Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

[kercoz]

Sur cette opposition, une excellente intervention sur FR. inter ce matin : " Qu'est ce que la Société Civile" .
http://www.franceinter.fr/emission-pour-vivre-heureux-faut-il-vivre-cache
Pas encore en ligne.
L'intervenant signale que présenter ( comme actuellement) la société civile comme un pendant de l' état et s' y opposer c'est oublier que cette "société civile" est en fait le drapeau de l' individualisme ou des intérets affinitaires. On retombe sur l' opposition entre état et individualisme.

[hks]

Ah c'est sûr que quand on peut se prétendre à la fois communiste et libéral, ca laisse de l'espace...

oui c'est bien cela ... de l'espace. Se laisser de l'espace et souhaiter qu'il y en ait toujours suffisamment pour respirer librement.
Si j'ai un sens très aigu de ma liberté, je n'ai pas en revanche une forte appétence à employer ma liberté pour opprimer mon voisin.
Ce n'est pas la quadrature du cercle non plus.

[neopilina]

Je rappelle ce que j'ai toujours pensé et dit à propos du libéralisme.
- Il y a celui qui éreinte le plus concrètement, expérimentalement, qui soit l'humanité et la planète, et celui des livres. Le premier démontrant que le second est parfaitement utopique, et pour cause :
- Un banquier de Wall Street en 2008 a dit : " On ne demande pas poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte ". Le propos est " magnifique " : l'homme sait de quoi il parle, et il nous indique ce qu'est le libéralisme, nous renvoie à sa nature : avidité, cupidité, etc., constitutivement. Pas plus qu'on ne change la nature d'une pulsion, on ne change la nature du libéralisme tel que celui effectivement à l'oeuvre ( Et qui n'ont jamais lu un libéral ! ).

Ceci reprécisé.

à hks,

Je ne crois pas à une quelconque collectivisation. Mais a contrario, il est parfaitement évident, flagrant, qu'on peut le contraindre, l'encadrer, le surveiller, etc., etc., plus, donc forcément extérieurement, eut égard à sa nature. Rien qu'ainsi, tout de suite, s'il y avait volonté politique, on pourrait faire beaucoup mieux dans ce registre. Il y a une foule de solutions sous le coude, là, tout de suite, maintenant, mais personne pour les imposer, et, je répète, eut égard à sa nature, c'est bien ce qu'il faudra faire : imposer.

[euthyphron]

Personnellement, et je crois que cela va dans ton sens, j'appelle libéralisme l'ensemble des artifices théoriques destinés à justifier le capitalisme.

[hks]

Je ne crois pas à une quelconque collectivisation.

Je n'ai pas dit que j' étais collectiviste.

Les mots renvoient à des galaxies de sens et "le commun"  pour moi parle plus que "le collectif ".
C'est donc peut- être une question de mots mais justement le mot "collectivisite" n'habite pas dans mon esprit, pas en première instance.

Le commun c'est ce que nous avons en commun.
Le collectif ce que nous posssédons en commun avec cette  idée de possession idée quantitative. Cela renvoie à une collection "quantitative".
Le commun renvoie plus à du qualitatif
je fais une différence entre :
D’un commun accord.
et un accord collectif.
et entre
le bien commun
et les biens collectifs.
Ma manière de justifie mon "communisme" est sans doute un peu particulière, mais ce que chaque individu a en commun avec les autres, ce n'est pas quantitatif.( la soif de justice par exemple )
..........

Je ne crois pas à une quelconque collectivisation. Mais a contrario, il est parfaitement évident, flagrant, qu'on peut le contraindre, l'encadrer, le surveiller, etc., etc., plus, donc forcément extérieurement, eut égard à sa nature.

La collectivisation soviétique a obligé à contraindre, encadrer,surveiller.
On n'était pas dans un cas de figure si différent de ce que tu proposes ...sauf négation de l'intérêt individuel et par suite l'irresponsabilité.

Il y a une foule de solutions sous le coude, là, tout de suite, maintenant, mais personne pour les imposer,

Ça des solutions  de contraintes ce n'est pas difficile à penser.
On conserve les renards et le poulailler et tous sous la contrainte accentuée.

Si on n'a n'a pas d'autres idées, d'autres perspectives, seraient- elles utopiques, rêvées on n'a pas changé de système.
Or il y a bien un systéme.
Technico/ productiviste et mercantiliste...  dit le comme tu veux...c'est une servitude volontaire qui nous broie.

[neopilina]

Si on n'a n'a pas d'autres idées, d'autres perspectives, seraient- elles utopiques, rêvées on n'a pas changé de système.
Or il y a bien un systéme.
Technico/ productiviste et mercantiliste...  dit le comme tu veux...c'est une servitude volontaire qui nous broie.

Ce que j'avais entendu. Mais toi aussi entends-moi : je suis un pragmatique et même en restant dans un système intrinsèquement libéral ( Puisque je ne crois pas au communisme, etc. ) on peut considérablement améliorer les choses. Reconnais que ce n'est pas rien, pour les ouvriers du Bangladesh ou encore pour les espèces menacées, le plus souvent par des destructions très " libérales " de leur habitat ( Alors qu'on sait faire autrement, " simplement " pour l'exploitant la marge sera moindre, etc. ). Je parle de contraintes quant à ce qui est considéré comme excessif, abusif, criminel, destructeur, etc., etc., etc., par la collectivité, la majorité, des experts, etc., sans que cela trouve écho auprès du politique, qui fait l'objet d'un lobbyisme inverse, manifestement, expérimentalement, bien plus efficace.

[hks]

on peut considérablement améliorer les choses. Reconnais que ce n'est pas rien,

Je suis d'accord, j'avais d'ailleurs précisé que je n'étais pas hostile au réformisme. Au sens politique Léon Blum était réformiste contre les léninistes. Mais les socialistes ont a un moment changé de cap.
Les communistes (PCF) ont toujours été "économistes" et ils le restent.(et je ne suis pas "économiste" au sens idéologique).

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