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L'inconscient et le but de la psychanalyse freudienne.

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Message par jghislain le Sam 31 Jan 2015 - 9:25

Freud part de l'observation de phénomènes inexplicables du simple fait de la conscience, comme les rêves, les actes manqués (les actes où l'on accomplit autre chose que ce que nous avions l'intention de faire – les lapsus par exemple). En effet, du point de vue de la conscience, ces phénomènes sont incohérents et incompréhensibles. Les rêves ne semblent avoir aucun sens, et les actes manqués ne se réalisent certes pas consciemment.

Freud fait donc l'hypothèse d'un inconscient qui tiendrait une place importante, à côté de la conscience. Inconscient dans lequel demeurerait en état de latence des phénomènes qui doivent être cachés, refoulés et qui permettrait l'équilibre psychique. Si le sujet refoule en effet des représentations – et c'est bien ce qui se passe avec la censure que nous imposent quotidiennement les autres quand nous vivons en société, c'est que l'inconscient possède une grande force de résistance qui s'oppose à ce que les contenus psychiques « immoraux » fassent surface au niveau conscient.

Ainsi on peut expliquer les actes manqués par des processus qui sont loin d'être dû au hasard. Freud y voit l'expression de pulsions et d'un ensemble d'intentions que chacun veut se cacher à sa propre conscience, et qui ont la source la plus profonde dans des désirs intimes, qui peinent ainsi à demeurer secrets ! Quant aux rêves, ce sont encore ces mêmes désirs qui avancent masqués. Ainsi le sens des rêves demeure toujours indéchiffrable puisque même dans le sommeil, quand la conscience offre moins de résistance à l'inconscient, le refoulement joue encore son rôle en défigurant les désirs intimes de façon à ne pas les reconnaître.

Si l'interdit est utile pour vivre en société, Freud fait remarquer que cela peut causer chez certains sujets, qu'il nomme « névrotiques », un affaiblissement de la personnalité. Par exemple quand le surmoi – qui représente l'interdit (souvent d'origine parentale) – entrave toutes actions en maintenant le sujet dans une perpétuelle angoisse qui l'empêche d'accomplir le moindre désir, de peur de faire resurgir des pulsions trop violentes.

L'utilité de la psychanalyse est alors de participer à un travail intellectuel d'interprétation visant à un rééquilibrage du psychisme. Le psychanalyste, en jouant le rôle de l'autorité parentale, pousse le sujet dans ses retranchements afin de faire surgir ses pulsions, tout en amenant le sujet à légitimer ses pulsions, quand elles peuvent certes être acceptées par l'autorité d'un surmoi plus nuancé.

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L'inconscient et le but de la psychanalyse freudienne. Empty Re: L'inconscient et le but de la psychanalyse freudienne.

Message par Invité le Mer 30 Mar 2016 - 15:02

Je pense que la psychanalyse freudienne est intrinsèquement et consubstantiellement une zoologie ou une éthologie humaine, à caractère sexual ou, si vous préférez, psychosexuelle.
On pose : "l'instinct sexuel est une motion puissante, conditionnant indéfiniment nos démarches".
Or : "n'ayant pas la pleine connaissance de nous-mêmes, nous sentons l'indéfinie étiologie sexuelle de nos démarches, des plus prosaïques jusqu'au plus sublimes".
Prosaïquement : "la petite enfance a des dynamiques de cet ordre : nous le nommerons sexualité infantile".
Sublimement : "le politique, le religieux, l'artistique et le scientifique sont impulsés par cette complexion sexuale infantile, en tant qu'elle prime sur notre psychisme, et psychisme oublié, donc dit Inconscient grand I".
Toutefois : "il s'agit d'une complexion structurelle, voire structurale, s'exprimant tréfondamentalement dans toutes nos démarches, pour ne pas dire qu'elles les dynamisent".
Aussi : "on appelle libido ou désir, cette appétence ou cette énergie inconsciente petit i, car conditionnant, sur la base de l'Inconscient, tout l'inconscient de notre avenir post-petite enfance".
D'où que : "on appelle infantilisme, non pas les enfantillages ni les enfantilleries (par exemple : l'enfant nietzschéen, troisième métamorphose zarathoustrienne, ou encore l'enfant de la psychologie humaniste en tant qu'il est créatif, ni l'enfant de la psychologie jungienne en tant qu'il est archétypal) mais on appelle infantilisme tout ce que contiennent d'archaïque - d'Inconscient - nos démarches".
Là : "la complexion de notre psychisme est dite névrotique, c'est la base de notre personnalité, base Inconsciente-inconsciente, sans quoi c'est la psychose, décomplexion maladive confinant à la folie par incapacité d'adaptation au réel parfois dangereuses (psychopathie), tandis que la névrose, par trop rigide, produit les perversions".
Suite à quoi : "la libido ou le désir, s'écoule selon nos dispositions psychiques névrotiques, voire perverses, et psychotiques, voire psychopathiques".
Ce qui s'explique ainsi : "l'Inconscient, petit enfantin, puis infantiliste, ou dispositions psychiques, provien(nen)t des relations infantiles dans la petite enfance, dans le jeu de la fatale triangulaire (et plus dans la fratrie), de la famille : père-mère-enfant".
Or : "comme on trouve dans la mythologie un mythe mettant en jeu significativement cette triangulation, et que nous parlons bien de sexualité, nous appellerons, pour les formes, l'enjeu triangulaire du nom d'œdipe, ou complexe d’œdipe, sur-déterminant donc nos dispositions psychiques".
Mais : "nous n'ignorons pas les motions agressives du moi (autodéfense), ni non plus, au-delà du principe de plaisir (sexual), la pulsion de mort (tendance régressive, parfois associée au sado-masochisme, mais surtout inhérent à la compulsion de répétition consubstantielle de la sur-détermination Inconsciente) - sachant que nous nommons principe de réalité, la notion, dans une complexion adaptative (relativement saine ou moins saine - d'ailleurs, nous récusons la valeur établie et normative de la "santé mentale", mais passons ... ), du réel, permettant de vivre conséquemment".
De plus : "comme nous constatons que la libido ou nos désirs proviennent d'une cause insituable (quoique probablement corporelle, sensuelle, sensitive) - dans une philosophie hédoniste-utilitariste préposée - nous l'appellerons Ça et, comme nous avons tendance à dire je, à nous auto-identifier, tout en étant identifiés par autrui, nous appellerons cette instance identificatoire Moi. Enfin, comme certaines complexions névrotiques voire psychotiques, imposent au Ça et au Moi des restrictions issues d'une cause insituable (quoique probablement de même nature que le Ça) nous l'appellerons Surmoi".
De là : "comme nous constatons étiologiquement, cette tendance humaine, trop humaine, à s'aveugler sur son propre compte, à se mentir à soi-même, à s'illusionner sur soi et le monde, à être oublieux sans cause situable, à commettre des erreurs involontaires, à faire des rêves absurdes mais dérangeants pourtant, à rire sans pouvoir bien situer les causes de ce réflexe, à angoisser par-devers nos rationalisations, etc. nous nommerons actes manqués, lapsus linguae et calami, refoulement, dénégation, déplacement, condensation, tous ces phénomènes".
Notoirement : "nous constatons étiologiquement que cela provient des répressions éducatives, normatives, sociales, réglementaires, légales, etc. et que, craignant relativement ces répressions - sans parler de la connaissance de notre finitude (sexe, corps, besoins, identité, mort) - nous nommerons angoisse de castration ces craintes, dans logiquement dans l'ordre de la sexualité infantile sur-déterminant inconsciemment nos démarches ; chez la femme, comme cette angoisse de castration ne peut physiquement pas être vécue sur le mode de la coupure masculine, nous nommerons cela envie de pénis".
D'où suit que : "nombre de nos démarches, voire toutes, constituent aussi des formes de gestion et d'autogestion, conscientes et inconscientes, de l'angoisse de castration Inconsciente, par exemple le politique sur un plan collectif, le religieux sur un plan existentiel, l'artistique sur un plan sensitif, le scientifique sur un plan technique-ingénierique - sans parler de tous nos comportements quotidiens, de nos choix professionnels jusqu'à nos amitiés, en passant par nos amours et toutes nos options existentielles individuelles et personnelles".
A la fin : "nous nommons ces (auto)gestions, des sublimations sexuelles infantiles".
Ensuite seulement : "nous pouvons nous intéresser aux stades petits enfantins-infantiles identifiés par nous, mais par le psychologue du développement Jean Piaget aussi sous les noms de RCP, RCS et RCT, comme stades oral, anal et phallique, avec leur maturité le stade génital, dans l'ordre du principe de plaisir sexuel inconscient, inhérent au Ça, géré par le Moi dans l'angoisse de castration inconsciente issue du Surmoi, qui nous permettrons de dégager nos dispositions psychiques dans le cadre du cabinet psychanalytique, de part l'écoute flottante, l'analyse du transfert de l'analysant sur l'analyste, et la vigilance analytique au contre-transfert de l'analyste envers l'analysant".
Car : "à la fin, l'inconscient est structuré comme un langage, d'où cette talking cure qui, si elle ne guérit rien, permet de mieux ... se gérer ... en quoi la psychanalyse elle-même est la forme la plus extrême de gestion de l'angoisse de castration".
Bref : si l'on m'a suivi bienveillamment, on réalise là qu'il s'agit de tout ce qu'il y a de plus logique, sans prétention démesurée et, quant à moi, je le range dans l'ordre d'une phénoménologie zoologique ou éthologique humaine, très intéressante et très compréhensible - pour autant qu'on ne s'imagine pas là, selon nos principes de plaisir et nos angoisses de castration outrés, et dans des sublimations conséquemment rigides-fermées (résistantes, "car on sent bien qu'une telle immixtion psych-(sadique)anale-ytique, qu'une telle ingérence personnelle (orale-narcissique), et qu'une telle confrontation inter-individuelle (inter-phallique) ..." ) pour autant qu'on ne s'imagine pas là, disais-je, selon nos principes de plaisir et nos angoisses de castration outrés, et dans des sublimations conséquemment rigides-fermées ... qu'on ne s'imagine pas pouvoir dénier inconsciemment/annuler consciemment la réalité psychosexuelle de nos démarches.
Réalité qui n'est pas tout, qui n'est pas rien, qui est un rien contribuant indéfiniment et insituablement au tout.

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Message par Jans le Ven 18 Déc 2020 - 17:11

Je n'avais pas encore vu ce fil. Il y aurait tant à dire, tant à reprendre, modifier et recadrer au vu des dernières découvertes et constatations, qu'il vaut mieux ne pas ouvrir ni le débat ni les hostilités, le temps est trop précieux. Avec l'Oedipe, l'angoisse de castration (universelle, bien entendu !) est l'autre immense connerie suggérée par Freud, le tout chapeauté par la sexualité infantile omniprésente, en théorie, mais que la réalité bien observée dément tellement souvent, hormis quelques phénomènes insignifiants de sexualité masculine, que le tout est une grille à la fois étiologique et descriptive d'une rare imbécillité et qu'on pourrait en rire s'il n'y avait eu au fil des décennies des dégâts ravageurs sur bien des psychismes. En plus, la pente jargonnante plus ou moins lacanienne de l'Invité, révélant un désir de se voir reconnu savant et intelligent, est difficile à supporter — et ce d'autant plus, qu'il énonce de façon fausse des notions freudiennes bien connues, comme le principe de réalité.
Je ne lui jetterai pas la pierre davantage, ayant moi-même succombé au freudisme un long temps. J'exposerai bientôt la psychologie psychanalytique d'Alfred Adler, autrement plus pertinente, et ayant eu un grand succès aux USA (où Adler avait émigré) ; je suis en train de peaufiner mon texte, que j'ai du mal à rédiger, parce que j'ai toujours eu du mal à bien traduire l'allemand en français, le génie propre à chaque langue est trop différent, alors que lire et penser dans chacune des langues est facile ; c'est un obstacle reconnu par bien des gens très à l'aise dans deux langues.

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Message par denis_h le Ven 18 Déc 2020 - 17:14

et jung, ça vous parle ?
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Message par Jans le Ven 18 Déc 2020 - 20:27

Carl Gustav Jung : intéressant, très cultivé, s'adresse plus aux bien-portants qu'aux malades. Son allemand est construit sur la période latine, il est donc très facile à traduire en français, contrairement à Freud et Adler. En plus, lui, contrairement à Freud, était en bonne santé mentale. Ses  4 fonctions psychiques indiquant l'orientation de la pensée (sensation, sentiment, intuition, pensée) plus ses concepts d'introversion - extraversion ne sont pas si simples qu'on le croit, ni aussi fixes qu'il a prétendu ; sa notion d'archétype est quand même plus nébuleuse, surtout d'un point de vue étiologique. Le concept de synchronicité est bien plus intéressant, et rejoint à la fois les fondements du Yi-King et la résolution du paradoxe EPR : la constatation d'un champ universel en communication, puisque les 2 photons sont corrélés alors qu'ils s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse de la lumière. N'hésitez pas à creuser la question si je suis trop elliptique.

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Message par Crosswind le Ven 18 Déc 2020 - 20:30

Jans a écrit:et la résolution du paradoxe EPR : la constatation d'un champ universel en communication, puisque les 2 photons sont corrélés alors qu'ils s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse de la lumière. N'hésitez pas à creuser la question si je suis trop elliptique.

Oui, là... Le paradoxe EPR est difficilement rendu par le concept de "champ universel". Je suis preneur de détails.
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Message par jean tardieu le Ven 18 Déc 2020 - 20:46

Des détails ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

C'est très déroutant et plutôt contre-intuitif. Mais la contre-intuition n'est pas suffisante pour réfuter une expérience de pensée, laquelle n'a cependant pas valeur de démonstration.

Mais je ne connais pas bien Jung, c'est ballot !

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Message par Jans le Sam 19 Déc 2020 - 10:16

Merci pour les liens, Jean. Les découvertes vont dans le sens d'une telle complexité qu'on a l'impression, avec notre vision actuelle de la réalité, de se retrouver dans la pensée des "primitifs" qui croyaient que le soleil descendait dans la mer au coucher du soleil. Mais déjà, se rendre compte que ce qu'on appelle notre science moderne, ce ne sont aussi que des apparences, c'est déjà un progrès.
La synchronicité de Jung est un concept intéressant, à creuser. c'est déjà moins con que le propos de Freud qualifiant les religions de névroses.

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Message par jean tardieu le Sam 19 Déc 2020 - 10:25

Il se trouve Jans, que nous sommes TOUS plus ou moins névrosés. Le cerveau humain a effectué (via ses antécesseurs homininés) un tel saut dans la sensibilité émotionnelle par rapport à l'animal, qu'il est une anomalie jamais égalée depuis. L'inconscient et le but de la psychanalyse freudienne. 2101236583

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Message par Crosswind le Sam 19 Déc 2020 - 11:13

Il faut singulièrement se méfier des fameux "paradoxes quantiques", qui n'en sont que pour la simple et bonne raison qu'une interprétation ontologique classique, naturelle, est plaquée - indûment - sur une formalisation mathématique dont le seul rôle est l'efficacité prédictive d'un ou plusieurs phénomènes, dans un contexte, et non pas la description structurelle ou l'explication dans l'absolu de ce que serait le monde. Autrement dit : aucun objet réel ne se trouve derrière ces formules (même si on aimerait bien). Il n'existe rien tant qu'une petite particule, sorte de petite boule, nommée électron, ou photon : la substance du monde nous échappe totalement.

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Message par jean tardieu le Sam 19 Déc 2020 - 11:27

substance du monde nous échappe totalement.
Parfaitement d'accord.

Ce monde est si impossible à décrire qu'à défaut, on fait appel à ce qui est le plus approchant : la notion quantique.
D'où ton :
l faut singulièrement se méfier
Et ton

et non pas la description structurelle ou l'explication dans l'absolu de ce que serait le monde.

Mais si tu connais une meilleure façon d'approcher la substance du monde, ne serait-ce que du monde mental... Ce serait passionnant. Je veux dire autre chose que la notion de champ

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Message par Crosswind le Sam 19 Déc 2020 - 11:47

On pourra certainement améliorer l'art et la manière de nous comporter dans le monde, en développant des outils efficaces. Mais toute affirmation qui porterait sur la substance - hypothétique - du monde est vouée à n'être qu'une éternelle thèse spéculative, plus ou moins plausible. La relativité des suppositions théoriques que nous formulons à l'ensemble des présuppositions qui nous permettent de les formuler, et qui sont le plus souvent tues, est insurpassable.

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Message par jean tardieu le Sam 19 Déc 2020 - 11:52

La relativité des suppositions théoriques que nous formulons..... est insurpassable.

Hélas !
On pourra certainement améliorer l'art et la manière

C'est bien ce que l'on essaie de faire... en vain. Mais faute de mieux, ici et maintenant....

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Message par Jans le Sam 19 Déc 2020 - 16:36

Il se trouve Jans, que nous sommes TOUS plus ou moins névrosés. Le cerveau humain a effectué (via ses prédécesseurs homininés) un tel saut dans la sensibilité émotionnelle
C'est une question intéressante, qui sera abordée avec Adler. Encore qu'il faille distinguer nettement la sensibilité physique, psychique, du degré de nervosité personnelle.
La névrose s'exprime par une situation de souffrance et une réponse inadaptée aux problèmes posés par la vie quotidienne, c'est un nœud de conflits issus d'une biographie défavorable sur fond de faiblesse ou déficience psychique — d'où le physiologique n'est pas exclu (et la nervosité ou la sensibilité trop importante est une faiblesse). Cette névrose, ce nœud conflictuel ne doit pas être confondu avec des traits de caractère plus ou moins détonants mais non nuisibles qui sont des adaptations, des compromis. C'est un des grands chapitres d'Adler.

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Message par jean tardieu le Sam 19 Déc 2020 - 17:31

C'est bien ainsi que je conçois la névrose. Et pour tenter d'aller plus loin, j'ai une hypothèse - j'insiste sur le mot hypothèse - selon laquelle le psychisme humain a un énorme besoin de cohérence. Ne serait-ce que par le culturel dès lors que ce dernier la favorise. (Il existe des cultures qui favorisent la non-cohérence - qui n'est pas l'incohérence - comme par exemple les peuples aborigène d'Australie qui pensent vivre dans le temps du rêve). Mais si le culturel favorise la cohérence, le sujet est adonné à sa quête en tout, d'autant qu'il constate qu'elle est un facteur de réussite, d'adaptation.
Et dans ce monde de la cohérence, la névrose (ou le noeud névrotique) surgit lorsque le psychisme échoue à mettre en adéquation un traumatisme (physique ou psychique) et la cohérence du monde, de son monde.
La névrose signerait donc un échec de mise en cohérence d'un traumatisme avec le réel du monde (ou de la culture considérée comme seul réel).
Je vais même plus loin : je considère que la fonction onirique constitue surtout une "psychanalyse" naturelle et inconsciente, au sens où le rêve (le rêve parle) met en présence des éléments épars et disparates de l'état de veille afin de leur donner une chance de trouver les uns les autres une cohérence. (C'est un résumé bien entendu).
Anecdote :  J'ai lu une histoire qui rendait compte de ce qu'un individu, chassé de sa tribu au sens où il était décrété "invisible", c'est à dire où tout un chacun l'évitait et agissait en tout comme s'il n'existait pas, finissait à la longue par dépérir, et par mourir seul dans son coin.
Ca vaut ce que ça vaut, je suis incapable de retrouver cette histoire.

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Message par Jans le Sam 19 Déc 2020 - 18:46

Mais si le culturel favorise la cohérence, le sujet est adonné à sa quête en tout, d'autant qu'il constate qu'elle est un facteur de réussite, d'adaptation
Là, on est dans les dernières découvertes concernant le striatum... et les interactions du cerveau reptilien, limbique et néocortex : http://youbrain.fr/les3cerveaux/
Mais la cohérence me semble un concept un peu réducteur car (si j'ai compris) axé essentiellement sur un processus cognitif...
Oui, le rêve et ses immenses mérites ! Tiens, autre connerie de Freud : "le rêve est l'accomplissement d'un désir" !! Quand des patients montraient leur incrédulité par l'exemple de leurs rêves, Freud disait : "ce n'est qu'une apparence, le sens profond est le contraire de ce que vous avez cru rêver !!"

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Message par jean tardieu le Sam 19 Déc 2020 - 18:51

s la cohérence me semble un concept un peu réducteur car (si j'ai compris) axé essentiellement sur un processus cognitif...

La cohérence intéresse autant le sentiment que la raison.
On peut être tiraillé entre deux sentiments antagonistes ( sauver l'enfant ou sauver ma vie) et contradictoires, comme par deux raisonnements opposés ( si je privilégie la beauté du geste ou l'efficacité)

Je crois savoir que le striatum est impliqué aussi dans le fameux "frisson musical". Mais je n'ai pas de source.

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Message par kercoz le Sam 19 Déc 2020 - 19:49

Jans a écrit:
Oui, le rêve et ses immenses mérites ! Tiens, autre connerie de Freud : "le rêve est l'accomplissement d'un désir" !! Quand des patients montraient leur incrédulité par l'exemple de leurs rêves, Freud disait : "ce n'est qu'une apparence, le sens profond est le contraire de ce que vous avez cru rêver !!"

Sur le rêve :
-Les animaux rêvent.
- Nous sommes toujours présents et acteurs de nos rêves.
-Valéry dit (avec raison comme souvent), je crois ds "variété IV", ds un discours sur une remise de prix d' une école ....que toutes nos pensées, nos faits et gestes ne le sont que pour préparer l'agir suivant....et le rêve, me semble t il, ne peut avoir d'autre destinée. Utilitarisme logique et nécessaire. Le rêve, en utilisant les matériaux du vécu, est un jeu de rôle assez génial, qui permet , sans risque effectif d'approcher au plus près de la ligne jaune, des situations "limites" , plus près du bord ( ce qui explique les chûtes). Conjecturer les réactions et l'itération des interactions afin de mieux réagir ds une situation potentielle à forte probabilité.

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Message par Jans le Dim 20 Déc 2020 - 7:22

La cohérence intéresse autant le sentiment que la raison.
On peut être tiraillé entre deux sentiments antagonistes ( sauver l'enfant ou sauver ma vie) et contradictoires, comme par deux raisonnements opposés ( si je privilégie la beauté du geste ou l'efficacité)
En psychologie, ce problème s'appelle l'ambivalence.

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Message par jean tardieu le Dim 20 Déc 2020 - 10:24

Heureux de l'apprendre,
je serais donc ambivalent : fromage ou dessert.

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Message par Jans le Dim 20 Déc 2020 - 13:04

À Tamanrasset, le père de Foucauld recevant des musulmans de passage, leur offrait un repas et demandait à la fin : "fromage ou désert ?"

Pendant que j'y pense, lu hier une nouvelle définition du mariage : "le mariage consiste à donner à l'autre quelque chose qu'il ne demande pas et à lui demander une chose qu'il ne peut pas vous donner."

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Message par jean tardieu le Dim 20 Déc 2020 - 13:28

"fromage ou désert ?"

Les deux, ce serait trop !

"le mariage consiste à donner à l'autre quelque chose qu'il ne demande pas et à lui demander une chose qu'il ne peut pas vous donner."

A mon avis, le mariage se justifie par une tension vers la complétude. Tendance à la complétude qui, selon ta définition, se tromperait sur le désir de l'autre. Mais ça, c'est normal : comment peut-on savoir ce que l'autre désire pour se sentir complet ?
Désirer le sexe de l'autre, c'est vouloir être complet, compenser son incomplétude par l'hermaphrodisme. C'est une quête éperdue, qui ne trouve jamais sa satisfaction. Enfin je crois... ce n'est pas bien ma spécialité.

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Message par Jans le Dim 20 Déc 2020 - 17:37

Désirer le sexe de l'autre, c'est vouloir être complet
de mon point de vue, c'est surtout l'assouvissement de besoins sexuels irrépressibles ; si en plus on peut s'entendre assez pour vivre ensemble, tant mieux ! J'avoue que la vie avec mes trois compagnes (successives, certes, pas simultanées) a davantage ressemblé à un affrontement (d'ailleurs souvent silencieux) assez usant ; mes intérêts professionnels et intellectuels avaient plus d'importance à mes yeux. J'ai compris pourquoi (longtemps après) avec Adler (pas avec Freud).

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Message par jean tardieu le Lun 21 Déc 2020 - 7:55

La vie d'un couple demande des accommodements que peu sont disposés à accepter : on finit par vivre alors en douceur avec l'être que l'on aime toujours, tant on n'en voudrait pas d'autre.
Mais si l'on apprécie les orages, alors...
Et puis, si l'on est passionné par son boulot, les affaires de coeur prennent moins de relief. L'horizon de la complétude recule toujours.

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