Re: L'infini de la bêtise.

[Bergame]

Ce que je dis, c'est que je ne connais pas d'exception sociologique à l'interdit du meurtre. Autrement dit, le meurtre est et a toujours été proscrit dans toutes les sociétés humaines. Après, il y a des cas psychologiques particuliers.

Et à condition d'éviter les sophismes du type : "Et la guerre ?"

[kercoz]

Merci !

Une autre question : tu parles de culture. Ainsi je déduis, peut-être un peu rapidement, que tu n'accepterais pas la proposition : " une morale invariante est une morale qui se retrouve chez tous les êtres humains, partout et toujours " ?

Ce n'est pas si simple.
J' associe Morale et "Rites". Ce sont pour moi des synonymes. Est Moral un comportement qui améliore la structuration du groupe, du moins ne la perturbe pas. ( il me semble que l'erreur des psycho-psycha voire philo...est de rechercher la "raison" des comportements dans les individus alors qu'elle ne peut se trouver que dans la dynamique des interactions qui structurent le groupe)
Ce sont des comportements chargés d'autoriser ou de perpétuer la possibilité de vivre en groupe. Des processus inhibiteurs.
Les rites premiers anciens sont trans-historiques et certains trans-spécifiques. Exposer sa gorge ou ses entrailles pour un chien procède de la meme démarche de soumission que de lever son chapeau ou de serrer la main.
Les rites d'exclusion ou d' intégration sont similaires chez les corvidés, les grands singes ou les forum.
Ces rites ou comportements moraux peuvent être considérés comme universels. ( ne pas regarder dans les yeux un dominant , un étranger, ou une autre espèce )
Les rites plus récents, qui ont été induits par une "culture" sont moins forts et non universels. Les possibilités de comportements n'étant pas infinis, il est difficile de faire des homologies entre plusieurs cultures ( sur le beau ou le bon par ex)....on s'expose a faire le plus souvent de l' analogie .

[hks]

Ce n'est pas si simple.
J' associe Morale et "Rites". Ce sont pour moi des synonymes. Est Moral un comportement qui améliore la structuration du groupe, du moins ne la perturbe pas.

Tu ne dis rien (là) de la structuration du groupe. Ce qui  laisse à penser que pour toi n'importe quelle structuration est morale.
Or Il ne suffit pas qu'une structure soit non perturbée ou non perturbable pour qu' elle soit morale.
La société américaine sudiste esclavagiste était non perturbée et non pertubable et pourtant immorale ( de mon point de vue ). Elle tendait peut être même à améliorer l' esclavagisme.

Tu lies en fait morale et  stabilité ou amélioration en tendant au  stable.
La stabilité versus l'instable est pour toi une valeur.
Arguant que c'est la stabilité qui permet la perdurance des espèces.

Vouloir la perdurance de l'espèce humaine c'est une jugement valeur qui n'engage à rien quand on ne dit pas dans quel état/forme on souhaite qu' elle perdure .

Tu es de plus dans  le factuellement très contestable quand tu prétends  que ce sont les sociétés humaines  fixes/ritualisées ( je dirais bien "fossilisées" ) qui  perdurent.( versus des sociétés ouvertes à une perturbation interne )

(et tu cites imprudemment Nietzsche qui pourtant milite pour une sur humanité ).

[kercoz]

Ce n'est pas si simple.
J' associe Morale et "Rites". Ce sont pour moi des synonymes. Est Moral un comportement qui améliore la structuration du groupe, du moins ne la perturbe pas.

La société américaine sudiste esclavagiste était non perturbée et non pertubable et pourtant immorale ( de mon point de vue ). Elle tendait peut être même à améliorer l' esclavagisme.


(et tu cites imprudemment Nietzsche qui pourtant milite pour une sur humanité ).

Tu me pardonneras de juger ton approche (primaire)..( pardonne le terme . "trop subjectivé serait plus juste ". La société esclavagiste sudiste n'est pas plus immorale que celle des grecs, ou des romains, voire de la notre .......c'est juste un jugement de valeur sans valeur puisqu' il se porte sur des cultures différentes....je crois qu 'on a débattu le fait qu ' un jugement d' échelle de valeur ne peut être envisagé que sur une culture.

Pour la structuration des groupes , écoute le lien de M. Gauchet , il en parle mieux que moi.
Pour résumer en me répétant .....Les rites ( donc la morale) sont des processus inhibiteurs de l' agressivité qu'on ne peut supprimer. Ces rites sont appuyés sur l' affect et récupèrent l' agressivité pour structurer des groupes. ( domination, soumission, hierarchisation, ...négociations). Cette mise en place est structurelle et structurante ......il y a homologie structurelle chez toutes les espèces sociales .
Une structuration n' est pas "n'importe laquelle"....justement ...mais là on tombe sur le concept de la complexité ou de la th.du Chaos ...je ne sais pas si tu vas accepter l' argument.
Tous les systèmes vivants sont gérés suivant ces structures complexes ...l' ensemble forme des "boucles trophiques" ( wiki) qui suivent ces règles structurelles complexes .....C'est justement le fait que l' espèce humaine sorte de cette structure que je veux établir ...et que cette sortie est des plus dangereuses ( comme on le constate).

"n'importe quelle structuration est "morale"""......non , bien sur . seule la structure naturelle est vertueuse ......Une sortie de cette trajectoire est traumatisante ( début de l' "histoire" ) mais la dynamique centralisatrice ne faisait que squatter le système morceler en le parasitant.......L' énergie gratuite nous a fait croire que l' on pouvait détruire le système parasité pour hypertrophier et réorganiser un autre système basé sur l' individu isolé ......non seulement on ne sait pas si ce scoop peut fonctionner, mais il n' a pas prévu de marche arrière en option ...c'est la fuite en avant qui ne peut se terminer que par un "effondrement".....ce qui est semble t il le destin de toute civilisation ..la notre ayant le privilège d' etre la plus brêve.
Je crois que Machiavel avait perçu qu' il était plus traumatisant de perturber un système que de le laisser évoluer.

Pour F. N. tu devrais relire la première page du Gai Savoir.

[poussbois]

[...]tu me dis que tu es offensé, et je te présente mes excuses, ça fait partie de ma bonne éducation.  
Qu'aurais-tu donc pensé si j'avais fait fi de la manifestation de ton état émotionnel, et si j'avais continué, l'air de rien, à enfoncer le clou ? Il y a de bonnes chances pour que tu aies pensé, d'une part que je suis un sale con, et d'autre part que je n'ai pas un énorme respect pour toi. Non ? La limite est fine entre la provocation gratuite et la simple connerie méprisante.

Non, j'aurais pensé que le sujet te tiens à coeur et j'aurais été voir ce qu'il y a derrière cette agression manifeste, quelles valeurs supérieures nécessitent ces critiques, comme le propose Courtial. Blessé mais curieux parce que j'ai confiance dans nos échanges et dans ton point de vue (confiance ne valant pas accord, bien entendu !). Je suis content d'avoir utilisé le mot blessé et pas offensé même si je ne fais le parallèle que maintenant. On est surtout blessé par des amis et on peut être offensé par des inconnus.

Ta réponse, Courtial, a été limpide :

Donc ma réponse à ta question sur "au nom de quoi...'" on peut transgresser ou détruire une valeur (et ainsi offenser ceux qui y sont attachés) : au nom d'une valeur plus haute.

Donc replaçons bien la discussion au niveau qui était le sien : Nous ne parlons pas ici d'éventuelles "valeurs terroristes" (si ça pouvait exister). Car évidemment, si tu places la discussion à ce point :

Je considère le crime comme un acte ayant moins de valeur que le respect de la vie des autres

, nous serons tous d'accord avec toi : Le meurtre, c'est mal. Mais -à moins que tu n'assimiles "musulman" à "terroriste", ce qui n'est évidemment pas le cas- ce n'est pas une réponse à ma question puisque ce n'était pas le point auquel, moi, je plaçais la discussion.
S'il fallait donc reformuler et préciser la question, je crois qu'elle consiste à se demander au nom de quoi on peut affirmer que les valeurs républicaines, laïques, sont "meilleures", "plus hautes" que les valeurs musulmanes. Que ce ne soit pas "les nôtres", ce me semble clair. Que nous ne nous y retrouvions pas, parfait. Mais "plus hautes" ?
Oui, peut-être, pour nous.

Oui, précisément. Non que je me pense dans le camp du bien, ni que je veuille donner des leçons à qui que ce soit, mais il se trouve que nos lois sont laïques et que je soutiendrai toute action visant à les conforter, de même que toute action visant à alerter sur son possible recul. Il se trouve que je suis personnellement convaincu que notre communauté fonctionne mieux quand elle est laïque que quand la laïcité régresse.
De plus, il ne vous est jamais venu à l'idée qu'une des missions de Charlie Hebdo étaient précisément de tester les limites de notre défense de la laïcité ? Le fait de garantir, dans un monde policé et lisse qu'il est possible de rire du pape, des rabbins et des mollahs. Plus que de hiérarchiser les valeurs, tester la fiabilité de nos institutions : liberté d'expression et laïcité ?

Bon, ce n'était sans doute pas le seul moteur, mais je me demande quelle part de ce raisonnement faisait partie de leur système : "vérifions qu'on peut faire des caricatures de Mahomet puisque nous en avons a priori le droit."

Enfin, défendre localement une position ne veut pas dire qu'elle est exportable, et si elle l'est qu'elle doit être portée par des groupes extérieurs à la communauté ciblée. Je suis aux Antilles en ce moment même, je croise un paquet de culs-bénis obscurantiste, mais je me garde bien de leur faire la morale : le pays fonctionne comme ça, et je ne sais pas où je serais personnellement dans 3 ans, ce n'est certainement pas moi qui vait leur dire qu'il faut changer quoi que ce soit.

[jghislain]

Je suis aux Antilles en ce moment même, je croise un paquet de culs-bénis obscurantiste, mais je me garde bien de leur faire la morale : le pays fonctionne comme ça, et je ne sais pas où je serais personnellement dans 3 ans, ce n'est certainement pas moi qui vait leur dire qu'il faut changer quoi que ce soit.

Les Antilles, c'est un peu le fourre-tout de la religion, poussbois, non ?
J'ai vu ça lors d'une dernière émission télé, toutes les tendances sont représentés, et même les sectes sont largement admises, avec leurs groupes de prière spéciales... sans compter les gourous...

[baptiste]

En ce qui concerne les plaintes déposées contre Charlie l’accusation d’incitation à la haine raciale avait été jugée irrecevable, pourtant parmi le million et demi d’acheteurs du numéro de Charlie qui s’étaient précipités beaucoup sinon la majorité n’étaient pas d’innocents fanatiques de l’humour anticlérical mais bel et bien des électeurs FN.

Quel est le rapport entre les soi-disant acheteurs FN de Charlie et l'incitation à la haine ? D'abord, je rappelle que les unes de Charlie Hebdo portaient majoritairement sur le FN, justement, et surtout qu'aucun journal n'est responsable de ses lecteurs. Enfin, je souhaiterais que tu nous donnes tes références d'où tu tires que Charlie Hebdo est "majoritairement acheté par des électeurs FN". Ca m'intéresse.

Qu'est ce qui me permet d’affirmer que les numéros incriminés furent achetés en masse par les électeurs FN? Mes yeux lorsque j’ai vu la queue au marchand de journaux il y a deux semaines et mes oreilles lorsque j’écoute les conversations, ici on vote FN à 60% donc ce n'est pas difficile de les trouver. Je sais que mon expérience ne t’impressionne pas, mais une chose à changé depuis le 11 Janvier. Avant il y avait un dialogue de sourd entre ceux qui parlaient de réalité et ceux qui parlaient d’idées, ce forum fourmille d’exemples, aujourd’hui au moins tout le monde (ou presque   ) parle de la même réalité.

La question de la référence au droit posée par Bergame comme un solution indiscutable souffre de la relativité liée à la prise en compte ou non d’une particularité. Charb dit: il est idiot de faire l’amalgame entre critique des musulmans et racisme, le juge parisien lui donne raison. Au contraire le juge du sud de la France (ceci explique-t-il cela?) dit à BB "vos accusations contre les musulmans sont des attaques racistes". Il est un fait singulier à propos de l’Islam, c’est qu’il existe une homogénéité entre une religion, une origine ethnique et culturelle, ce qui n’est pas le cas des autres religions présentes en France, hormis, mais jusqu’à un certain degré seulement de la religion Juive. C'est cette homogénéité que le juge a retenu pour qualifier les propos anti-musulman de BB d'incitation à la haine raciale, le juge parisien aurait pu faire de même, note qu'il lui aurait fallu pour cela un certain courage. On imagine facilement les cris d'orfraie d'une certaine bien-pensance intellectuelle parisienne, l'intolérable atteinte " à la liberté d'expression", bon quand c'est BB tout le monde s'en fout, qu'elle ferme s g... cette vieille folle acariâtre.

Je suis en train de relire Voltaire et Rousseau. Voltaire que je n’avais pas lu depuis des lustres est en l’occurrence immense, je n’en dirais pas autant de Rousseau, l’apostat, qui se contredit souvent.

Pour Voltaire, que la tolérance soit ou non liée à la superstition, peu importe au demeurant. L'essentiel est de nous rendre les uns aux autres la vie supportable et de ne pas nous attacher à des vétilles au point d'obliger autrui à partager ce qui relève de la simple croyance et l'athéisme n'est qu'une croyance. « Qu'est ce que la tolérance ? C'est l’apanage de l'humanité. Nous sommes tous pétris de faiblesses et d'erreurs ; pardonnons-nous réciproquement nos sottises, c'est la première loi de la nature » (Voltaire, « Tolérance »). Point besoin pour comprendre les avantages de la tolérance de longues réflexions : s'il est une loi de la nature, selon Voltaire je précise, c'est bien celle qui consiste à nous supporter les uns les autres.

Un vrai philosophe utiliserait certainement la notion de « grandeur négative » de Kant en posant que tolérance et intolérance forment un couple antagoniste, de la même manière que nombre positif et nombre négatif, mais cela nous avancerait-il plus?

[baptiste]

Oui, précisément. Non que je me pense dans le camp du bien, ni que je veuille donner des leçons à qui que ce soit, mais il se trouve que nos lois sont laïques et que je soutiendrai toute action visant à les conforter, de même que toute action visant à alerter sur son possible recul. Il se trouve que je suis personnellement convaincu que notre communauté fonctionne mieux quand elle est laïque que quand la laïcité régresse.
De plus, il ne vous est jamais venu à l'idée qu'une des missions de Charlie Hebdo étaient précisément de tester les limites de notre défense de la laïcité ? Le fait de garantir, dans un monde policé et lisse qu'il est possible de rire du pape, des rabbins et des mollahs. Plus que de hiérarchiser les valeurs, tester la fiabilité de nos institutions : liberté d'expression et laïcité ?

J'aimerais que tu m'expliques un peu en détail ce que tu entends par laïcité, cela m'a l'air tout à fait original.

[Courtial]

Le point sur lequel discute Husserl est précisément la connaissance. Il mentionne noir sur blanc dans son texte que la logique - à l'instar de toutes les autres sciences naturelles, des mathématiques à la psychologie en passant par la biologie - ne peut être la source d'une connaissance.

La logique est une "science naturelle" et a en commun avec toutes les sciences naturelles de ne pas être une connaissance et de ne rien permettre de connaître ?
Autrement dit, la phénoménologie consiste à affirmer que la science n'existe pas ? (Pas comme ce qu'elle prétend être, càd une connaissance) ?

la logique ne peut être prise ni comme outil permettant d'accéder à la connaissance, ni même comme connaissance.

La connaissance peut donc se passer de la logique, qui ne sert à rien et on peut se demander pourquoi elle mérite une minute de peine...

Cette conversation va s'arrêter ici, en tous cas pour moi.
Bonsoir et sans rancune.

[Courtial]

nous serons tous d'accord avec toi : Le meurtre, c'est mal.

Négatif ! Le meurtre ne représente le "mal" ni pour tous, ni partout, ni toujours. Je ne peux pour ma part associer le mot "meurtre", pris dans le sens le plus courant d'homicide volontaire, comme homonyme du mal.

Comme j'ai eu l'honneur de le faire observer à ce savant aréopage, toute valeur ne vaut qu'en relation avec une autre, par comparaison. Nul doute qu'il y a des cas où le meurtre est un bien par rapport à un mal plus grand.
Et la casuistique ne manque pas d'exemples. Après tout, Coulibaly a bien été tué et on entend peu de gens s'en plaindre. C'était un moindre mal, pour arrêter le massacre.

J'ai évoqué Nietzsche plus haut, je crois qu'il a voulu dire quelque chose comme cela quand il a dit que "par delà bien et mal" ne voulait pas dire qu'il n'y a pas de bon et de mauvais. Il n'y a pas d'opposition binaire (manichéenne) entre le Bien et le Mal, en revanche il y a des évaluations sur une échelle de valeurs sur laquelle on hiérarchise ce qui vaut mieux et ce qui vaut moins. Il n'a pas du tout voulu dire qu'il n'y a pas (encore moins qu'il ne devrait pas y avoir) d'évaluation, puisque toute son oeuvre nous redit en permanence que tout est évaluation, qu'il n'y a même que cela, des évaluations, que ce qu'on appelle "le réel", "la vérité" etc, ce ne sont rien d'autre que des évaluations.
Par exemple, la question n'est pas de savoir si les Idées platoniciennes, Dieu, le Cogito, etc. c'est vrai ou pas vrai, ça existe ou pas, ça, ce n'est pas aussi intéressant qu'on le croit, mais : qu'est-ce qu'on apprécie et qu'est-ce qu'on déprécie, quand on parle de Dieu, des Idées, du Cogito, etc.

[Crosswind]

Le point sur lequel discute Husserl est précisément la connaissance. Il mentionne noir sur blanc dans son texte que la logique - à l'instar de toutes les autres sciences naturelles, des mathématiques à la psychologie en passant par la biologie - ne peut être la source d'une connaissance.

La logique est une "science naturelle" et a en commun avec toutes les sciences naturelles de ne pas être une connaissance et de ne rien permettre de connaître ?
Autrement dit, la phénoménologie consiste à affirmer que la science n'existe pas ? (Pas comme ce qu'elle prétend être, càd une connaissance) ?

la logique ne peut être prise ni comme outil permettant d'accéder à la connaissance, ni même comme connaissance.

La connaissance peut donc se passer de la logique, qui ne sert à rien et on peut se demander pourquoi elle mérite une minute de peine...

Cette conversation va s'arrêter ici, en tous cas pour moi.
Bonsoir et sans rancune.

Ce qu'il dit, c'est que les connaissances issues des sciences en général, tout système logique y compris (je n'y peux rien, moi, si c'est ce qu'il écrit !), sont douteuses, "frappées de nullité" pour reprendre ses propres mots. Ces connaissances douteuses ne peuvent donc être utilisées comme matière première d'une critique de la connaissance. Il invoque donc une connaissance première, la seule qui n'est pas douteuse : le cogito.

Partant de là, je ne vois pas où est le problème, ces propos me semblent au contraire frappés du bon sens...

[Crosswind]

Comme j'ai eu l'honneur de le faire observer à ce savant aréopage, toute valeur ne vaut qu'en relation avec une autre, par comparaison. Nul doute qu'il y a des cas où le meurtre est un bien par rapport à un mal plus grand.
Et la casuistique ne manque pas d'exemples. Après tout, Coulibaly a bien été tué et on entend peu de gens s'en plaindre. C'était un moindre mal, pour arrêter le massacre.

J'ai évoqué Nietzsche plus haut, je crois qu'il a voulu dire quelque chose comme cela quand il a dit que "par delà bien et mal" ne voulait pas dire qu'il n'y a pas de bon et de mauvais. Il n'y a pas d'opposition binaire (manichéenne) entre le Bien et le Mal, en revanche il y a des évaluations sur une échelle de valeurs sur laquelle on hiérarchise ce qui vaut mieux et ce qui vaut moins. Il n'a pas du tout voulu dire qu'il n'y a pas (encore moins qu'il ne devrait pas y avoir) d'évaluation, puisque toute son oeuvre nous redit en permanence que tout est évaluation, qu'il n'y a même que cela, des évaluations, que ce qu'on appelle "le réel", "la vérité" etc, ce ne sont rien d'autre que des évaluations.
Par exemple, la question n'est pas de savoir si les Idées platoniciennes, Dieu, le Cogito, etc. c'est vrai ou pas vrai, ça existe ou pas, ça, ce n'est pas aussi intéressant qu'on le croit, mais : qu'est-ce qu'on apprécie et qu'est-ce qu'on déprécie, quand on parle de Dieu, des Idées, du Cogito, etc.

Pleinement d'accord avec vous. Je n'ai d'ailleurs pas écrit autre chose un peu plus haut dans nos échanges sur ce fil.

A cette petite exception peut-être que je déduis de cette hiérarchisation un rapport à un état de conscience, et donc une relativité absolue. Pour le dire encore autrement, il n'existe pas de dénominateur commun en terme de valeur dans la nature de l'homme.

[hks]

Tu me pardonneras de juger ton approche (primaire)..( pardonne le terme . "trop subjectivé serait plus juste ". La société esclavagiste sudiste n'est pas plus immorale que celle des grecs, ou des romains, voire de la notre .......c'est juste un jugement de valeur sans valeur puisqu' il se porte sur des cultures différentes....je crois qu 'on a débattu le fait qu ' un jugement d' échelle de valeur ne peut être envisagé que sur une culture.

Vraiment paradoxal de m'estimer subjectif quand je suis le plus universaliste qui soit.
Je ne vois pas pourquoi un jugement de valeur ne pourrait pas être  considéré  transculturellement .
S'il y a plusieurs niveaux de l'expression des valeurs ( de l'individu à  la société humaine en général, universelle, en passant par un niveau intermédiaire  communautaire )  on peut juger des valeurs à différents niveaux.
 Mais toi tu te bloques sur un niveau.

L 'esclavage est immoral et je ne vois pas pourquoi je ne pourrais juger que  c'est immoral .
sauf si les sudistes sont d'une autre espèce que la mienne. C'est le seul argument que je pourrais retenir. Parce que je ne fais pas de leçons de morale au bonobos

Bon après tu embrouilles tout ...mais  in fine c' est PILATE ... de la différence entre Jésus et Barrabas  je m'en lave les mains.

Cite moi tout le Nietzsche que tu veux, je ne suis pas Nietzschéen du tout.
Pour sûr qu' entre  Dionysos contre le crucifié mon choix  est net et sans appel.

[kercoz]

Vraiment paradoxal de m'estimer subjectif quand je suis le plus universaliste qui soit.

Voilà un exemple pour lequel je dis que toute croyance vraie est inconsciente

Je ne vois pas pourquoi un jugement de valeur ne pourrait pas être  considéré  transculturellement .
[/color]

C'est un problème tres important. Je peux me rassurer en utilisant mon argument qu'il y a plusieurs strates de "morales" ou "rites"....Ceux ci ayant un noyau ancien homologue ...on peut se croire autorisé a porter un jugement sur l'évolution itérative de chaque culture.
Mais pour porter un jugement il faut un " point de vue".....ce qui me semble difficile......De plus le jugement devra porter sur des critères objectifs ( ce qui reporte le problème sur le concept d' objectivité)......durabilité ( de l'individu ? du Groupe ? de la civilisation ? de l' espèce ? ....), de la qualité de la liberté ? de la sécurité ?
Perso, apres des tas de délibérations avec moi même , je ne peux trouver qu' un critère référent .....le sourire des enfants .....Ca parait con , mais ça me parait "intégrer" pas mal de variables indémerdables.

Pour l' esclavage ...ce n'est qu'un terme ...qu'il faudrait découper en un tas de conditions classifiantes ..apres tu t' aperçois que ces critères correspondent a pas mal de situations modernes .
En stop en Yougoslavie , j'ai été pris par un écrivain qui m' a dit que leur gouvernement avait compris qu'on aliénait plus facilement des individus avec la TV et du Foot qu' avec des chaines ....J' étais jeune, mais ça m'a surpris et je me demandais comment un type aliéné depuis le sein par des médias plutot pourraves pouvait être aussi lucide .

"""Pour sûr qu' entre Dionysos contre le crucifié mon choix est net et sans appel."""
Et entre la morale et ta mère ?...

[hks]

Et entre la morale et ta mère ?...

Je n'ai pas à choisir entre la morale et ma mère ou autre mais entre du moral et de l'immoral. Sinon on mélange les  registres.

En esthétique je n'ai pas à choisir entre le beau et le bon ou entre le beau et l'utile ...mais entre le beau et le laid.
Et en logique entre le vrai et le faux. Je ne me demande pas si l'esclavage est utile parce qu' alors là je ne suis plus dans la morale ( se demander si l'esclavage est beau est déplacé et se demander si l'esclavage est  vrai  est un non sens .)

Je peux me demander s'il est utile mais ce n'est pas une question morale.

Après bien sûr qu'il y a des choix moraux à faire.
............................
Il est quand même troublant qu'on soit devenu si pointilleux sur la justification du jugement moral. En logique par exemple on n'a pas ce problème. Le vrai et le faux sont déterminables aisément et sans scrupules. On est pointilleux sur la justification pas sur le jugement.
donc

. De plus le jugement devra porter sur des critères objectifs

... qu'on ne demande pas à la logique.
On est probablement moins moral que logique.

[poussbois]

Qu'est ce qui me permet d’affirmer que les numéros incriminés furent achetés en masse par les électeurs FN? Mes yeux lorsque j’ai vu la queue au marchand de journaux il y a deux semaines et mes oreilles lorsque j’écoute les conversations, ici on vote FN à 60% donc ce n'est pas difficile de les trouver. Je sais que mon expérience ne t’impressionne pas,

Faux et vrai comme souvent avec toi, tu flirtes à la marge du discours et de l'éristique, et c'est dommage : l'expérience ne m'impressionne pas, mais elle m'intéresse. Tu nous aurais dit : dans mon quartier j'ai vu beaucoup de gens d'extrême droite acheter CH, je n'aurais rien eu à redire. Et c'est un fait.
Le problème, ton problème, c'est quand tu en tires des règles générales qui ne valent pas tripette, alors que ton constat si.
Maintenant, un électeur d'extrême droite n'est pas réductible au discours de son parti préféré, première chose, et ensuite, il y a des tropismes communs entre les laïques militants et l'extrême droite, je ne le nie pas. Bref, c'est un sujet complètement à part, glissant de la façon dont tu l'abordes et construit sur un retour d'expérience local qui ne peut faire règle.

et [choisir] entre la morale et ta mère

Ha, le piège platonicien du choix dichotomique... ça fait plus de 2000 ans que ça fonctionne. Pour rappel, il n'y a de choix que contextualisé, mis en situation et basé sur un vrai retour d'expérience, et généralement, la bonne réponse est de refuser ce choix :

Camus à dit :
En ce moment, on lance des bombes dans les tramways d’Alger. Ma mère peut se trouver dans un de ces tramways. Si c’est cela la justice, je préfère ma mère.

Note pour Baptiste (puisque dans le cas présent nous avons les mêmes lectures et que je sais que tu connais bien l'épisode) : Tu notes ici que Camus parle bien d'un cas particulier, et qu'il ne généralise pas à partir de ce cas particulier. Tu sais comme moi le mal que les journalistes parisiens lui ont fait justement en détournant ses propos pour le généraliser en "entre ma mère et la justice, je préfère ma mère". Tu te rends compte j'espère de l'erreur méthodologique grave qu'il y a, dans ce cas précis mais dans d'autres également, à tirer du général à partir d'une expérience particulière.

[kercoz]

En esthétique je n'ai pas à choisir entre le beau et le bon ou entre le beau et l'utile ...mais entre le beau et le laid.

Puisque tu parles de logique.
Des tas de dissertes planchent sur le fait que le "choix" n' est pas la liberté.....mais si ce choix est pour toi pré-défini ..normé . Il te faudrait t' interroger qui ou quoi formate cette norme.

[hks]

Il te faudrait t' interroger qui ou quoi formate cette norme.

Avant de m'interroger là dessus je te faisais remarquer que la contrainte est plus forte  en logique qu'en morale ou en esthétique.( n'en déplaise à crosswind sur la logique ). Je suis prêt à lâcher sur un jugement esthétique ( donc à accepter que d'autres ne trouvent pas ça beau !) mais moins en morale et encore moins en logique. En morale je le ferai à contre coeur, mais en logique je ne le ferai pas du tout.
Personne ne met en doute la vérité d'un syllogisme bien construit (et les mathématiques sont de fait universellement admises).

Quelle que soit la cause des jugements cela ne relativise en rien  l 'attitude (ou l'intentionnalité ) que j' ai en les énonçant. On a du phénomènal (les jugements) qui échappent à la valeur, c'est du factuel.

Tu m'incites à rechercher non pas l'essence du jugement moral mais sa cause ( ou ses causes )= ce qui formate la forme.
Je vois la cause dans la conscience intentionnelle .
ah bon ...
Toi tu la vois dans un processus physico- chimique.
Non?

[kercoz]

je te faisais remarquer que la contrainte est plus forte  en logique qu'en morale ou en esthétique.....................

Tu m'incites à rechercher non pas l'essence du jugement moral mais sa cause ( ou ses causes )= ce qui formate la forme.
Je vois la cause dans la conscience intentionnelle .
ah bon ...
Toi tu la vois dans un processus physico- chimique.
Non?

La contrainte "plus forte" sur la logique ( cogito-Raison) que sur la morale ....je n' en suis pas certain.
Baisser les yeux à 5 m quand on croise quelqu'un est tres "fort" en tant que contrainte , puisqu'inconscient. Ce que tu appelle "morale" n'est que la partie émergée de la morale , celle qui est consciente. C'est la plus récente ( ne pas jeter un papier à terre). C'est aussi une morale récente induite par la culture itérative...la morale primitive ( Rites) reste enfouie , inconsciente ou peu consciente et elle est tres forte .
Que la "logique" (raison) domine actuellement peut aussi être jugé comme une cata sociétale , quand on ouvre un journal. Les autre espèces sociales ont maintenu l' équilibre entre morale et raison.

Pour l' "essence" du jugement moral .....versus sa cause , il me reste a apprendre ce que pourrait être l' essence de la morale ..que je ne puisse trouver dans ce qui l' a induit....et physico -chimie pourquoi pas , ce n'est pas un gros mot , mais je préfère ethologie humaine.

[hks]

Pour l' "essence" du jugement moral .....versus sa cause , il me reste a apprendre ce que pourrait être l' essence de la morale ...que je ne puisse trouver dans ce qui l' a induit...

Là tu cherches des causes à ce que tu me dis ne pas connaitre ( l'essence de la morale ). Je ne te parle même pas de la Morale avec un grand M, mais de sentiment moraux, divers et singuliers  ...qui doivent avoir  néanmoins un dénominateur commun .
Lequel est comme je te l'ai dit plus d' ordre psychologique que physico-chimique en première instance.
Première instance qui est consciente, pas inconsciente.  Je veux dire que s'il y a des comportements  inconscients  ils ne me posent pas de problème moraux.

 Va-t-on taxer d' immoralité quelqu'un qui serait impudique ...mais sans le savoir ?

 Tu va me dire alors que les esclavagistes ne sont pas immoraux parce qu'ils ne savent pas que c'est mal ... certes.... De mon point de vue il leur manque alors une sensibilité " morale ".
Car contrairement à toi ( et tout à l' opposé ) je mets la morale devant ou dans l'avenir et pas dans le passé. Je considère par exemple que le christianisme est une avancée morale dans le monde antique.

[baptiste]

Qu'est ce qui me permet d’affirmer que les numéros incriminés furent achetés en masse par les électeurs FN? Mes yeux lorsque j’ai vu la queue au marchand de journaux il y a deux semaines et mes oreilles lorsque j’écoute les conversations, ici on vote FN à 60% donc ce n'est pas difficile de les trouver. Je sais que mon expérience ne t’impressionne pas,

Faux et vrai comme souvent avec toi, tu flirtes à la marge du discours et de l'éristique, et c'est dommage : l'expérience ne m'impressionne pas, mais elle m'intéresse. Tu nous aurais dit : dans mon quartier j'ai vu beaucoup de gens d'extrême droite acheter CH, je n'aurais rien eu à redire. Et c'est un fait.
Le problème, ton problème, c'est quand tu en tires des règles générales qui ne valent pas tripette, alors que ton constat si.

Se contenter de répéter indéfiniment que les arguments des autres ne valent pas tripette n’a strictement aucun intérêt, cela prouve simplement que tu ne lis pas ce que j'écris car rien dans mon argumentation ne repose sur ce fait anecdotique. Il y avait autre chose dans ce que j’ai écris mais aussi demandé, comme par exemple d’expliciter une conception fort originale de la laïcité que tu as ébauchée et qui me laisse perplexe.

Autre chose, ta référence à la citation de Camus montre justement à quel point tu n'as pas compris ce que j'écris. Pour faire bref en espérant que tu liras au moins cela, Roland Barthes liait l'ethos à l'émetteur, le pathos au récepteur et le logos au message, c'est l'essentiel de ce que je défends ici, je suppose aussi que cela ne t'impressionne pas.

[kercoz]

[quote="hks"]

Là tu cherches des causes à ce que tu me dis ne pas connaitre ( l'essence de la morale ). Je ne te parle même pas de la Morale avec un grand M, mais de sentiment moraux, divers et singuliers  ...qui doivent avoir  néanmoins un dénominateur commun .
Lequel est comme je te l'ai dit plus d' ordre psychologique que physico-chimique en première instance.
Première instance qui est consciente, pas inconsciente.  Je veux dire que s'il y a des comportements  inconscients  ils ne me posent pas de problème moraux.

 Va-t-on taxer d' immoralité quelqu'un qui serait impudique ...mais sans le savoir ?

Diogène est il moral , immoral, amoral, quand il se masturbe en public ?
Etre impudique c'est enfreindre un code moral , c'est aller à l'encontre d' un rite inhibiteur. Celui qu'enfreint Diogène est peut être le plus dur a réaliser ( jeter ostensiblement un papier au sol dans un lieu fréquenté , ou ne pas répondre a un salut sur un sentier de randonnée, sont déja plus difficile a réaliser qu'on l' imagine ...c'est d'ailleurs un excellent exercice pratique pour les élèves d' un prof de Socio ( laissons les philo barboter dans l' "étant").

Tu poses le vrai problème :
Les "rites" sont inconscients ou peu conscients , et ,ne posent donc pas de problème pour "passer à l' acte" et accomplir des comportements exigés pour autoriser ou maintenir la possibilité de société.
Par contre quand le niveau de cogito progresse, ces comportements commencent a interpeler le sujet ......le comportement devient conscient et doit être "couvert" par une "raison" pour autoriser l' action.
C'est ce que tu appelles "morale" ...c'est une croyance qui se substitue au rite pour expliquer la vertu du comportement .......explication farfelue on s'en fout , elle ne le sera pas plus que celle qui explique la levée du soleil ou la naissance d' un enfant.

Il me semble que pour progresser dans l' objectivité de nos comportements , il faut dé-mythifier la "morale". .....ce qui n' est pas la jeter aux orties et valoriser l' immoral....Le risque c'est de désenchanter la vie ou les comportements.

[hks]

à kercoz

Je comprends ton point de vue ( lequel m'intéresse d 'ailleurs beaucoup en ce qu'il est très différent du mien )
On se trouve confronté à des  comportements qui heurtent notre sens moral (  les sacrifices aztèques ou l'esclavage... enfin bref, une multitude de pratiques culturelles...
Auschwitz c'est immoral ( pas amoral) ...
c'est le mal.
 Je veux dire qu'on se prononce . Hésiter à se prononcer me parait grave.
Déplacer sur un autre terrain relève de cette hésitation.

On ne sait plus se prononcer sans scrupules sur le mal. On se pense dans un mythe  et /ou une comportement délétère ( décadent ) voir donc Nietzsche et sa critique du christianisme ( et /ou du bouddhisme ...).

Le déplacement se fait vers des comportements qui ne posent pas de problèmes moraux ( qui idéalement n'en posent pas ). Idéalement ils sont inconscients /automatiques. Comme automatismes ils sont stables non évolutifs et ainsi conservent la structure en l 'état. Qu'il existe de tels  comportements n'est pas douteux.

Mais on est en présence d'une longue histoire des sociétés lesquelles sur des bases  automatiques ont développé d'autres comportements, complexes et culturellement variables. La cruauté de beaucoup de ces comportement nous épouvante .

Et c'est dans cette épouvante que vient se loger la morale . Pas le moralisme.

En première instance je ne crois en rien qui explique la vertu de mon comportement.  Je n'ai pas besoin d' explications. Les explications ne m'enlèvent pas le sentiment d'épouvante.
Je suis épouvanté. Epouvanté par ce que l'homme puisse à ce point nuire à autrui. C'est très simple la morale pour moi.

[kercoz]

Je suis épouvanté. Epouvanté par ce que l'homme puisse à ce point nuire à autrui. C'est très simple la morale pour moi.

Ca m' ennuie de me poser en moraliste....Mais ton épouvante ne se pose que ce que tu imagines pouvoir t' arriver ...et dans des délais brefs, sur ton territoire ( quoique SDF peut arriver à tout le monde).....mais si je te dis que ton-mon niveau de vie est assujetti à une misère dominante pour une majorité planètaire et que de surplus, ce niveau de vie n'est pas généralisable ..... Cette nuisance qu'implique notre "mode de vie" percute outre des populations distantes dans les lieux , mais aussi celles distantes dans le temps ....ce niveau de vie assassine nos descendances sans aucune vergogne.
On n'est pas obligé d'aller se pendre , mais il me semble que "la simple morale" ...est un peu trop simple.

[Rêveur]

En première instance je ne crois en rien qui explique la vertu de mon comportement.  Je n'ai pas besoin d' explications. Les explications ne m'enlèvent pas le sentiment d'épouvante.

Mais n'est-ce pas ce que "l'éthologie humaine" pourra le mieux expliquer ? Si ce sentiment est spontané, et qu'il ne semble pas pourtant avoir été partagé par les Aztèques, Sudistes etc., n'y peut-on pas lire une sorte de...rite, de truc machin kercozien (attention, je ne dis pas que kercoz baragouine, je comprends grosso modo ce qu'il dit ; je sais par ailleurs qu'il n'invente pas, qu'il appuie son analyse sur des travaux scientifiques etc.) ?
Personnellement, j'y vois l'empathie humaine (concept important chez Rousseau, d'ailleurs),
Bref, pardon. Comme certains ont été incapables de faire preuve d'empathie, il faut bien chercher à comprendre pourquoi. Je préfère penser qu'ils avaient quand même ce sentiment mais d'une certaine manière...je ne sais pas...le refoulaient... (en somme, je dis le contraire de kercoz qui pense que l'agressivité est sublimée - transformée) Mais je ne peux pas comprendre tout à fait.

La morale émerge chez l'Homme parce qu'il fonde ses actes sur ses valeurs. C'est en cela qu'il se distingue des animaux (quoique je dirais plutôt qu'il franchit une nouvelle étape). On peut "améliorer" notre empathie (en fait, en ayant d'abord davantage conscience des autres, en prenant conscience de leur souffrance), mais l'Homme doit fonder sa morale pour être véritablement moral. Il sait alors pourquoi il est moral.

Diogène est il moral , immoral, amoral, quand il *** ?

Je n'ai pas besoin de m'identifier à l'autre, pour réprouver une telle idée. Sentir le jugement et sentir la sensibilité (à la souffrance etc.), ce n'est pas la même chose.

Mais ton épouvante ne se pose que ce que tu imagines pouvoir t' arriver ...et dans des délais brefs, sur ton territoire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouton_du_mandarin

Nous ne tuerions pas le Mandarin, parce que nous imaginons ce qui lui arrive. En fait, vous interprétez la maxime voulant que l'on ne cause pas de souffrance que nous ne souhaiterions pas nous-même éprouver. Cela ne signifie pas "nous craignons que cela nous arrive en retour etc.", mais bien "nous comprenons la souffrance qui serait éprouvée".

[Courtial]

Il me semble que pour progresser dans l' objectivité de nos comportements , il faut dé-mythifier la "morale". .....ce qui n' est pas la jeter aux orties et valoriser l' immoral....Le risque c'est de désenchanter la vie ou les comportements.

Il me semble que je ne comprends pas ce qu'est "l'objectivité de nos comportements". C'est quoi, l'objectivité d'un comportement et de "la vie" ? Et quel rapport avec la morale ?

J'entends bien que tu te situes, dans ton message du point de vue de la science (la sociologie, en l'espèce) et si tu as sur "les comportements" une connaissance objective, là je comprends.
Mais un comportement objectif, je ne vois pas. Je ne vois pas quel est l'objet.

Pour ce qui se rapporte à l'action, qui n'est pas un "comportement", et qui intéresse proprement la morale, elle n'est ni un objet ni la production d'un objet. Il n'y a pas de transcendance (du haut de laquelle tu te situes, mais on ne sait pas où tu es). Sur ce plan, "l'objectivité" apparaît plutôt comme le non-sens.
(Accessoirement, mais ceci ne s'adresse pas à toi spécialement, je soupçonne que ladite "objectivité" n'est rien d'autre qu'un éclectisme, un neutralisme : les Juifs ont leurs raisons, Coulibaly aussi, "l'objectivité" consiste à dire que tout le monde a raison).

Quoi qu'il en soit, on ne voit pas comment le point de vue objectif va faire progresser le comportement (quoi que cela signifie).

Puisque la mode est à Husserl, ça n'arrive pas souvent, alors j'en profite pour vous soumettre ceci :

La façon exclusive dont la vision globale du Monde et celle de l'homme moderne s'est laissée, dans la deuxième moitié du 19ème siècle, déterminer et aveugler par les sciences positives et par la prosperity qu'on leur devait, signifiait que l'on se détournait avec indifférence des questions qui pour une humanité authentique sont les questions décisives. De simples sciences de fait forment une simple humanité de fait [...] Dans la détresse de notre vie, cette science n'a rien à nous dire. Les questions qu'elle exclut par principes sont précisément les questions qui sont les plus brûlantes là notre époque malheureuse pour une humanité abandonnée aux bouleversements du destin : ce sont les questions qui portent sur le sens ou l'absence de sens de toute existence humaine. Ces questions-là n'exigent-elles pas aussi, dans leur généralité et leur nécessité qui s'impose à tous les hommes, qu'on médite suffisamment et qu'on leur apporte une réponse qui proviennent d'une vue rationnelle ? Ces questions atteignent finalement l'homme en tant que, dans son comportement à l'égard de l'environnement humain et extra-humain il se décide librement, en tant qu'il est libre dans les possibilités qui sont les siennes de donner à soi-même et de donner à son monde ambiant une forme de raison. Or sur la raison ou la non-raison, sur nous mêmes, les hommes , en tant que sujets de cette liberté, qu'est-ce donc que la science a à nous dire ? La simple science des corps manifestement n'a rien à nous dire, puisqu'elle fait abstraction de tout ce qui est subjectif. En ce qui concerne d'autre part les sciences de l'esprit, qui pourtant, dans toutes leurs disciplines, traitent de l'homme dans son existence spirituelle, il se trouve, dit-on, que leur scientificité rigoureuse exige du chercheur qu'il mette scrupuleusement hors-circuit toute prise de position axiologique, toute question sur la raison et la déraison de l'humanité et des formes de culture de cette humanité, qui fait son thème. La vérité scientifique objective est exclusivement la constatation de ce que le monde - qu'il s'agisse du monde physique ou du monde spirituel - est en fait. Mais est-il possible que le Monde et l'être humain en lui aient véritablement un sens si les sciences ne laissent valoir comme vrai que ce qui est constatable dans une objectivité de ce type [...] ?

C'est moi qui souligne.

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