Re: L'infini de la bêtise.

[Rêveur]

Merci Bergame. Cela me rassure de lire de tels commentaires ; je me dis que je ne suis pas qu'un idiot qui n'a rien compris.

Et ceux qui sont pas contents avec ça, tant pis pour eux, ici c'est la France et c'est à eux de faire avec -disons : de s'intégrer.

Je n'adhère bien sûr pas non plus à la seconde. Quant à la première... Disons que ce n'est pas cette France que j'aime (bien sûr !), et que je ne me sens pas Français en ce sens. Si l'Etat décidait de faire une institution publique officielle de cette première réponse, en proposant des caricatures parmi les pires en histoire de l'art etc. - si on éduquait les Français en ce sens -, je quitterais peut-être la France, n'y ayant plus grand chose à faire. Tout en expliquant de manière "publique" (non, pas un appel radio, ça se limite à ma famille, Facebook... hum...c'est peut-être plutôt privé) mon départ, je n'inciterais personne à partir avec moi. Mais si malgré tout tous les Chrétiens, Juifs et Musulmans (ainsi que les fidèles des éventuelles religions polythéistes implantées en France - ? -) quittaient la France, il faudrait bien reconnaître qu'en un sens, le "vivre ensemble" n'a pas fonctionné. Attention, voyez cette déclaration comme une fiction étayant mon propos davantage que comme une annonce ou une prédiction.

Cette croyance -puisque c'en est une- toujours aussi tenace que les athées sont à la pointe du progrès et de la modernité, et que les religions sont des survivances anachroniques d'un monde dépassé.

Ah ! Voilà qui m'intéresse ! Précisément, je crois que notre monde va beaucoup trop vite. Cela a même été institué en dogme de la croissance, un modèle qui n'est pas viable du tout - je vous renvoie à la lecture de Pierre Rabhi.
Le problème, c'est que le progrès, aujourd'hui, consiste à aller tout droit. Tout ce qui est derrière nous est nécessairement à rejeter absolument. Alors ceux qui traînent un peu derrière, on les met au ban, on les raille, on les refuse. Et moi, je suis une de ces tortues qui demande à ce que nous prenions le temps de réfléchir...le terme ne va pas, il donne l'impression que seules les tortues pensent...gardons la phrase sans "de réfléchir" : il s'agit de prendre son temps.

Et que cela soit repris par Rêveur m'ennuie.

Pourtant, c'est parfaitement en accord avec ce que je suis.

1) je ne cherche à manipuler personne, et je ne crois pas que mon Eglise le cherche elle. Et je ne vois pas non plus pourquoi nous lui refuserions la parole - pourquoi nous chercherions à critiquer ses interventions - tout en invoquant plusieurs fois contre elle la liberté d'expression. Tout ce que je dis, c'est que je suis blessé, et que je ne suis pas Charlie. Mais je ne refuse à personne, pas même aux Chrétiens lecteurs de ce journal, d'être Charlie.
2) Je suis un rêveur candide et idéaliste qui croit qu'un monde où nous ne chercherions pas à blesser l'autre, moralement ou physiquement, qu'il soit athée ou croyant (ou agnostique). Je ne suis pas le seul à penser que Charlie est offensant : Bergame aussi, apparemment.

[poussbois]

Attention, je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas offensants. Lisez bien, SVP les amis : j'ai dit qu'ils n'offensaient pas le sentiment religieux, la foi. J'ai dit qu'ils moquaient les positionnements politiques au sein de la république des représentants religieux ou des groupes constitués. Tout comme ils sont offensants avec l'extrême droite (plus de la moitié de leurs unes), ou les autres politiciens. Et je trouve très bien que ça soit possible, qu'on aime ou pas, qu'on soit d'accord ou pas. Quelque soit mon affinité politique, je trouve très sain qu'ils tapent et se moquent des mouvements auxquels j'adhère. Si tu adhères au message papiste, alors oui, tu es offensé, c'est normal, MAIS PAS DANS TA RELIGION NI DANS TA FOI, uniquement dans ton positionnement politique. Si tu veux traduire ça en offense du sacré libre à toi. Parce que tu es un garçon intelligent et pas un suiveur moutonnier.

Evidemment que CHarlie Hebdo savaient qu'ils offensaient les croyants. Mais c'est justement parce qu'il ne doit rien y avoir de sacré dans la politique publique qu'ils le font. C'est le thème d'un très beau livre d'Elias Sanbar sur le conflit palestinien : Ce sont les juifs et palestiniens religieux pratiquants qui construisent le conflit judéo-palestinien. D'après lui, il faudrait refuser le statut sacré de Jérusalem, et ce n'est qu'ainsi que les peuples pourraient recommencer à se parler. Donnez un caractère sacré aux discussions éminemment politiques (du mariage au partage des terres) et vous préparez des conflits violents.

Bergame, que la religion aient pu être confondue avec le politique n'est pas une fatalité. La laïcité propose précisèment l'inverse et fonctionne tant bien que mal dans notre pays depuis quelques années. Comme tu le sais très bien, je ne vois pas du tout ce que tu voulais dire.

[poussbois]

Elias Sambar : "Palestine, un pays à venir"

Vieux livre, mais toujours d'actualité et à mon avis toujours aussi juste.

[Rêveur]

Parce que tu es un garçon intelligent et pas un suiveur moutonnier.

J'ai gardé la même analyse que depuis les évènements, à un moment où je n'avais entendu personne aller contre le mouvement. D'ailleurs, même depuis, je n'ai trouvé qu'un seul message d'un curé allant en partie dans mon sens (mais pour ce qu'il était trop agressif et qu'il exhortait manifestement les Chrétiens à refuser le mouvement, je ne l'ai pas cité dans mes messages, incluant celui sur Facebook, et n'ai pas cliqué "j'aime"). Je pourrais presque dire que c'est vous le suiveur moutonnier (même si je ne le pense pas du tout). Je n'ai jamais été "manipulé".

Evidemment que CHarlie Hebdo savaient qu'ils offensaient les croyants. Mais c'est justement parce qu'il ne doit rien y avoir de sacré dans la politique publique qu'ils le font. C'est le thème d'un très beau livre d'Elias Sanbar sur le conflit palestinien : Ce sont les juifs et palestiniens religieux pratiquants qui construisent le conflit judéo-palestinien. D'après lui, il faudrait refuser le statut sacré de Jérusalem, et ce n'est qu'ainsi que les peuples pourraient recommencer à se parler. Donnez un caractère sacré aux discussions éminemment politiques (du mariage au partage des terres) et vous préparez des conflits violents. 

Même si je considérais que la laïcité est une plaie pour le monde, qu'elle entraîne inéluctablement de nouveaux conflits etc., je n'irais pas outrager tous ses modèles, chercher à offenser ceux qui la défendent dans le seul but de la faire disparaître.

Sinon, remarquons qu'il y a toujours un petit peu de "sacré" (au sens large) dans un Etat. Personnellement, je me dis Français et fier de l'être. Je suis aussi fier de mon Histoire (même si sous Napoléon, nous avons entre autres embrasé l'Europe - je ne suis pas absolument antinapoléonien, c'est une remarque). Pourtant, cette fierté n'est aucunement rationnelle. Mais la France a aussi une valeur inexplicable, irrationnelle...quelque chose de sacré. Si la France n'est qu'un agglomérat de personnes intéressées par un commerce mutuel et une organisation évitant les troubles, elle ne vaut pas grand chose et se disloque facilement. Il faut bien des symboles pour renforcer son identité, pour conceptualiser sa nature.
Ce sacré, chez le peuple hébreux / juif, est très lié à son histoire, y compris à son histoire biblique - et à son Dieu. Je crois qu'il est difficile de dissocier le caractère absolument sacré (cette fois au sens restreint au culte religieux) de l'identité d'Israël. Mais il serait peut-être intéressant que je lise ce livre avant de vraiment en discuter :

Elias Sambar : "Palestine, un pays à venir"

Vieux livre, mais toujours d'actualité et à mon avis toujours aussi juste.

J'ai pas mal de livres à lire, mais je lirai peut-être celui-ci ensuite.

Si tu adhères au message papiste, alors oui, tu es offensé, c'est normal, MAIS PAS DANS TA RELIGION NI DANS TA FOI, uniquement dans ton positionnement politique. Si tu veux traduire ça en offense du sacré libre à toi.

Je n' "adhère" pas au message papiste comme j'adhèrerais aux idées de Jean-Luc Mélenchon ou des Verts. Je reconnais le Pape comme le chef de mon Eglise.
Par ailleurs, je ne suis pas chrétien comme on pratiquerait le yoga. Le problème de rendre privé jusqu'à l'excès la religion, c'est que l'on finit par la...priver du monde (le parallèle entre "privé" et "priver", je l'ai trouvé sur une discussion de ce forum ; je crois que c'est Hannah Arendt qui en avait eu l'idée - si tant est qu'il n'est pas possible que dans la seule langue française, sinon, c'est peut-être une astuce de langage utilisée pour décrire la pensée politique de Arendt) (pfiou ! Elles sont longues mes digressions !). Ce n'est pas parce que je crois à l'Au-delà que je ne m'intéresse pas à ce monde, et le message christique a une portée, une valeur, jusque dans la vie des hommes. J'aime mes ennemis (ou tâche de...), aime les hommes en général... Même si j'aurais peut-être pu développer ces valeurs et cette manière de vivre sans connaître les Evangiles, je n'en pense pas moins que j'agis à peu près en bon chrétien.
Bref.
Je voulais dire que ma religion ne se limite pas à des prières le soir.

[poussbois]

Ouais, ben tu as tout pour t'entendre avec Bergame, jeune rêveur. La France personnifiée, fier d'être français, sont des concepts qui lui parlent    Perso, ils auraient plutôt tendance à me faire fuire, ce que j'ai fait, mais pas encore assez loin malheureusement.

Après, si tu refuses la laïcité (origine de la guerre dans le monde, donc), effectivement, on va avoir du mal à se comprendre et là, tu peux te sentir offenser dans ta foi, ta pratique religieuse, dans l'outrage qui est fait au Saint-Père et aux symboles de ta religion. Tu peux car effectivement, c'est bien tout cela qui est visé.

Ne sont étanches à l'outrage de Charlie Hebdo que les laïcs véritables, 100% pur jus. Je n'ai pas dit que ces laïcs apprécient ou soutiennent Charlie Hebdo, ou qu'ils sont nécessairement athée, mais juste qu'ils ne peuvent pas être offensés car les objets de dérisions de Charlie Hebdo concernent surtout les tentatives de réduction de souveraineté du peuple dans ce cadre laïque. Alors, bien sûr qu'ils s'attaquent au capitalistes peureux et égocentrés, aux bobos nombrilistes et opportunistes, aux crétins victimes de tous les populismes, mais d'abord, en une, aux éléments qui veulent prendre ou imposer leur pouvoir hors du cadre institutionnel et laïc.

Décidément, bien avant Sambar qu'il te faut toutefois garder dans ta liste car c'est une écriture lumineuse, laïque mais lumineuse, il te faut d'abord lire ce que propose Courtial ici : TTP 7 & 20. Attention, c'est une explication de la nécessité d'un état laïc pour assurer la paix sociale. On comprend mieux pourquoi ce type se prend des coups de couteaux et qu'il n'est toujours pas remboursé par la sécu, au grand dam de notre ami Courtial.

[Rêveur]

Après, si tu refuses la laïcité (origine de la guerre dans le monde, donc)

Au cas où ce n'est pas du second degré, je rappelle que j'ai écrit "même si". Je suis d'accord avec le modèle laïque (en étant très loin d'être à 100 % : j'ai une certaine interprétation de l'idéal laïque), et je ne pense bien entendu pas que c'est l'origine de la guerre.

[baptiste]

Bref, pour ce qu'il en est du choix de se sentir attaqué ou pas, oui, tu as raison. Je pensais plus à ceux qui ont les moyens intellectuels de faire la part des choses et de voir ce que représente réellement une satire, et plus particulièrement celles de Charlie Hebdo. Ce sont des satires politiques et tous les curés, imams, popes et rabins qui expliquent que ces satires attaquent leur foi et leur religion manipulent les foules de façon dangereuse. Et que cela soit repris par Rêveur m'ennuie. J'insiste sur mon idée de départ : des journaux comme Charlie Hebdo sont avant tout des journaux politiques, qui raillent les prisent de parties politiques de mouvements religieux, ou le pouvoir religieux qui investi le domaine publique.
C'était moins vrai pour Hara Kiri qui rentrait plus volontiers dans les chaumières pour dénoncer les travers de notre société du quotidien avec Reiser notamment.

Si tu n'aimes pas les références pratiques on peut tout aussi bien en trouver d'autres, par exemple chez Kroeber, un anthropologue américain qui écrivait il y a maintenant un siècle et cité par Lévi-Strauss.
Ce qu’explique Kroeber, c’est que les ressources cognitives effectives dont peut disposer un individu donné vivant dans une société donnée ne dépendent pas tant de ses capacités cognitives individuelles que des ressources cognitives collectives auxquelles sa socialisation dans la communauté en question lui donne accès. Autrement dit, si l’on peut soutenir, à condition de spécifier le contexte, qu’il existe des sociétés cognitivement plus avancées que d’autres, ce différentiel cognitif ne correspond pas une évolution des capacités cognitives individuelles. Ceci, bien entendu, ne veut pas dire  qu’il n’existe pas de différences cognitives interindividuelles dans les capacités cognitives. Il faut simplement distinguer capacités cognitives et ressources cognitives, les ressources cognitives d'un individu ne dépendent que pour une part assez restreinte de ses capacités, l’essentiel lui étant fourni par la société dans laquelle il vit.

Nous avons prétendu opérer un regroupement familial au nom d’une simple réaction émotive, sans tenir compte du décalage cognitif des sociétés impliquées, l’émotion n’était pas en l’occurrence une réaction adéquate. Ceux qui prétendent aujourd'hui à obtenir l'intégration forcée à coup d'invectives de "morale laïque", se trompent aussi cela relève simplement du déni de réalité avec les conséquences que cela implique.

[poussbois]

Heu oui, et alors ?

Comme d'habitude, tu flirtes avec le populisme et les thèses limites pour décrédibiliser ou embrouiller. Que vient faire le regroupement familial dans cette galère par exemple ? De même que les thèses cognitivistes ? C'est un peu comme de faire de la socio-psychanalyse, ça permet surtout d'utiliser des théories ni fondées sur l'objet d'étude ni démontrées à l'échelle d'observation choisie, pour imposer un credo dont on ne voit au final pas bien d'où il sort.

Bref, éristique et manipulation comme d'habitude pour étirer le sujet vers une sorte de néo-populisme bon ton, cultivé et (mal) référencé.

Surtout, tu essayes d'attirer tout le monde vers des thèses qui n'ont pas été abordées. JE DIS ET JE REPETE que les personnes non laïques ne peuvent qu'être outragées par les unes de Charlie Hebdo, puisque c'est précisément eux la cible. INVERSEMENT, qu'on ne peut pas être laïc et envisager interdire ou censurer Charlie Hebdo, puisque précisément la cible n'est pas la foi, mais l'intrusion de la religion dans le domaine politique en dehors des prérogatives des associations et des partis politiques. Et qu'il n'est pas question dans un état de droit laïque de ne pas jouir du droit de moquer les politiques ET les religions. Libre aux outragées de changer la loi.

Après, si tu as des problèmes avec l'immigration, le regroupement familial, bref, le bruit et l'odeur, libre à toi d'ouvrir un sujet à ce propos.


Rêveur, bien reçu, j'ai fait comme Baptiste : j'ai lu trop vite et mal compris.

[jghislain]

ben oui, Poussbois, notre Baptiste, c'est un peu la Boutin de Digression... genre catho extrême bien guindée qui veut faire croire qu'elle élève bien ses enfants et qui se permet de sortir à tout va sa morale. Moi perso, Baptiste, il me fout le cafard avec son populisme. Et puis je tiens à lui dire, qu'il a beau vouloir dire dans ce dernier message en long et large que l'individu ne vaut rien devant la communauté et son dieu (en utilisant pour ça un argumentaire pseudo-philosophico-sociologique avec ses jolis mots bien répétés trois ou quatre fois la ligne mais qui ne veulent rien dire dans l'ensemble), qu'à beau vouloir tromper les autres, c'est soi-même que l'on trompe. Il faut que cela soit dit, parce que là encore une fois, derrière tout son discours se cachent bien de mauvaises pensées. Je suis désolé de ne pouvoir mieux développer, mais comme son argumentaire n'en est pas un, je ne peux opposer des arguments face au manque d'arguments de ses allégations.

[kercoz]

Heu oui, et alors ?

Comme d'habitude, tu flirtes avec le populisme et les thèses limites pour décrédibiliser ou embrouiller. .........

Bref, éristique et manipulation comme d'habitude pour étirer le sujet vers une sorte de néo-populisme bon ton, cultivé et (mal) référencé.

.

Incroyable ! ....Je ne pensais pas que des personnes qui se gavent de philo et semblent possèder un niveau mental non négligeable , puissent tomber aussi bas dans la lucidité et aussi haut dans l' insulte de ce qu'ils ne comprennent pas ! ...J' en mangerait mon chapeau si j' en portais un.
L' analyse de Baptiste est d' une sociologie classique, lucide et pondérée. Elle permet une approche non affective des problèmes actuels . Traiter ses propos de "populistes" ne salit que celui qui profère cette insulte.
Son argument rejoint un argument classique du fait que les cultures sont autonomomes et peu miscibles . Poussebois, là dessus tu es complètement à coté de la plaque et perso décevant. Ton agressivité serait d'ailleurs à analyser froidement ...on a touché à un point sensible de tes certitudes. Ca devrait t'interpeler ...quelque part.

[Ataraxie]

Heu oui, et alors ?

Comme d'habitude, tu flirtes avec le populisme et les thèses limites pour décrédibiliser ou embrouiller. .........

Bref, éristique et manipulation comme d'habitude pour étirer le sujet vers une sorte de néo-populisme bon ton, cultivé et (mal) référencé.

.

Incroyable ! ....Je ne pensais pas que des personnes qui se gavent de philo et semblent possèder un niveau mental non négligeable , puissent tomber aussi bas dans la lucidité et aussi haut dans l' insulte de ce qu'ils ne comprennent pas ! ...J' en mangerait mon chapeau si j' en portais un.
L' analyse de Baptiste est d' une sociologie classique, lucide et pondérée. Elle permet une approche non affective des problèmes actuels  . Traiter ses propos de "populistes" ne salit que celui qui profère cette insulte.
Son argument rejoint un argument classique du fait que les cultures sont autonomomes et peu miscibles . Poussebois, là dessus tu es complètement à coté de la plaque et perso décevant. Ton agressivité serait d'ailleurs à analyser froidement ...on a touché à un point sensible de tes certitudes. Ca devrait t'interpeler ...quelque part.

Mais il est fou ce type... il a un problème !

[kercoz]

Mais il est fou ce type... il a un problème !

Il a peut être un problème, mais il tente d'argumenter ses propos.
Le problème qu'il a c'est de céder à la tentation de réagir à de l' agressivité et à la dérision non étayée par de l' agressivité.
Il n' y avait pas une once d'affect dans l' argumentation de Baptiste. Et si l' on n' adhère pas à ceux ci, on peut en débattre. Le sarcasme n'est pas un argument , c'est un échec , une fuite.......Ataraxie , tu devrais passer au séroplex.

[poussbois]

Haa, le troupeau de gnou scientiste se met en marche et rien ne lui résistera. D'ailleurs, c'est bien aux autres de lui céder le passage et de "se remettre en question".

Kercoz, tu as trouvé ton troupeau, j'en suis ravi, profite. Pour Baptiste, je te fais l’explication de texte car tu n’as pas tout l’historique. En fait, on s’aime bien parce qu’on a pratiquement les mêmes lectures, mais malheureusement pas les mêmes interprétations. Notre petit jeu n'est pas très sérieux, on sait pertinemment l'un comme l'autre qu'on est irréconciliable. Donc, la plupart du temps on s'ignore, on se salue de loin et parfois on se lâche de petites et courtes invectives. Leur longueur dépend surtout de l'énergie et de la disponibilité des protagonistes et n'ont malheureusement pas grand-chose à voir avec la qualité du sujet. Maintenant, si tu veux jouer à la balle avec nous, pas de problème.

Que l'analyse de Baptiste soit brillante et ses références justes, peu me chaut. Elle est surtout hors sujet. Il manipule l’outrance avec beaucoup d’art et ne pas tomber dans son jeu est également quelque chose qui relève de l’équilibrisme. De plus, et comme déjà dit, faire ce que vous faites, Baptiste et toi, utiliser des théories impliquant le sujet pour les étirer aux mouvements sociaux, ça me parait bien dangereux. La seule partie des sciences cognitives qui soit objective et réfutable (donc scientifique), c’est la neuroscience (objet d’étude : le sujet !) et l’informatique (objet d’étude : le langage informatique). Pour le reste, anthropologie, psychologie, etc., comme toute science molle, on peut lui faire dire n’importe quoi. Je sais que c’est à la mode d’utiliser les théories cognitives pour travailler sur les phénomènes sociaux, mais j’attire l’attention du lecteur sur les nombreuses sources de manipulation qu’elles peuvent générer. Que ce soit intéressant, je ne le nie pas. Que cela démontre quoi que ce soit, j’ai des doutes…

Et conseil pour conseil, Kercoz, je te propose également de vérifier si ton attachement à trouver des solutions simples et uniques à des situations complexes ne vient pas d’une angoisse existentielle, de même que ta grande connaissance de la pharmacopée. En temps normal, j’aurais supprimé ton message à Ataraxie que je trouve personnellement insultant, mais je laisse la décision à euthyphron, il aura une analyse plus objective.

[neopilina]

( Pour la dite pharmacopée, je suis une bête, un king : 12 ans de psychothérapie, j'ai du tout essayer avant qu'on trouve ce qui ME convenait. Ces molécules c'est du cas par cas. Une sera excellente chez un sujet, la même sans effet ou catastrophique chez un autre.        . )

[kercoz]

Que l'analyse de Baptiste soit brillante et ses références justes, peu me chaut. Elle est surtout hors sujet. Il manipule l’outrance avec beaucoup d’art et ne pas tomber dans son jeu est également quelque chose qui relève de l’équilibrisme. De plus, et comme déjà dit, faire ce que vous faites, Baptiste et toi, utiliser des théories impliquant le sujet pour les étirer aux mouvements sociaux, ça me parait relever de l’équilibrisme. La seule partie des sciences cognitives qui soit objectives et réfutable (donc scientifique), c’est la neuroscience (objet d’étude : le sujet !)

Objet d' étude le sujet. Ok ! Mais je ne t'apprends rien en te disant que sans son groupe le sujet n'existe pas. La neuroscience elle même est réfutée par ceux qui la pratiquent . Ils avouent ne pas pouvoir discerner corelation et causalité . (  pour les moins autistes).
Le refus de s'appuyer sur les sciences humaines me semble caractériser la modernité . C'est pourtant ce que les grecs ont fait. La philo se transforme en une langue morte , ou au mieux à une étude de la sociologie du grec ancien.
Dans l' étude des problèmes récents,la sociologie est la seule a pouvoir espérer donner une approche lucide et peut être éviter des catas plus graves. Dire que ces types sont des cons illétrés et n' ont pas encore la subtilité de notre évolution occidentale , ne suffit plus quand on s'aperçoit qu'ils sont trop nombreux pour qu'on les éduque , les rééduque ou les maitrise.
Quand on te dis que les cultures ne sont pas facilement miscibles et que pour qu'il existe une liberté d'expression , il faut qu'en face il y ait une liberté d'impression, il te faudrait étudier la question avec calme en supposant que je puisse avoir raison ( jusqu' à un certain point).
Et que pour qu'une liberté d' expression existe , il faut qu'elle se rode historiquement en un max de feed back avec des tolérances agressives sinon violentes .....ce qui fait que cette auto-régulation entraine que si l' on peut caricaturer un prophète  , on ne peut le faire que sur  celui de sa culture.
En cultures morcelées je pouvais insulter n' importe quel prophète ( arabe , juif ou le mien ) en Breton , ...tout le monde s'en foutait. La globalisation des avantages mais aussi un tas d'emmerdes dont la globalisation de la communication et bientot  une forte limitation de circulation.

[neopilina]

A proximité de l'imprimerie où s'étaient retranchés les deux frères se trouve une plate forme logistique de la chaine de magasins ... Les gendarmes les font évacuer, rappelons que les deux frères avaient un lance roquette anti-char, un engin qui peut par définition détruire un char d'assaut à plusieurs centaines de mètres. Le lendemain, la direction signifiait aux dits employés que les heures de cette journée ne seront pas payées ou devront être rattrapées. N'est-ce pas ... " merveilleux " ! Moi, je vous le dis, le répète, il y en a un qui ne perd jamais le " Nord ", le sien, c'est LE Grand Malfaisant, j'ai nommé le Capital.

[poussbois]

rigolo ton histoire Néo, je ne sais pas pourquoi elle ne m'étonne pas.

Et que pour qu'une liberté d' expression existe , il faut qu'elle se rode historiquement en un max de feed back avec des tolérances agressives sinon violentes .....ce qui fait que cette auto-régulation entraine que si l' on peut caricaturer un prophète , on ne peut le faire que sur celui de sa culture.

Pourquoi ?

Autre chose, ne présume ni de mon calme ni de ma bonne volonté, occupe toi de rédiger correctement tes messages et de t'en tenir aux arguments.

[kercoz]

Pourquoi ?

Autre chose, ne présume ni de mon calme ni de ma bonne volonté, occupe toi de rédiger correctement tes messages et de t'en tenir aux arguments.

Je suis ici pour échanger, mais je réponds rarement avec une lampe braqué dans les yeux.

[Ataraxie]

En temps normal, j’aurais supprimé ton message à Ataraxie que je trouve personnellement insultant, mais je laisse la décision à euthyphron, il aura une analyse plus objective.

Il n'y a rien à supprimer, il n'a rien dit de très vexant. Il a le droit de me conseiller des médicaments s'il veut.

[poussbois]

Il n'y a rien à supprimer, il n'a rien dit de très vexant. Il a le droit de me conseiller des médicaments s'il veut.

parfait alors, tout est bien.

Je suis ici pour échanger, mais je réponds rarement avec une lampe braqué dans les yeux.

Ha.

Et bien, outre que je ne vois pas de lampe ni d'interrogatoire, disons que je trouve personnellement que tu nous a fourni ici une assertion gratuite. Si je comprend bien la difficulté à faire coexister des référents culturels différents, des groupes culturels différents, la relation logique avec la deuxième partie de ta phrase, le fait qu'on ne puisse critiquer que nos propres idoles, me laisse dubitatif et c'est peu dire. Je ne vois absolument pas le lien logique entre ces deux parties.

Voila, c'est plus long, mais ça précise ma question.


trouvé complètement par hasard, mais c'est la période qui veut ça. Après la grande cérémonie républicaine, le grand élan démocratique et œcuménique, voici le temps des règlements de compte où on ressort de vieilles lunes :
http://www.lesobservateurs.ch/2013/07/25/adresse-a-celles-qui-portent-volontairement-la-burqa/

Voila une dame qui est en accord avec vos théories sur l'impossibilité de vivre ensemble si on est de culture différente et sur la nécessité de faire coïncider les regroupements culturels et territoriaux.

En aparté, je m'étonne de plus en plus de l'oubli que la France n'est pas une et indivise et surtout qu'elle n'est pas que catholique et fille ainée de l'Eglise. Au contraire, un peu d'histoire : la présence sarrasine sur le sol franc date du début du 8éme siècle. Plus tôt, c'était les vandales qui ont envahi l'Afrique du Nord lors des invasions barbares qui ont également concerné notre territoire actuel. Bref, les échanges avec l'Afrique du Nord au moins, ont été nombreux, parfois violents, mais souvent enrichissants. Je ne parle bien entendu pas de l'époque moderne où l'immigration maghrébine a permis à la France le plein rendement de son industrie.
Berf, croire que l'une des cultures mérite plus ce territoire que l'autre me parait un discours difficile à tenir, de même que l'impossibilité de vivre ensemble puisque cela s'est toujours fait.

Pour finir, en hommage à Axiome, une petite perle :

Qui a construit cette route?
Qui a bâti cette ville?
Et qui l´habite pas?
[...]
On peut mourir au front
Et faire toutes les guerres
Et beau défendre un si joli drapeau
Il en faut toujours plus
Pourtant y a un hommage à faire
A ceux tombés à Montécassino

(Zebda, le bruit et l'odeur)

Ce n'est pas comme si nous avions le choix, nous sommes obligés de vivre ensemble. On doit supporter la burka et les caricatures de Mahomet, tout, collectivement. Sinon, c'est de guerre civile dont on parle. C'est cette guerre civile qu'alimente Badinter et dans laquelle s'implique les terroristes de janvier 2015.

[baptiste]

Que l'analyse de Baptiste soit brillante et ses références justes, peu me chaut. Elle est surtout hors sujet.

Certainement pas, je suis intervenu dans la discussion à partir du moment où a été posée la question de la tolérance. La tolérance est une question débattue en France depuis l’époque des guerres de religions, Voltaire et l’affaire Callas, l’Edit de Tolérance entre autres, c’est pourquoi j’ai fait référence à Rousseau et son adresse à d’Alembert : la « tolérance est une vérité de pratique », donc je suis ce chemin de réflexion. Ai-je un instant parlé d’interdire Charlie Hebdo ? Non, qui manipule, toi ou moi ? Il est un fait que tu admettras avec moi, les gens de Charlie ont été assassinés, je pense que tu  es d’accord, bien. D’autres qui n’avaient rien à voir aussi, tu es toujours d’accord, bien. La liberté d’expression était-elle à ce point menacée que la provocation, dont on savait qu’elle conduirait à des attentats de ce type, devenait nécessaire pour la défendre ? Dans une société fortement divisée, incapable d’assimiler une vague d’immigration récente avec des quartiers en voie de ghettoïsation, était-il indispensable d’agiter le drapeau de la provocation face à une population incapable de la comprendre ?
J’ai apporté des éléments de réponse, ils montrent que contrairement à ce que soutenait Descartes, c’est la « connerie » qui est la chose au monde la mieux partagée, tu aurais pu répondre à ton tour avec  des arguments de ton choix, philosophiques ou de toute autre nature,  maintenant tu as préféré l’invective sans fondement avoue que pour un modérateur c'est paradoxal.

J Ghislain, ton message est tout simplement génial, ainsi d’après toi j’utiliserai un argumentaire qui n’en serait pas un et c’est pour cela que tu ne peux pas répondre. Me voici, moi qui suis issu par mon père d’une lignée de péquenots parpaillots dont plusieurs ont donné leur vie contre eux, promu par la grâce de ta pensée, un catho. C’est vrai que lorsque je lis ta compréhension de mon message, cette affirmation que l’argument développé « serait que l’homme ne vaut rien devant la communauté et son Dieu » j’avoue me poser moi aussi beaucoup de questions …devine lesquelles ?
J’ai lu par ailleurs  dans un autre sujet tout l’intérêt que tu portais à la démarche d’Heidegger en raison de son côté scientifique, j’imagine la tête de Courtial   … en ce qui me concerne  je trouve dans cette affirmation un élément de réponse à mes questions précédentes !

[kercoz]

Et que pour qu'une liberté d' expression existe , il faut qu'elle se rode historiquement en un max de feed back avec des tolérances agressives sinon violentes .....ce qui fait que cette auto-régulation entraine que si l' on peut caricaturer un prophète  , on ne peut le faire que sur  celui de sa culture.

Pourquoi ?

Parce que ma culture c'est ma paroisse :

"""""""""""Notre rire est toujours le rire d’un groupe. Il vous est peut-être arrivé, en wagon ou à une table d’hôte, d’entendre des voyageurs se raconter des histoires qui devaient être comiques pour eux puisqu’ils en riaient de bon cœur. Vous auriez ri comme eux si vous eussiez été de leur société. Mais n’en étant pas, vous n’aviez aucune envie de rire. Un homme, à qui l’on demandait pourquoi il ne pleurait pas à un sermon où tout le monde versait des larmes, répondit : « je ne suis pas de la paroisse. » Ce que cet homme pensait des larmes serait bien plus vrai du rire. Si franc qu’on le suppose, le rire cache une arrière-pensée d’entente, je dirais presque de complicité, avec d’autres rieurs, réels ou imaginaires. Combien de fois n’a-t-on pas dit que le rire du spectateur, au théâtre, est d’autant plus large que la salle est plus pleine ; Combien de fois n’a-t-on pas fait remarquer, d’autre part, que beaucoup d’effets comiques sont intraduisibles d’une langue dans une autre, relatifs par conséquent aux mœurs et aux idées d’une société particulière ? Mais c’est pour n’avoir pas compris l’importance de ce double fait qu’on a vu dans le comique une simple curiosité où l’esprit s’amuse, et dans le rire lui-même un phénomène étrange, isolé, sans rapport avec le reste de l’activité humaine. De là ces définitions qui tendent à faire du comique une relation abstraite aperçue par l’esprit entre des idées, « contraste intellectuel », « absurdité sensible », etc., définitions qui, même si elles convenaient réellement à toutes les formes du comique, n’expliqueraient pas le moins du monde pourquoi le comique nous fait rire. D’où viendrait, en effet, que cette relation logique particulière, aussitôt aperçue, nous contracte, nous dilate, nous secoue, alors que toutes les autres laissent notre corps indifférent ? Ce n’est pas par ce côté que nous aborderons le problème. Pour comprendre le rire, il faut le replacer dans son milieu naturel, qui est la société ; il faut surtout en déterminer la fonction utile, qui est une fonction sociale. Telle sera, disons-le dès maintenant, l’idée directrice de toutes nos recherches. Le rire doit répondre à certaines exigences de la vie en commun. Le rire doit avoir une signification sociale.""""""""""""
"Le Rire" Bergson

[elbaid]

A proximité de l'imprimerie où s'étaient retranchés les deux frères se trouve une plate forme logistique de la chaine de magasins ... Les gendarmes les font évacuer, rappelons que les deux frères avaient un lance roquette anti-char, un engin qui peut par définition détruire un char d'assaut à plusieurs centaines de mètres. Le lendemain, la direction signifiait aux dits employés que les heures de cette journée ne seront pas payées ou devront être rattrapées. N'est-ce pas ... " merveilleux " ! Moi, je vous le dis, le répète, il y en a un qui ne perd jamais le " Nord ", le sien, c'est LE Grand Malfaisant, j'ai nommé le Capital.

et la France un Apartheid  ??  lol  per Valls un cop de Santa Espina , sempre en davant my morirem !

[Courtial]

Il y a quand même quelque chose qui mériterait d'être éclairci dans cette discussion. Nous savons, Charlie-Hebdo sait, savait mieux que personne que ses unes offensaient les musulmans. Donc à partir de là, soyons clairs : il s'agit d'offenser, délibérément, une partie de la population.
La question me semble donc : Au nom de quoi ? Au nom de quoi peut-on vouloir offenser délibérément quelqu'un ? En quoi cela peut-il être légitime et défendable ?

Je vais m'efforcer de répondre à ces questions.

Premièrement, la catégorie de l'offense est à interroger, en elle-même et dans l'usage que tu en fais. Non sans rappeler d'ailleurs que, contrairement à ce que tu dis ailleurs, les limites à la liberté d'expression  ne sont pas uniquement le racisme et l'antisémitisme, mais que le caractère "offensant" ou "dégradant" ou diffammatoire peuvent aussi être évoqués, y compris en Justice.
D'autre part le fait que certains se sentent offensés est une chose, en conclure à une volonté d'offenser relève du procès d'intention.
Pour prendre un exemple tout différent, certaines personnes sont offensées par le spectacle qui consiste à projeter en l'air des personnes de petites tailles (je les appelle ainsi pour ne pas être offensant à leur égard) et trouvent cela dégradant. Veulent faire interdire ces spectacles. Mais il serait abusif d'accuser les cirques de chercher à offenser qui que ce soit en se livrant à ces démonstrations.
Leur réponse est d'ailleurs souvent de dire que les nains ces personnes sont consentantes (comme si le fait de consentir à une dégradation la rendait moins dégradante, alors qu'il me semble à moi que c'est plutôt pire encore, mais passons) de sorte qu'on peut se' demander d'abord de quel droit et au nom de quoi s'offensent ceux qui s'offensent.

Donc en 1/, je renvoie la question : au nom de quoi et de quel droit vous vous offensez ?

Mais en admettant cette difficulté résolue, il reste un second point.

Je ne crois pas, contrairement à ce qui a été dit, que Charlie soit un journal provocateur. Je n'aime pas trop Charlie, je dois l'acheter deux fois par an. Mais est-ce que ce qu'ils font est de la provocation ? C'est-à-dire quelque chose qui vise à offenser ?
Je ne crois pas. D'après moi, c'est du scandale, qu'ils font. C'est, si on veut, quoique dans un sens tout autre que l'obvie, de la presse à scandale, à mon avis.

Je distingue le scandale de la provocation. Les deux indignent et offensent, blessent, etc. ce en quoi ils sont le même. Ils le font en mettant à mal, en détruisant, en transgressant etc. quelque chose que l'offensé ou le scandalisé considère comme une valeur.
Mais la provocation ne représente que l'aspect "abstraitement négatif", comme dirait l'autre : c'est-à-dire que c'est une négation, une suppression, une destruction de valeur, un point c'est tout. C'est fait au nom du caprice.
Le scandale, quant à lui (je ne suis pas sûr que ce terme soit le bon, je n'en ai pas de meilleurs sous la main à l'instant, cela ne correspond peut-être pas tout à fait à ce que je veux dire) est une négation qui résulte d'une affirmation plus haute, plus authentique. Affirmation dont il résulte que ce qui vaut moins est nié.

Je crois que les gens de Charlie comme Charb ou Cabu ont des valeurs, mais qu'ils ont choisi de les affirmer de façon indirecte. Plutôt que de lutter avec les armes de la "droite raison", chère à Spinoza, ils ont préféré une raison courbe. La raison courbe, c'est aussi efficace, parfois, quand il s'agit de lutter contre des saloperies (ce qu'on croit tel).

Donc ma réponse à ta question sur "au nom de quoi...'" on peut transgresser ou détruire une valeur (et ainsi offenser ceux qui y sont attachés) : au nom d'une valeur plus haute.

Je vais prendre un exemple au hasard. Mahomet euh pardon, Jésus Christ est-il un provocateur et au nom de quoi ?
Remettons-nous dans le contexte du Juif pieux de base de l'époque : il a lu dans son Livre que le Messie viendra, à la fin des temps. Armé de son Cheval de Lumière, accompagné par les Légions des Anges en Majesté, il pourfendra les infidèles, de son glaive vainqueur et patati et patata.
Et il voit arriver ce que le genre de gens qui "s'offensent" n'aiment pas du tout : ce qu'ils appellent un blasphémateur, un provocateur. Un type qui transgresse tout ce à quoi ils croient ?
La femme adultère doit être lapidée ? Lui, qu'est-ce qu'il fait ? Il la sauve du juste châtiment de Dieu et en plus il promet à cette pute la Vie éternellle. C'est pas de la provoc, ça ? Ses compagnons ? Des loqueteux ramassés n'importe où. Son habit de lumière ? Une tunique toute pourrie. Son fier destrier ? Un âne.
C'est de la provocation à tous les étages. Le pire étant la fin : il finit non pas en exterminant tous les méchants, mais il se fait, lui, tabasser, cracher dessus, insulter, et finalement crucifier par les méchants.
On peut comprendre que le Juif pieux de l'époque puisse se sentir un chouïa "offensé", trouve ça sacrilège, etc. Mais il faut lui montrer que c'est parce qu'il ne voit pas que le Christ a montré quelque chose, derrière ce que lui voit comme un blasphème, (mais que, comme il est dit dans la Bible elle-même, le Monde ne le reconnaîtra pas)

[Crosswind]

Donc ma réponse à ta question sur "au nom de quoi...'" on peut transgresser ou détruire une valeur (et ainsi offenser ceux qui y sont attachés) : au nom d'une valeur plus haute.

Et l'on revient au fait que la raison, l'entendement, le régime de valeurs, sont subjectifs et non partageables. Les débiles qui ont tirés dans le tas dans les locaux de Charlie Hebdo avaient d'autres valeurs. Pas les miennes, certainement pas les tiennes. Mais on ne peut décréter dans l'absolu que leurs valeurs sont "plus" ou "moins" hautes que les miennes.

[kercoz]

Le pire de la transgression, pour un juif ( quand même) : buvez et mangez ceci est mon sang ! ...pas du tout Kacher ça !

[Contenu sponsorisé]