme le fait Weber, mais comme le fait, en fait, tout le monde, mon cher ami -et même toi, sans doute, quand tu as toute ta tête.

[hks]

Donc qu'il n'est peut-être pas si stupide de distinguer entre "culture" d'un côté et "religion" de l'autre ?

ben ça devient difficile.
La religion R est un fait culturel donc élément de l"ensemble C culture .

Maintenant il faut distinguer l' élément R de l' ensemble C  dont il est un élément.
C' est comme si tu me dis: 3,14 est un nombre mais on peut le distinguer des nombres.

Si La religion est un fait culturel on ne peut distinguer religion et culture .
On va distinguer  faits culturels religieux et faits culturels profanes (manières de table ou de sexualité par exemple )

On voit d' ailleurs qu' entre faits religieux culturels et manières de tables ou sexuelles culturelles il y a interférences.( au sein d' un même ensemble qui est la Culture)

[Bergame]

Ben non, c'est plutôt comme si je te dis : Il y a un cercle B inclus dans un cercle A. C'est bien deux cercles distincts, non ?
D'autant que dans le cercle A, il y a d'autres cercles, C, D, E, etc.

Mais du reste, que la religion soit incluse dans la culture, c'est aussi une thèse. Peut-être celle à laquelle j'adhèrerais personnellement, c'est vrai, mais mon propos, pour l'instant n'est pas là. Il est d'expliquer ce que c'est qu'un idéaltype chez Weber. Ca consiste à distinguer logiquement des concepts comme "culture" et "religion" en tant que "tableaux de sens" et une fois cela fait, d'étudier à la lumière de l'empirie (de l'histoire, par exemple), les relations entre eux.
Courtial pense que la religion est un fait culturel -moi aussi, sans doute, peut-être toi aussi hks- mais ce n'est pas le cas de tous les hommes dans le monde ni -surtout- au cours de l'histoire. On pourrait peut-être dire que c'est un trait de la culture moderne que de concevoir la "religion" comme incluse dans la "culture". Au Moyen-Âge, par exemple, il me semble que cette idée n'était pas dominante.

[hks]

allons bon!!! l' ensemble des cercles est un cercle

L' ensemble des faits culturels est effectivement un grand fait culturel et c'est la Culture.
Tu ne distingues plus la religion de la Culture mais tu la distingues d'autres faits culturels inclus  dans le grand cercle.

Ce que tu pourrais (à la limite et parce que tu aimes bien cette distinction là ) tu pourrais distinguer la culture de l'état de Nature .

bon laisse moi le temps de réfléchir à ton édit ...parce que là tu as rajouté un paragraphe

[hks]

Ca consiste à distinguer logiquement des concepts comme "culture" et "religion" en tant que "tableaux de sens" et une fois cela fait, d'étudier à la lumière de l'empirie (de l'histoire, par exemple), les relations entre eux.

C'est la position moderne ( sans doute   )
 peut être impossible pour nous d' en sortir

Mais elle est lourde de conséquences  on n'est plus dans ( à lintérieur du) contexte étudié )
On distingue culture et Religion au Moyen âge mais eux ne distinguaient pas.
Donc eux vivaient agissaient en vertu d' une non distinction que nous introduisons et nous imaginons des chaines de causalité là où il n y en avait peut- être pas.

[Bergame]

Exactement ! Ah je suis content, j'ai l'impression qu'on commence à se comprendre, là.

Parce que, tu vois, on revient alors au problème que tu avais parfaitement pointé précédemment : Le rapport du chercheur aux valeurs de sa culture. Parce que, bien entendu, il n'est pas en-dehors de la culture, lui non plus. Et néanmoins, s'il veut essayer d'analyser et de comprendre d'autres "ensembles culturels" -historiques, ou géographiques- il faut qu'il s'efforce d'adopter une position de neutralité vis-à-vis de la sienne. Qu'il s'efforce -parce que, évidemment, ce n'est pas simple. Mais s'il ne s'y efforce pas, alors sa culture, celle dans laquelle il "vit" risque de constituer un filtre déformant.

C'est un vrai problème épistémologique, pour les science sociales -sans doute l'un des plus cruciaux. Par exemple, pour un historien : Comment essayer de "s'immerger" si j'ose dire dans la culture du Moyen-Âge afin de la comprendre ? Comment essayer de la voir, autant que possible, avec les yeux d'un homme du Moyen-Âge ? Parce que si on ne la voit qu'avec les yeux d'un homme moderne, on n'apprend pas grand-chose du Moyen-Âge. On a, dans ce cas, simplement reconstruit un Moyen-Âge parfaitement anachronique.
Cette "immersion"-là, c'est en fait l'essence même du travail de l'historien. C'est ce qui distingue un bon historien d'un mauvais, un historien avec lequel tu vas apprendre quelque chose sur la période considérée, ou une sorte d'idéologue qui, sous le prétexte de parler du passé, sera surtout en train de disserter sur le présent. Et, néanmoins, bien entendu, cette "immersion" est très problématique : On ne peut que "s'efforcer à". Et peut-être même qu'on n'y parvient pas, que c'est impossible comme tu dis. Parce que le pire est qu'il n'y a même pas de moyen de vérifier qu'on y soit effectivement parvenu.

Du moins, pas en histoire. En sociologie oui, en tout cas, il me semble, et c'est la position que je défends : Il y a un moyen de le savoir, un test empirique, et un seul : Demander leur avis aux individus qui vivent "dans" l'ensemble culturel considéré. C'est pas un test empirique très satisfaisant, certes, mais au regard de ce qui précède, c'est le seul possible.
C'est d'ailleurs ce que je t'ai appelé récemment, un peu par manière de plaisanterie, mon "démocratisme épistémologique"  

[quid]

Sur l'image qu'a faite hks pour montrer que Religion et Culture sont indissociables, j'en étais venu effectivement à cette même image. L'image comme quoi la religion fait partie de la culture en tant que sous-ensemble et faits culturels, me semble être ce que Courtial objecte à Bergame dans l'approche qu'il fait en les considérant comme objets d'étude indépendants.

Scientifiquement parlant, on peut certes poser séparément un objet d'étude sociologique qui serait le religieux, et un autre objet d'étude qui serait le culturel. Et l'on peut également essayer dans une démarche d'investigation de trouver des relations entre les deux objets.
Cependant, pour le scientifique poser deux objets indépendants ne doit pas présumer de leur agencement.
Ainsi un élément ou un sous-ensemble entretien des relations avec l'ensemble dont il fait partie. Et ce sous-ensemble ne peut être extrait au sens de séparé de l'ensemble, parce-qu'il en est constitutif.
Cela n'empêche pas l'étude de ce type de relation, mais c'est un type de relation d'une certaine sorte.

Ce n'est pas la même chose que d'étudier la relation entre deux objets, qui n'auraient pas ce lien de dépendance tel qu'un ensemble et ses sous-ensembles. Si l'on étudie les deux objets sous cette perspective, on va certainement rapidement avoir des problèmes de compréhension du fait que l'un est constitutif de l'autre.

Alors, peut-être que scientifiquement, la conception de la religion en tant que partie constitutive et inséparable du culturel n'est pas neutre axiologiquement, mais l'étude scientifique en tant qu'elle pose des objets d'étude séparés ne doit pas non plus perdre sa neutralité axiologique en confondant le fait de poser ces objets d'étude et le fait que ces objets d'étude soient effectivement séparables ou entretiennent des relations tel que ces objets seraient séparables.

Il est cependant difficilement envisagé que les faits religieux, lorsqu'ils sont présents (et ils le sont à mon avis toujours sous une forme ou une autre) ne fassent pas partie intégrante de ce que l'on nomme culture, que ce ne fasse pas parti de ce que je pense être un référentiel de sens et que l'on nomme culture ; les faits culturels faisant référence par définition à tous les agissements de l'homme en relation avec la société.

Ce dernier point sur le référentiel de sens me fait dire que ce que l'on nomme culture en tant qu'objet, ne doit peut-être pas être considéré comme l'ensemble des faits culturels de toutes sortes que l'on pourrait regrouper de tous horizons, mais comme un objet particulier où intérieurement sont entretenus des relations remarquables. Mais cette objet existe-t-il vraiment ou quels sont ses réels contours ?

[kercoz]

C'est un vrai problème épistémologique, pour les science sociales -sans doute l'un des plus cruciaux. Par exemple, pour un historien : Comment essayer de "s'immerger" si j'ose dire dans la culture du Moyen-Âge afin de la comprendre ? Comment essayer de la voir, autant que possible, avec les yeux d'un homme du Moyen-Âge ? Parce que si on ne la voit qu'avec les yeux d'un homme moderne, on n'apprend pas grand-chose du Moyen-Âge. On a, dans ce cas, simplement reconstruit un Moyen-Âge parfaitement anachronique.

Je lis un tas de trucs sur le M.A. en ce moment ( Collection U , par ex Robert Fossier  "Histoire sociale de l' Occident Médiéval et surtout des tas de petites publications historiques locales pointues sur le Rouergue d' ou le prof dont j' ai récupéré les m3 de bouquins devait être originaire).... Il m' en résulte des points de vue décalés :
- Le "monde" ou vivait l' individu était "ouvert" ( non borné) et infini. ( Je veux dire que le canton ou se cantonnais la vie d' un individu était plus grande que le territoire mondialisé que l' on veut nous offrir)
- La servitude ou l' esclavage revêtait des myrriades de variantes qui annulent en fait la notion de servitude.
- Les thèses qui soutiennent le fait que le protestantisme a induit le libéralisme pour une causalité issue de la religion semblent fausses ...De façon identique aux Juifs, les Protestants ne pouvaient accéder à certaines fonctions administratives ni a certains boulots....Le boulot de Marchand étant au début dévalué moralement , in-gnoble , ...ils l' on investit et s'en est suivi une ouverture plus grande, une instruction meilleure, etc ...et une obligation de les utiliser pour les transactions interèrégionales...

[neopilina]

Que les auteurs de l'A.T. ont tout plagié en terme de matériel, on le sait depuis belle lurette, d'ailleurs on continue encore à le découvrir. Le thème de " la veuve et l'orphelin " ? L'initiateur, et très fier de l'être, il le dit sur l'un des superbes cônes du Louvres, c'est Uru-ka-gi-na, prononcer " Ouroukaguina ", un usurpateur, terme non-péjoratif à l'époque, cela rend compte d'une situation, et il se nomme donc lui-même ainsi. Mais il n'empêche que l'A.T. fonde une originalité absolue, le monothéisme " moral ", celui de la moraline névrotique structurelle, ce Dieu c'est Son apothéose. Mortifère.

[chapati]

Il était question de préséance entre religion et culture : lequel contenait l'autre.
C'est pas tellement histoire de contenant, ça plie dans tous les sens.

En fait la question est biaisé dès le début puisque culture a un double sens : 1/ un certain nombre de caractéristiques qui par exemple différencierait telles et telles cultures ; 2/ une signification moderne qui dit que TOUT est culturel.
Si l'on ne prend pas la précaution de virer l'ambiguïté, le débat c'est mort. Parce que si tout est culturel, on a beau jeu de dire que la religion l'est forcément... tout comme si l'on prend la première définition, reste à extraire le culturel du naturel.

Donc la différence c'est que la religion imprègne l'ensemble de certaines cultures, en terres musulmanes par exemple (ou en Inde).
(ici on s'en rend plus compte avec les histoires de "sphère privée, qui n'ont aucun sens là-bas, d'où vos errements, chers frères de forum).

Et du point de vue religieux, la religion n'est pas culturelle puisque transcendant la culture... laquelle transcendance est culturellement acceptée.
(sinon on peut évidemment pas comparer avec le judaïsme à l'histoire est nomadisante)

Ensuite c'est le cas de figure "pur". En Inde par exemple, il y a une grosse minorité musulmane qui est tellement imprégnée de culture indienne que les types sont plus proches des indiens que des arabes (voire le Bengla Desh et même le Pakistan). En Iran Indonésie c'est encore autre chose. Enfin bref, les modes de vie musulmans sont très divers selon les coins du monde on le sait... sans parler des pays plus récemment colonisés.

A côté de ça l'une influe sur l'autre et dans les deux sens, on est d'accord, mais pas pareillement. La religion sur la culture je l'ai dit ; mais dans l'autre sens, de la culture à la religion, là c'est le regard qui change... sans que ça change vraiment la religion. Donc la religion est (presque) un invariant, sauf dans le regard (culturel) des hommes.

[baptiste]

Que les auteurs de l'A.T. ont tout plagié en terme de matériel, on le sait depuis belle lurette, d'ailleurs on continue encore à le découvrir. Le thème de " la veuve et l'orphelin " ? L'initiateur, et très fier de l'être, il le dit sur l'un des superbes cônes du Louvres, c'est Uru-ka-gi-na, prononcer " Ouroukaguina ", un usurpateur, terme non-péjoratif à l'époque, cela rend compte d'une situation, et il se nomme donc lui-même ainsi. Mais il n'empêche que l'A.T. fonde une originalité absolue, le monothéisme " moral ", celui de la moraline névrotique structurelle, ce Dieu c'est Son apothéose. Mortifère.

L'usurpateur, ou la question de l'origine de la légitimité, la force était acceptée comme origine de la légitimité et pouvait à son tour légitimer l'esclavage. L'usurpateur exerçait de plein droit le droit du plus fort, c'est cette légitimité que nous récusons aujourd'hui.

[kercoz]

Sur le concept de religion, l' origine et les sens du mot..... dont l' usage est tres récent puisqu' on utilisait les termes "lois", une écoute ( pas trop longue) ce matin :
https://www.franceculture.fr/emissions/orthodoxie/orthodoxie-du-dimanche-09-decembre-2018

[kercoz]

Sur la religion et son rôle:
Bergson. ( Les 2 sources ..):
".... envisagée de ce premier point de vue, la religion est donc une réaction défensive de la nature contre le pouvoir dissolvant de l' intelligence" (p 127)
""La vérité est que l' intelligence conseillera d'abord l' égoïsme"". (P 126)
"" Sans doute les lois sont souvent des coutumes consolidées""
Pour quelle raison consolider des coutumes? ...c'est ce qu'il faut étudier. Les coutumes sont plus solides que les lois et elles évoluent. S' il est nécessaire de les écrire c'est qu'elles se perdent ou que l' on veut transformer des coutumiers en règles universelles pour des raisons de centralisation.

""" La religion primitive, vue par le coté que nous envisageons d'abord, est une précaution contre le danger que l' on court, dès qu' on pense, de ne penser qu' à soi. C'est donc bien une réaction défensive de la nature contre l' intelligence. """

""Mais si la Mythologie est un produit de la nature, c'en est un produit tardif, comme la plante à fleur , et les débuts de la religion ont été plus modestes."""

[benfifi]

Le christianisme est confronté aux problèmes du monde issu de lui, aux problèmes qu'il génère tout seul.
L'islam est confronté à son intrication politique.
Le sentiment éclôt en moi qu'Israël a du mal à supporter le poids que constitue son élection en tant que peuple de Dieu. C'est un élément majeur de l'inconscient collectif d'Israël.
Peut-être qu'Israël est confrontée à son statut de sur-peuple. J'ignore si c'est là un tabou pour les juifs.

[neopilina]

Le christianisme est confronté aux problèmes du monde issu de lui, aux problèmes qu'il génère tout seul.
L'islam est confronté à son intrication politique.

Et donc, de même, le monde entier, même non-musulman, est confronté aux problèmes que génèrent intrinsèquement, constitutivement, l'Islam. C'est un fait (pour euphémiser). Me dira t-on, le christianisme en a fait autant, je plussoie, mais aujourd'hui, c'est l'Islam, ce qui se comprend très bien, une religion a sa propre " vie ", l'Islam est plus récent de 6 siècles, etc. L'histoire des religions, c'est une discipline. L'Islam doit accepter la sécularisation.
D'ailleurs, il y a encore des pays dans le monde où des églises chrétiennes font encore de la politique.

[benfifi]

Et... quid d'Israël sur-peuple, pour toi ?

[neopilina]

Et quid d'Israël sur-peuple, pour toi ?

Depuis toujours, je mets, au niveau métaphysique, le ou les monothéismes du ou des Livres dans le même panier, et je le motive, et je peux le faire autant de fois qu'il sera nécessaire. Et tu as du voir sur d'autres fils que je n'ai aucune peine à parler du judaïsme, tu as sans doute vu mon intérêt notoire pour le cas de Jacob par exemple. Nietzsche a dit que si on n'avait pas persécuté les juifs partout où ils se trouvaient, ils n'existeraient plus. Je suis d'accord. Mais quand l'Europe médiévale expulse les Juifs, elle se met à bruler des " sorcières " : on a besoin de bouc-émissaires. Et il me semble bien que le juif fervent, que le chrétien fervent et le musulman fervent, sont tous parfaitement certains d'entretenir une relation privilégiée avec le Dieu, qui n'est pas une personne, mais qui donc peut l'être chez tels ou tels Sujets. A minima, il faut reconnaître, admettre, ça fait parti du donné, expérimental, a priori, à tous, que le Dieu de faits se décline chez et via des Sujets, donc, le Dieu, consorts et avatars, et tous sur le même pied, a priori, épistémologiquement dit. Le juif se croit élu grâce à ses prophètes, le chrétien aussi, grâce au Christ, le musulman aussi, grâce à son prophète, l'hindouiste aussi, et je vais m'arrêter là, sinon, on y est encore demain. J'écoute tous les prophètes, et je me donne le droit de critiquer tous les prophètes. Tiens, je répète : tout un chacun peut être un prophète, un messager, un médiateur, etc., du Dieu mais c'est toujours d'abord des Sujets, des Fruits, qui n'ont absolument rien décidé de " Ce " qu'ils sont (c'est Sa psychogenèse qui en a décidé), d'un " Environnement ". Mahomet ne pouvait pas être un papou, etc.

Il suffit de réagir sur les fils déjà existant pour ce niveau de lecture. A contrario, l'actualité, c'est qu'on tue (et même " tuer " est un euphémisme) des juifs parce qu'ils sont juifs. Le fait du moment, c'est qu'une guerre d'emblée aussi brutale que possible a été déclarée contre Israël. Et on a assez vu que dans tous les cas de figure, je pense toujours aux " dindons de la farce ", un jeune alsacien qui se retrouve de force dans la Waffen S.S. sur le front russe, etc., ad libitum et ad nauseam, les français, et autres, tués par les bombardements alliés, je connais une vieille alsacienne qui a perdu mari et enfants. Oui, ad libitum et ad nauseam. Alors effectivement, quand les juifs qui viennent de vivre la Shoah s'installent en Palestine, en plus des oiseaux, des lézards, des mammifères, etc., en Palestine, il se trouve qu'il y a des palestiniens. Il faudra qu'ils finissent par faire avec. Je me souviens de deux ennemis mortels qui s'étaient serrés la main. Le vrai sujet, c'est pourquoi. Ces deux ennemis mortels, ces deux dirigeants, avaient trouvé un accord. Ces deux hommes ont été assassinés par des ultras des deux bords, musique éternelle, c'est toujours les pires qui emportent la " mise ". Alors oui, aujourd'hui, en " dindons de la farce ", on a le russe de base, le palestinien de base, etc. Et samedi dernier, des juifs " de base " (au berceau, etc.) parce qu'ils étaient juifs. L'antisémitisme ici, est une donnée essentielle, d'ailleurs, j'ai honte de devoir le dire.

[benfifi]

L'intrication religion et politique en islam diverge de l'ignorance politique voulue dans le christianisme. Donnant lieu à une forme de dérive des continents temporels. Le modèle archaïque rigide du califat régi par la charia d'un côté. Et de l'autre une machine politique administrative d'inspiration chrétienne qui s'emballe techniquement au gré des modes, creusant une fracture avec l'individu qui a délégué toute sa capacité personnelle à vivre la charité, pour ne se focaliser que sur la consommation, et qui a du mal à se reconnaître dans la gestion sociale de problèmes de plus en plus massifs, interdépendants, complexes et très onéreux, dont l'efficacité devient douteuse. Un continent temporel marqué par l'emballement libéral s'écarte ainsi d'un continent arc bouté sur une origine.

Et quid d'Israël sur-peuple, pour toi ?

Mais justement tu n'as pas répondu à la question. Tabou ?

[neopilina]

L'intrication religion et politique en islam diverge de l'ignorance politique voulue dans le christianisme.

Tu te trompes lourdement sur ce point : pas voulue, imposée. La France, état laïque depuis 1905, résulte d'une quasi-guerre civile, qui a déchiré les familles françaises par delà toutes les classes sociales. L'Église ne renonce jamais à son influence politique. Regarde l'histoire des pays de traditions chrétiennes. Cette influence politique, il a toujours fallu lui reprendre, lui arracher. Regarde la Pologne, etc., ce n'est pas encore du passé, loin de là. Les Lumières ont lutté contre " le Trône et l'Encensoir " (elles ont oublié l'Argent), alliés objectifs au dernier degré. J'aime bien aussi l'histoire locale : on voit des communautés de serfs soumises à des communautés religieuses souffrir plus que sous l'autorité du Seigneur voisin, etc. " Bidule ", sans doute ivre mort, a raté la messe. Punition : à genoux devant l'église, devant tout le monde, quelques coups de fouet, ensuite, on s'humanise, on passe à l'amende. Saint Colomban a du fuir le royaume franc d'Austrasie parce qu'il a refusé de baptiser des " bâtards ", des petit fils de la reine Brunehaut (Brunehilde), alors qu'à l'époque même les prêtres ont encore une vie passablement " dissolue ". Plus récemment, on a vu l'Église soutenir les pires dictatures (Espagne, Chili, etc.). Et on a encore l'Iran des mollahs ou encore la très orthodoxe Poutinie. Comme je l'ai dit, on a un décalage de 6 siècles avec l'Islam, mais en son temps, le christianisme a fait " aussi bien ", " bien mieux ", que l'Islam, qui à son tour est aujourd'hui " en pleine forme ", c'est une affaire de dynamique interne. Déjà dit, les religions ont leur propre " vie ". En clair : un pays musulman aujourd'hui, ça ressemble furieusement à un pays chrétien du moyen age. Nous ne sommes pas meilleurs que les autres, c'est juste " qu'on a déjà donné ". Tous ceux qui se sont crus plus malins que le fanatisme religieux se sont " brulés ", se sont faits prendre à leur propre " jeu ". Chaque fois que je vois Kadyrov, je fais attention à sa barbe.

Et de l'autre une machine politique administrative d'inspiration chrétienne qui s'emballe techniquement au gré des modes, creusant une fracture avec l'individu qui a délégué toute sa capacité personnelle à vivre la charité, pour ne se focaliser que sur la consommation, et qui a du mal à se reconnaître dans la gestion sociale de problèmes de plus en plus massifs, interdépendants, complexes et très onéreux, dont l'efficacité devient douteuse. Un continent temporel marqué par l'emballement libéral s'écarte ainsi d'un continent arc bouté sur une origine.

J'ai du mal à comprendre. En fait, je n'ai pas compris. Ci-dessus, il est bien question de l'Occident versus le monde arabo-musulman ?

Et quid d'Israël sur-peuple, pour toi ?

Mais justement tu n'as pas répondu à la question. Tabou ?

J'ai répondu à cette question ! A un certain degré, tous les croyants de la Terre sont absolument convaincus d'être " le peuple élu ", eux, dans le vrai, les autres, dans l'erreur. Et justement, ici, l'Islam avec son Prophète (il faut même mettre une majuscule), de facto propulsé " Sceau des Prophètes " ne " joue " pas en fin de peloton. Le " Sceau des Prophètes ", tu te rends compte du caractère délirant, extrémiste de la proposition ? Et je m'empresse : prétention qu'ont toutes les religions. Les " fidèles " de toutes sortes qui ont fini par me tourner le dos, rouge écarlate, en me pointant un doigt menaçant, je les collectionne. Quand des Témoins de-j'ai-vu sonnent à ma porte, je leur fais courtoisement une petite leçon d'exégèse biblique (j'ai énormément fréquenté l'A.T., j'ai un gout, une " oreille ", pour les textes antiques), et pendant quelques années, ils ne reviennent plus. Quand je dis que nous n'avons jamais fait de théologie dans de bonnes conditions au sens épistémologique du terme, ce n'est pas une parole en l'air. La théologie, digne de ce nom, ne peut pas d'emblée, a priori, être ceci ou cela (hindoue, juive, etc.). En dehors de toute considération, c'est une fumisterie intellectuelle, qui n'est plus tolérée nulle part, sauf " là " ! Et bien, je le redis, si on veut avancer, il faudra faire de la théologie comme on pratique toute autre discipline.

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