Re: L'infini de la bêtise.

[kercoz]

Le pire de la transgression, pour un juif ( quand même) : buvez et mangez ceci est mon sang ! ...pas du tout Kacher ça !

[Courtial]

Elles sont subjectives et partageables.

Mais je ne suis pas relativiste. Par exemple, je considère que la vie vaut plus, en tant que valeur, que les élucubrations de quelques ignorants pour justifier des crimes en sériie. Je considère le crime comme un acte ayant moins de valeur que le respect de la vie des autres.
Le relativisme et le scepticisme gnoséologique, je trouve cela très sympathique, je le trouve beaucoup moins tenable au plan moral. Ce n'est peut-être pas cohérent mais je m'en fous. Je préfère me contredire que d'avoir à soutenir que Gandhi et Hitler se valent.

[euthyphron]

En ce qui concerne la question de Bergame, je crois qu'il faut d'abord répondre que Charlie et ses potes ne veulent pas offenser les musulmans ni les autres croyants, simplement ils s'en foutent. Je veux dire que ce n'est pas parce que ça va déplaire à quelques excités qu'il faut se priver d'une bonne blague, surtout si c'est ça qui te fait vivre, de faire rire avec des petits mickeys. Je ne crois pas qu'il faille chercher plus loin. Non pas qu'il n'y ait pas une idéologie libertaire là dessous, bien sûr qu'elle est là, mais s'il le faut on fera rire au détriment des soixante-huitards, on ne va pas se gêner pour des amis.
Donc, du point de vue des accusés il n'y a pas d'offense.
Du point de vue des accusateurs il n'est pas nécessaire qu'il y ait insulte ou volonté de blesser, donc l'absence d'offense volontaire n'est pas une excuse. Les accusateurs revendiquent le droit de punir les blasphémateurs. On se dit à lire certaines réflexions que la notion de blasphème a disparu prématurément du droit français. Cela peut se discuter. Ce n'est pas une question de principe et de liberté d'expression, c'est la question de savoir s'il faut censurer les plaisanteries que certains peuvent prendre en mauvaise part, question évidemment toute relative. En France c'est permis, tant que c'est juste pour rire, c'est interdit quand c'est pour inciter à la haine, et il y a des juges pour estimer si oui ou non il y a incitation à la haine. La question est donc tranchée par la loi. Pas besoin d'avoir pour soi en plus je ne sais quelles valeurs.

[Crosswind]

Elles sont subjectives et partageables.

Mais je ne suis pas relativiste. Par exemple, je considère que la vie vaut plus, en tant que valeur, que les élucubrations de quelques ignorants pour justifier des crimes en sériie. Je considère le crime comme un acte ayant moins de valeur que le respect de la vie des autres.  
Le relativisme et le scepticisme gnoséologique, je trouve cela très sympathique, je le trouve beaucoup moins tenable au plan moral. Ce n'est peut-être pas cohérent mais je m'en fous. Je préfère me contredire que d'avoir à soutenir que Gandhi et Hitler se valent.

Je suis relativiste, faute de mieux. Rien ne peut me démontrer une quelconque hiérarchie des valeurs à l'exception d'une chose, (pour mon état de conscience actuel) : mon bonheur. Je tente donc de le maximiser dans ce brouillard de guerre qu'est le vécu, et par là je trie mes valeurs du mieux possible.

La hiérarchisation des valeurs est un combat aux règles purement arbitraires, mais nécessaires de par notre condition d'être. Et Husserl l'avait bien compris (première leçon de l'idée de la phénoménologie). La connaissance = no way.

[Rêveur]

Il me semble que l'on peut voir en la reconnaissance de l'Autre une valeur fondamentale, à la base de toute société...non ? Une société, c'est un ensemble d'êtres se soumettant par intérêt à la Volonté générale. Il faut bien qu'il y ait des intérêts.
Comme Courtial, "je considère que la vie vaut plus, en tant que valeur, que les élucubrations de quelques ignorants pour justifier des crimes en série". De manière plus générale, je considère que la vie vaut plus que tout discours.

  Les conspirations peuvent être des actes héroïques de patriotisme, et il y en a eu de telles ; mais presque toujours elles ne sont que des crimes punissables, dont les auteurs pensent bien moins à servir la patrie qu'à l'asservir, et à la délivrer de ses tyrans qu'à l'être. Pour moi je vous déclare que je ne voudrais pour rien au monde avoir trempé dans la conspiration la plus légitime ; parce qu'enfin ces sortes d'entreprises ne peuvent s'exécuter sans troubles, sans désordres, sans violences, quelquefois sans effusion de sang, et qu'à mon avis le sang d'un seul homme est d'un plus grand prix que la liberté de tout le genre humain.

...


Au réalisme fiable, je préfère le pacifisme viable... Oh pardon, je m'égare...


...Bon, c'est largement insuffisant, comme réflexion, pas vrai ? Mais il faut que je m'implique : la reconnaissance de l'Autre doit tout précéder (avec plusieurs niveaux, d'abord la reconnaissance de l'Autre comme - probable - autre subjectivité - j'aime beaucoup la formule employée par Aldo cherchant à expliquer Deleuze, qui est peut-être de Deleuze lui-même : "un monde possible", ... donc comme autre subjectivité que "j'aime", par extension - ce qui est contre elle est contre moi ; ensuite, il y a la reconnaissance de l'Autre, où l'on le comprend comme altérité inconnaissable : il faut admettre qu'on ne peut tout savoir de lui, donc il faut respecter ses croyances par défaut - entre autre) . Il faut que je défende cette idée...

[neopilina]

Neopilina, actuellement aux abonnés absents pour la métaphysique, il rame dans la Mer du Couchant, la Sienne, a écrit : " . Moi-même Sujet, donc, toute Altérité m'interroge métaphysiquement , bien évidemment. Et j'en compte trois : l'Autre, l'Animal et la Biosphère ( Les Vulcaniens sont priés de se présenter à l'accueil. ). Moi, je vous le dis, on vit une période merdique, un Lévinas, une Arendt, me payeraient pour griffonner !

P.S. Signé Furax !
P.S. 2. Nous sommes les éléates, toute résistance est inutile !     .

[jghislain]

J Ghislain, ton message est tout simplement génial, ainsi d’après toi j’utiliserai un argumentaire qui n’en serait pas un et c’est pour cela que tu ne peux pas répondre. Me voici, moi qui suis issu par mon père d’une lignée de péquenots parpaillots dont plusieurs ont donné leur vie contre eux, promu par la grâce de ta pensée, un catho. C’est vrai que lorsque je lis ta compréhension de mon message, cette affirmation que l’argument développé « serait que l’homme ne vaut rien devant la communauté et son Dieu » j’avoue me poser moi aussi beaucoup de questions …devine lesquelles ?
J’ai lu par ailleurs  dans un autre sujet tout l’intérêt que tu portais à la démarche d’Heidegger en raison de son côté scientifique, j’imagine la tête de Courtial   … en ce qui me concerne  je trouve dans cette affirmation un élément de réponse à mes questions précédentes !

Oui, moque-toi. N'empêche, ton argumentaire n'en est pas un, je le répète. Non pas parce qu'il est mal foutu, quoique cela ce discute, vu comment tu ponds tes allégations que tu étayes à peine à chaque fois... Je disais cela car un argumentaire qui justifie l'injustifiable, n'a pas pour moi valeur d'argumentaire, c'est ce que je voulais dire. Tu es tout-à-fait détestable dans tes messages, et tu ne t'en rends même pas compte.
Quant à te "poser toi aussi beaucoup de questions... devine lesquelles ?" je crois que tu peux te les garder, peu me chaut le genre d'imagination dont tu fais souvent montre dans les messages adressés aux autres. Tu as beau jeu de ne pas avoir été éduqué à la religion, comme tu l'affirmes, il n'en reste pas moins que la morale, non pas que je sois forcément contre, la morale religieuse a aussi ses limites surtout quand cela conduit des tarés à aller au meurtre au nom de Dieu. Alors que dire de ceux qui les soutiennent, en tant que pousse-au-crime ?

[baptiste]

En France c'est permis, tant que c'est juste pour rire, c'est interdit quand c'est pour inciter à la haine, et il y a des juges pour estimer si oui ou non il y a incitation à la haine. La question est donc tranchée par la loi. Pas besoin d'avoir pour soi en plus je ne sais quelles valeurs.

La loi marie des normes juridiques et des normes éthiques, certes l’éthique se dilue dans l’interprétation mais elle n’en reste pas moins un des fondements de la loi, et l’usage du droit est un principe de gouvernement. L’intégration des événements récents dans le droit se fera rapidement, peut-on réellement s’abstenir d’une réflexion éthique, alors que depuis justement « la perte des valeurs » le droit est constamment sollicité à réintroduire de l’éthique dans son discours pour éviter le biais moral ?

[euthyphron]

Je suis partant pour toutes les réflexions éthiques que tu veux. Et si tu veux en profiter pour proposer de changer la loi je te lirai.
Pour l'instant je me suis contenté de répondre à la question de Bergame, qui a au moins le mérite d'être posée dans une langue compréhensible, qualité à laquelle on ne saurait trop rendre hommage.

[lanK]

CNRTL

"mais qu'y a-t-il de si inquiétant dans le rire ?"

[kercoz]

 peut-on réellement s’abstenir d’une réflexion éthique, alors que depuis justement « la perte des valeurs » le droit est constamment sollicité à réintroduire de l’éthique dans son discours pour éviter le biais moral ?

Les systèmes à 3 variables ( comme la religion catholique) induisent une complexité mathématique que la "raison" ne peut appréhender facilement.
De ce que j' ai perçu, le droit est une réduction écrite ( figée) de la morale ( qui elle serait un outil complexe composé d' une partie invariante et d'une partie historiquement adaptée au local et au temporel). La Morale étant un concept individuel de contraintes au groupe.
L' Ethique serait elle une morale non pas d'un individu , mais celle d' un groupe ou sous groupe. Sous groupe regroupé sur une affinité.( et non sur une unité de lieu). l' Ethique en tant qu'outil de groupe se rapproche de la loi ( bien que non écrite). Le fait que l' éthique soit la morale d' un groupe ne peut, par contre que la faire considérer comme une réduction de la morale individuelle, mais un aussi un pouvoir tendant à privilégier les intérets de ce sous groupe . Et pas (forcément ?) au détriment de l'ensemble du groupe ...comme le montre l' éthique médicale.

L'exemple de la ministre qui peut actuellement avoir 2 freres en prison,( sans que celà ne choque plus grand monde) me semble illustrer ta phrase: Le fait que ce soit admis par l' "opinion" ( perte des valeurs morales et même de l' éthique), amène a se poser la question sur la nécessité s' il faut légiférer une loi pour se substituer à la morale.
Une autre question serait de se demander si une loi peut efficacement se substituer à la morale . Entre DE Gaule qui payait ses timbres et une commission de surveillance des frais d' usage ...il y a comme un désenchantement.

[Courtial]

La hiérarchisation des valeurs est un combat aux règles purement arbitraires, mais nécessaires de par notre condition d'être. Et Husserl l'avait bien compris (première leçon de l'idée de la phénoménologie). La connaissance = no way.

Husserl a dit quelque part que la conscience morale et le sens des valeurs étaient purement arbitraires ?
Pourtant, je ne me souviens pas que Husserl ait été un habitué du cocktail alcool-héroïne.

Que les valeurs et la manière dont on les hiérarchise ne soient pas des données objectives - que ce ne soit pas de la science, pour le dire autrement - est une chose. Mais tout ce qui est de cet ordre n'en est pas encore pour autant purement arbitraire.
(Le point de vue selon lequel mes fantasmes sur la religion justifient que je décapite, que je kalachnikovise à tire-larigot n'est pas purement arbitraire non plus, qu'on me comprenne bien).

[Crosswind]

Avant de te répondre, je tiens à bien préciser une chose. Je distingue les pensées de ma vie quotidienne de mes pensées "philosophiques". Soutenir comme je le fais qu'il est impossible de hiérarchiser les valeurs morales ne m'empêche nullement de défendre et d'argumenter en faveur de certaines valeurs plutôt que d'autres.

Lorsque j'ai fais référence à Husserl, je pensais à sa critique de la connaissance qu'il estime, à bon droit me semble-t-il, impossible à atteindre tant qu'un soupçon de transcendance pointe le bout de son nez.

[...] tout ce qui est transcendant (tout ce qui n'est pas donné de façon immanente) doit être pourvu de l'indice de nullité [...] De toutes les sciences, je n'ai le droit de disposer qu'en tant que phénomènes, non par conséquent en tant que systèmes de vérités valables que je puisse utiliser comme point de départ[à titre de prémisses, ni même à titre d'hypothèses] ; p. ex. toutes la psychologie, toute la science de la nature.[...] Vouloir amener la connaissance à une évidente présence-en-personne pour y voir l'essence [de son oeuvre] cela ne signifie pas déduire, induire, calculer, etc... [ne signifie pas inférer de façon légitime, à partir des choses déjà données ou considérées comme tells, des choses nouvelles]

Ériger une échelle de valeurs supposées valables pour tous, partout et toujours, cela impose au moins une connaissance transcendante, ce qui selon Husserl n'est pas une connaissance que l'on peut reconnaître comme telle.

Mais prenons-le désormais par l'exemple proche. Si dans ma vie personnelle je dispose bel et bien d'une échelle de valeur, cette échelle est relative à ma propre subjectivité, elle est immanente à mon état de conscience, et à rien d'autre. Tu pourrais me rétorquer que l'état de ma subjectivité est lié à la subjectivité d'autrui ? Je te répondrais que la subjectivité d'autrui n'est qu'une déduction vécue dans ma subjectivité et qu'en conséquence je ne peux traiter la subjectivité d'autrui autrement que comme pure hypothèse pragmatique. Mais qu'à cela ne tienne, cela n'est pas capital pour le raisonnement. "Mon" échelle de valeur, donc, s'appuie sur un état de conscience composé entre autre d'un entendement, d'une rationalité et d'émotions. Entendement, rationalité et émotions ne sont pas des objets de connaissance, ce sont des "objets" qui s'imposent en tant que partie de conscience, ce sont des aspects du vécu phénoménologique sur lesquels je n'ai aucune prise ontologique. Ils sont, ni plus ni moins. Et ils pourraient parfaitement être autres. L'Epochè phénoménologique permet de s'en rendre compte avec force.

Ainsi je ne peux choisir de croire en Dieu ou pas car la Foi ne se commande pas. Je ne choisis pas de tomber amoureux de telle ou telle personne, ni d'aimer tel ou tel bouquin, film ou œuvre d'art. J'ignore pourquoi j'aime le rose et pas le vert, pourquoi le golf et pas le tennis. J'ignore même pourquoi mes sens délimitent une bouteille, une armoire, une ampoule ou un canapé. Pourquoi j'ai mal et pourquoi la musique me transporte quelque fois ailleurs. De la même manière que j'ignore pourquoi je n'aime ni tuer un être "dénommé vivant", ni frapper mes enfants, mais qu'au contraire une activité de bénévolat me transporte de joie. Dans ce dernier cas le mot empathie vient plutôt naturellement à l'esprit. Mais si l'idée désignée par le mot empathie peut donner sens à un mécanisme au creux du vécu, elle ne peut expliquer pourquoi l'empathie va dans ce sens et pas dans un autre.

C'est pour cette raison que je défends l'idée de consensus. Une hiérarchisation des valeurs peut être, mais elle sera toujours relative à un ensemble de critères. Et c'est précisément cet ensemble de critères qui doit faire l'objet d'un consensus au sein et par un groupe. Mais ces critères ne peuvent être imposé comme Universels. Ils ne peuvent que valoir pour un groupe, à un endroit donné à un moment donné.

[baptiste]

Je suis partant pour toutes les réflexions éthiques que tu veux. Et si tu veux en profiter pour proposer de changer la loi je te lirai.
Pour l'instant je me suis contenté de répondre à la question de Bergame, qui a au moins le mérite d'être posée dans une langue compréhensible, qualité à laquelle on ne saurait trop rendre hommage.

Je ne crois pas que mon français soit en cause, peut-être une forme trop synthétique, j’explicite donc simplement : le recours à loi n’est pas cet automatisme qui semble transparaitre de ton message.

En France un juge à toute liberté pour interpréter la loi. Le plus souvent il fait appel à la jurisprudence, mais il peut tout aussi bien renverser celle-ci en se référant aux discussions préliminaires à l'élaboration de la loi qui sont le plus souvent de nature éthique, cela demande des couilles, mais certains le font.

Au-delà des généralités, Brigitte Bardot a été condamnée plusieurs fois pour incitation à la haine raciale, la dernière fois pour une lettre ouverte au président de la république exprimant son indignation à propos de l’Aït-el-Kebir, elle se référait à la « population musulmane » qui menace la France. Je ne savais pas qu’il existait une race musulmane, le juge a interprété pourtant les propos de Bardot en ce sens...donc à mettre en parallèle avec les jugements concernant les plaintes vis-à-vis de Charlie…

La loterie judiciaire comme un substitut acceptable à la réflexion éthique ne me paraît pas satisfaisante.

Kercoz l’interrogation éthique est justement nécessaire pour que la morale d’un groupe, quel qu’il soit, ne s’impose pas comme un absolu.

Jghislain, tu es intervenu brusquement dans la discussion en proférant des âneries à mon encontre. Pour reprendre le fil de la conversation en cours, tu t’es comporté comme un c…, alors ne t’étonne pas que je te traite comme tel, cela s’appelle le principe de symétrie de forme. A une forme normale je réponds normalement à une attaque absurde et sans fondement, une attaque conne en quelque sorte je réponds de la même manière.

[jghislain]

réponse à Baptiste en MP...

[euthyphron]

La loi doit être interprétée et ne peut être appliquée mécaniquement, oui, certes. Ce n'est pas un vieux lecteur de Platon (voire d'Aristote) qui dira le contraire.
Mais ce n'est pas comparable à une loterie. Une loterie n'interprète rien du tout, et n'est pas à interpréter non plus.
D'autre part, le modèle d'une décision qui serait mécaniquement prise n'est pas forcément le meilleur. C'est un très mauvais départ pour une réflexion sur l'éthique que de postuler qu'elle doit dégager un modèle mécanique de décision.
C'est à la loi de décider chaque fois que la décision ne peut être valablement prise autrement, variante de l'adage selon lequel il ne faut légiférer que lorsque c'est nécessaire. Quand deux personnes sont en conflit parce que l'une a dit quelque chose qui fâche l'autre, il n'y a pas de règle générale permettant de dire qui a raison. Parfois celui qui a parlé est "allé trop loin", parfois c'est le plaignant qui fait preuve d'une susceptibilité excessive. Il faut donc un juge pour décider qui a raison, et une loi pour éclairer le juge mais surtout pour informer préventivement les citoyens de ce que la collectivité accepte et de ce qu'elle refuse.
Quant à l'existence d'erreurs judiciaires, à supposer que ton exemple à propos de BB en soit une, elle prouve que le droit a un sens, sinon ce serait une loterie, comme tu dis, et une loterie ne fait jamais d'erreur.

[kercoz]

En substituant la loi à la morale, on remarque que l' on substitue une contrainte préventive par une contrainte punitive a postériori .

Cette inversion de la contrainte et de l' auto-contrainte se remarque aussi pour le don versus l' économie moderne.

[poussbois]

Pas d'accord, c'est préventif pour la loi comme pour la morale. "nul n'est sensé ignorer la loi" car justement, la loi prévient de ce qu'il est permis ou non de faire. A posteriori, c'est le pouvoir de police qui s'applique. La différence n'est pas à mon avis dans la temporalité.

[Rêveur]

Le problème de la loi, dans notre monde contemporain, c'est qu'elle est beaucoup trop complexe. Seuls quelques érudits peuvent la connaître intégralement. Pour que nul ne soit censé ignorer la loi, il faudrait que la loi puisse être facile à connaître.
En réalité, nous ne connaissons que vaguement la loi ; nous connaissons les interdictions majeures, et celles qui nous concernent en particulier (pour des cas précis). Pour le reste, nous sommes guidés par les mœurs acquises principalement par expérience.

Si la loi n'était pas si longue, nous pourrions l'apprendre à l'école, ce serait chouette !

[euthyphron]

C'est vrai en général, mais pas en particulier si l'on parle bien de la liberté d'expression. Je pense que tout le monde ou à peu près sait qu'elle a pour limites l'incitation à la haine ou la diffamation.
De fait, ce n'est pas tellement le texte qui est connu (même si on a entendu parler de la loi Gayssot), c'est son application. On n'a jamais vu un comique puni pour avoir vexé quelqu'un en faisant rire à son sujet, on en déduit que c'est permis. Tu as donc raison, ce n'est pas la loi qui nous guide directement. Mais l'idée que la loi interdit tel ou tel comportement suffit à en réduire la fréquence (ou à l'augmenter si c'est notoirement permis).

[Bergame]

En tout état de cause, j'aimerais signaler que, passées les premières réactions épidermiques, il me semble effectivement qu'il n'y a pas 36 réponses à la question : "Au nom de quoi peut-on offenser délibérément Autrui ?" Il y en a deux :
- Soit qu'on considère qu'Autrui a, de toutes façons, tort de se sentir offensé. Tort parce que les valeurs qui sont les siennes et qu'il considère comme outragées sont de "mauvaises" valeurs.
- Soit parce que le droit autorise, sur tel territoire, de diffuser publiquement tel ou tel message dont, certes, la teneur peut incidemment offenser telle ou telle catégorie de personnes, mais après tout, au regard du droit, ça devient son problème.
En somme, une réponse par l'éthique ou par le droit. A moins que je ne comprenne pas, et reformulées, il me semble que la première position est tenue par Courtial, et la seconde par euthyphron.

Lorsque, poussbois, tu énonces : "Seuls les non-laïcs sont offensés", que veux-tu dire ? Qu'une partie des musulmans en France ne sont pas "laïcs" ? Admettons. Il me semble d'ailleurs que ce n'est pas complètement évident d'être musulman ET laïc. Mais une fois qu'on a dit ça :  Et alors ? Au nom de quoi vas-tu demander aux musulmans d'être laïcs ? Ou bien tu vas disserter sur la supériorité de la valeur "laïcité" pour ce qui concerne le "vivre-ensemble" (ce que tu as commencé à faire du reste), ou bien tu vas rappeler qu'en France, la séparation de l'Eglise et de l'Etat date de 1905, qu'elle a de fait confiné la religion à la sphère privée, et qu'une conception large de la liberté d'expression autorise légalement la caricature et la satire concernant d'ailleurs aussi bien la sphère religieuse que politique -pour la sphère économique, c'est plus compliqué, mais c'est un autre sujet...  Sinon quoi ?

Et pour ce qui concerne la supériorité de nos valeurs, il me semble assez évident également qu'elle ne peut avoir de sens que rapportée à une culture. Vous a-t-il semblé que la laïcité était une valeur prépondérante au Moyen-Orient ? Et pourtant, ils arrivent bien à "vivre ensemble" en Arabie Saoudite, aussi.
Alors bien sûr, le meurtre, lui, n'y est pas non plus un acte valorisé. Mais le problème n'est pas là : La plupart des déclarations de musulmans que je lis et entends, d'un côté condamnent les attaques terroristes, et de l'autre condamnent également les caricatures.

En conclusion, je ne vois pas comment nous allons pouvoir gérer ce problème sans revenir au droit et peut-être à la culture. Sans énoncer clairement -oui, en effet : "Ici, c'est la France, et le droit français dit X et Y. Tout citoyen français et résident en France est sensé connaître et respecter le droit français. Dans le cas contraire, il sera sanctionné."
Et dans mon esprit, s'en tenir au droit, c'est justement une manière d'éviter d'en arriver à la question de la culture et des valeurs, qui me semble beaucoup plus impliquante et potentiellement beaucoup plus conflictuelle.

[Crosswind]

Le droit ne se fonde-t-il pas sur des valeurs ? Le droit ne fait qu'entériner des valeurs, considérées bonnes pour une population donnée (quand ce n'est pas bonnes de manière universelle telles que la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, qui assigne à l'Homme une nature, quelle que soit sa culture).

[euthyphron]

Non, le droit n'entérine pas des valeurs, il fixe les règles, c'est tout, mais c'est déjà ça. Son fondement est pragmatique, et non éthique : comment faire régner l'ordre? Ainsi, par exemple, quand on définit la nationalité par le droit du sol plutôt que par le droit du sang, ce n'est pas parce qu'on préfère le sol au sang, c'est parce qu'il faut une convention pour fixer les choses.
Bien sûr, ce qui est conventionnel n'est pas pour autant arbitraire, ni dénué de signification. Mais il n'est absolument pas nécessaire que des valeurs aient été promulguées comme seules justes (et donc, tous les airs de pipeau qu'on nous joue actuellement sur le thème de la laïcité sont assez indécents). Bien au contraire, si tel était le cas il n'y aurait pas besoin de lois.
Au fait, quelqu'un a-t-il acheté le Charlie-Hebdo de cette semaine? Y en a-t-il eu seulement un? Personne n'en a parlé!.

[kercoz]

Le droit ne fait qu'entériner des valeurs, considérées bonnes pour une population donnée

J' ai eu l' occasion d'expertiser une bibliothèque de droit de la "bonne époque", celle de la transition du droit coutumier vers le droit révolution puis Empire.... Des gens comme Camus et Dupin ( Lettres sur la profession d' avocat) ont fait un boulot de dominicain.

Rassembler la somme des coutumes locales ( le droit de ramasser le bois ici et pas dans le village voisin...) pour en faire un droit valable partout ne peut se faire qu'en effectuant des réductions drastiques qui offensaient chacun de ces droits coutumiers.
Ca fait penser à l' évolution des cultures qui s'effectuent indépendamment de celle des voisins. Si chez "A " le bois ne pouvait se ramasser ce n' était pas forcément du à la méchanceté du seigneur local , mais souvent du fait qu'il avait échangé ce droit ancien contre le don de terrains " communs" .....le droit local coutumier est historique ...la rationalité est toujours une réduction, la linéarisation d' une complexité qui s'était développée de façon naturelle , historique.
Le principal intéret du droit est de faciliter le boulot des fonctionnaires et , bien sur , de protèger les plus faibles c'est à dire les moins nombreux ( les dominants). On peut aussi noter que le droit se substitue a des forces coercitives, c'est une économie notable de main d'oeuvre . Un bouvier n' a besoin que d' une badine pour diriger un troupeau .

[baptiste]

Quant à l'existence d'erreurs judiciaires, à supposer que ton exemple à propos de BB en soit une, elle prouve que le droit a un sens, sinon ce serait une loterie, comme tu dis, et une loterie ne fait jamais d'erreur.

Il n’est pas question d’erreur mais de position délibérée des juges. En ce qui concerne les plaintes déposées contre Charlie l’accusation d’incitation à la haine raciale avait été jugée irrecevable, pourtant parmi le million et demi d’acheteurs du numéro de Charlie qui s’étaient précipités beaucoup sinon la majorité n’étaient pas d’innocents fanatiques de l’humour anticlérical mais bel et bien des électeurs FN. Dans le cas de BB la plainte du MRAP pour incitation à la haine raciale, alors qu’elle n’attaquait que la religion musulmane, fut jugée recevable bien que sa lettre ait eu un caractère bien plus confidentiel. Chaque fois c’est la libre appréciation du juge qui a prévalu. Pour qu’un juge condamne Charlie en interprétant la loi comme celui qui a condamné BB, il aurait simplement fallu qu'il ait des couilles de mammouth, c'est là qu'intervient la loterie, des juges vraiment "couillus" il n'en existerait que deux ou trois par génération. Ces commentaires (y compris sur les "couillus") m'ont été aimablement fournis par une connaissance, avocat d'origine algérienne, qui plaide en continu dans des procès pour insulte raciale.
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Bergame, certes la loi c’est la loi, mais certains se moquent des rigueurs de la loi, ils ont des kalachnikovs. Je sais ton opposition farouche au communautarisme, seulement voila, cette communauté existe belle et bien et sa dissolution ne se décrétera pas, on ne décrète pas la fin d’une culture multimillénaire,  d’autant plus lorsque celle-ci est attachée à une origine ethnique. Quand Charb posait la question dans son article du Monde « Quel est le rapport, autre qu'idéologique, essentialiste au fond, entre le fait d'être arabe par exemple et l'appartenance à l'islam ? » il se foutait simplement de la gueule du monde. Il ne se pensait peut-être pas raciste mais le privilège de définir l’insulte revient à celui qui la perçoit et ainsi lui donne son interprétation pas à l’émetteur. La loi condamne le meurtre sans intention de donner la mort.

Des quatre religions du livre, l’athéisme n’étant qu’une croyance  n’existant que par opposition aux trois autres, l’athéisme militant donc n’est pas le moins intolérant des quatre. La solution n’est pas dans la loi mais l’apprentissage de la tolérance et cela vaut aussi pour cet athéisme militant qui se réfugie derrière un prétexte humoristique. L'histoire de France est riche et nous n’en sommes pas à notre premier coup d’essai, il faut réapprendre ce que nous dit le XVIII siècle. Voltaire, d’Alembert, Rousseau, Mirabeau…mais aussi ce député dont le nom m’échappe et qui avait tenu un discours pour demander le refus de la citoyenneté aux Juifs. Entre la liberté d'expression et la liberté d'injurier il y a des nuances à écrire.

La tolérance est peut-être indifférence, condescendance…Gandhi  disait ne pas aimer le mot mais ne pas en connaître de meilleur, Mandela professait deux principes : l’espoir et la tolérance... mais elle est facteur de paix, et la paix sociale n'est pas seulement bonne pour le commerce. elle est même mauvaise pour les ventes d'anxiolytiques qui se se sont paraît-il envolées depuis le meurtre.

[neopilina]

( A baptiste, " Charlie " a fait l'objet de 48 procès, il en a perdu 9,  . Les Lumières de l'Islam sont bien évidemment attendues avec impatience. Comme il y a un précédent, un exemple, un modèle, ça devrait se faire plus vite. )

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