Sur l'art

[Bergame]

Il me semble qu'il existe globalement deux conceptions de l'art assez distinctes.

La première met l'accent sur le geste, l'exécution, la réalisation. L'individu qui fait en quelque sorte profession de réaliser des objets atteignant à un certain niveau de réalisation formelle peut se prétendre "artiste". A la limite, dans cette conception, la performance artistique peut se comprendre comme une performance sportive, voire comme une réalisation industrielle.

La seconde met l'accent sur l'expression. L'art est cette forme d'expression par laquelle est manifestée à la conscience d'autrui ce qui est de l'ordre de l'expérience subjective, un gain sur l'indicible. Dans cette conception, l'individu qui réalise l'objet ne peut se prétendre artiste, c'est autrui qui reconnait dans l'oeuvre une oeuvre d'art.

[Pierre Rivière]

L'art est la manifestation sensible de l'absolu. :lut:

[Vargas]

L'absolu de quoi ? :ninja:

Paul Auster, pour la littérature par exemple, au contraire, c'est la manifestation sensible du contingent, l'évocation de la part du hasard dans l'existence.

La 1ère conception rappelle la filiation artisanat->art
Dernier stade de l'acte de fabrication dans sa virtuosité.
Ou plutôt l'acte de créer au centre de la considération qu'on en a.
Le processus artistique, le geste unique

Et son excès critiqué dans l'art moderne : quand montrer, présenter suffit à parler d'œuvre d'art.

La seconde s'attache plus à la dimension sociale de l'art.
Celle qu'expose Sartre dans Qu'est-ce que la littérature
La communication artistique, le message.

Et son excès : l'œuvre de pure persuasion.

Oh surprise ! toujours ce truc forme/contenu qui a hanté l'esprit de nombreux artistes.
Bien sûr les choses ont changé depuis les courants de l'art pour l'art et l'art social (Gauthier contre Zola).

Le paradigme utilité/non utilité s'est affiné en individuel/liant, ou contemplation/communication, peut-être.

[Pierre Rivière]

C'est la définition nominale que Hegel donne de l'art.
Je trouve que ses définitions sont joliment poétiques en même d'être complètement incompréhensible hors du contexte de sa pensée.

Je me suis fait un peu rire à citer sèchement cette définition sans autre forme d'explication. J'imaginais comment quelqu'un réagirait s'il se promenait et qu'il apercevait une phrase aussi étrange sur un panneau publicitaire.

Ça ressemblerait probablement à ça : :ninja:


:lut:

[Came]

L'art est d'abord une pratique, au sens sens d'un geste, d'une manifestation de l'objectité.(Voir Le monde comme volonté et comme représentation) Cette pratique a pour condition de possibilité une conception de l'art qui demeure individuel, c'est-à-dire subjective. Elle renferme l'univers d'un sujet particulier, en ce sens elle est contingente, bien qu'elle arrive à rejoindre certains adepte et partisan.

Pour ma part, je suis de ceux qui croit à la spécificité propre à chacun des arts. Je refuse catégoriquement qu'il y ait empiètement, au sens d'une extension d'un art dans la spécificité d'un autre art; ce que certain nomme art total.

Je pratique plusieurs arts et je me refuse le droit de produire un tableau qui empièterait dans le domaine intrinsèque à la photographie. Pour moi la peinture, la sculpture, la photographie ont tous des valeurs ou plutôt des critères précis qui nous font dire que ceci est un tableau et cela une photographie. Le manque de rigueur crée des ambiguïtés qui me paraissent impardonnable.

Les deux conceptions que Bergame nous fait part, l'une habitée essentiellement par le signifiant, c'est-à-dire l'expression, l'autre plus pragmatique axée sur la pratique, se sont opposées dialectiquement à toutes les époques, l'une plus formaliste et l'autre plus lyrique.
L'art en se sens est toujours dialectique et entretient avec la philosophie un rapport de promiscuité.

[cedric]

d'une manifestation de l'objectité.(Voir Le monde comme volonté et comme représentation)

D'un point de vue schopenhauerien cette expression est dépourvue de sens. Pour Arthur, l'art est la reproduction de ce qu'il appelle les Idées, qui peuvent être comprises comme l' "esprit" des choses, leur "caractère" fondamental et immuable.

[Came]

Tu oublies que la condition de possibilité est d'adord un point de vue intellectuel, un assemblage d'idée en un concept se peaufinant en s'objectivant, en devenant oeuvre. Il faut aussi élargir le concept d'oeuvre, c'est-à-dire l'oeuvre de toute une vie, une pluralité d'oeuvre. C'est seulement à partir de cette pluralité que l'on accède à l'oeuvre d'un artiste. Un tableau, par exemple, prit isolément ne peut rendre compte à lui seul de l'oeuvre de l'artiste.

«L'art est d'abord une pratique, au sens sens d'un geste»
Je reformule: «L'art est une pratique, au sens du geste créateur». Il doit toujours être compris du point de vue de l'artiste. Le geste est la forme objectivé de l'intellect au sens du verbe gestalten qui signifie mettre en forme et où la gestalt est le résultat. Selon cette conception l'idée ou l'objectité (concept élargi de l'idée) est l'élément qui donne forme à la gestalt,manifestation de l'objectité.

Chaque art a son langage spécifique pour exprimer l'idée et cette idée prend toujours la forme d'une question: «Qu'est-ce que l'art ?» C'est toujours une conception de l'art qui est exprimer et qui tente de répondre à la question: «Qu'est-ce que l'art ?»

[Came]

«Chaque mouvement de la main dans chacune de ses oeuvres est porté par l'élément de la pensé, il se comporte comme cet élément. Toute oeuvre de la main repose dans la pensée.» (Martin Heidegger à la p. 90 chez l'éditeur PUF du titre Qu'appelle-t-on penser ?)

[Phydias]

L'art semble donc s'apparenter à un mode de pensée du point de vue de l'artiste en ce qu'il est mode d'expression. Peindre un autoportrait, par exemple, ce n'est pas seulement se distraire devant un miroir à agencer sur une toile des formes et couleurs qui me ressemblent. Il peut également s'agir d'une façon de s'objectiver ; j'entends par là une manière de se faire objet du monde, qui peut être sensiblement saisi... L'art peut être, dans ce cas présent, une façon de dire "j'existe".

MAIS, il s'agit là d'une interprétation personnelle.

De ce fait, la question qui se pose dans ce que tu peux dire Came ("[L'art] doit toujours être compris du point de vue de l'artiste.") c'est : L'art doit-il se limiter au point de vue de l'artiste en ce qu'il donne à voir à autrui, mais également à penser ?

Peu d'artistes produisent pour eux-mêmes. Si tel était le cas, les galeries n'existeraient plus depuis bien longtemps. De ce fait, je pense que l'art implique éminemment un artiste mais également un spectateur. Ainsi, si l'art est un mode de pensée, il est également un mode de communication qui donne à penser. Lorsqu'un artiste offre sa toile au public, sa pensée n'appartient plus qu'à lui seul et non plus à lui et sa toile. "Toute oeuvre de la main [NE] repose [PLUS] dans la pensée" de celui qui crée mais de celui qui regarde et qui à son tour pense.

De mon point de vue, l'art englobe ainsi deux aspects de la pensée : la pensée créatrice (dans le geste de l'artiste) et la pensée analysante voire "admirante" (qui n'appartient qu'au spectateur).

[Came]

J’adore ta perspicacité Phydias, car elle me permet d’éclaircir ma propre image. Cette autre perspective que tu proposes, celle du spectateur, est en fait la même puisque le spectateur aussi possède une conception de l’art, enfin je l’espère pour lui. Pour que ce spectateur soit admiratif devant une œuvre, il doit d’abord connaître l’objet de son admiration, c’est-à-dire cerner les enjeux qui ont cet effet sur lui. De quelle nature est cet objet ? Est-il admiratif parce qu’il voit dans l’œuvre une prouesse technique ? (premier niveau d’appréhension) Est-il émut devant l’œuvre parce qu’elle se rapporte à quelque chose de connu de lui et le solidarise ? (niveau d’appréhension du spectateur) Est-il admiratif de voir une invention dans l’œuvre ? (niveau d’appréhension réservé à l’artiste qui demande une connaissance des outils et des matériaux) S’il est choqué par l’œuvre, est-il capable de voir en ce choc un jugement de valeurs en son sein qui fausse sa perception et lui empêche de transcender l’œuvre ? (appréhension critique de l’œuvre)



Toutes ces appréhensions, et il y en a plusieurs autres, sont des modalités selon lesquelles l’œuvres nous apparaît. Ces modalités d’apparition correspondent toujours à notre propre conception de l’art. À toutes les fois que nous sommes choqués par une œuvre, c’est notre conception qui est bouleversée. C’est à cet instant critique que l’artiste en nous se révèle et force la compréhension. Le spectateur qui refuse cette compréhension, celui qui tient trop à ses jugements, refuse l’artiste créatif en lui, ce mode affirmatif que nous possédons tous. L’artiste est celui qui se résout à voir dans ses jugements des problématiques; l’œuvre est, en ce sens, une hypothèse qui correspond à un système, une conception.


L’objet d’admiration est en soi une réponse à la question : «Qu’est-ce que l’art ?» Le choc est en soi une manifestation du devenir qui force l’artiste en nous à émettre une hypothèse sur l’art. L’art conceptuel, qui ne produit pas d’œuvre, ne se contente que de l’objectité, c’est-à-dire que d’une idée, d’un possible et non de l’œuvre, manifestation de l’objectité. Cet art conceptuel est en quelque sorte l’œuvre d’un spectateur-artiste. L’œuvre de l’artiste conceptuel est-elle celle d’un spectateur ? Je te pose la question. Puisque son œuvre n’est pas œuvre mais objectité, qu’est-ce que l’œuvre de l’artiste conceptuel ? Une chimère ? Peut-on parler de création, création de concept ? En ce sens, l’artiste devient philosophe. La notion d’artiste s’élargie toujours de plus en plus. Elle envahit d’autre horizon qui ne lui appartenait pas jadis. J’en viens peut-être à contredire ma propre conception qui est celle-ci: «Je pratique plusieurs arts et je me refuse le droit de produire un tableau qui empièterait dans le domaine intrinsèque à la photographie. Pour moi la peinture, la sculpture, la photographie ont tous des valeurs ou plutôt des critères précis qui nous font dire que ceci est un tableau et cela une photographie. Le manque de rigueur crée des ambiguïtés qui me paraissent impardonnables.» :colère:

«Toute œuvre de la main repose dans la pensée» Je crois que dans cette proposition de Heidegger le mot «main» fait référence au geste compris comme un mouvement ou plutôt comme expression de la pensée, d’une pensée en mouvement, d’une pensée animée. Enfin, pourrait-on traduire cette proposition par : «La pensée produit le geste qui porte à penser le mouvement de la pensée.»

[Came]

Extrait de Le monde comme volonté et comme représentation de Schopenhauer section 41 dans wikisource voir le lien à la Fin

«Je suppose que je considère un arbre esthétiquement, c'est-à-dire avec des yeux d'artiste ; alors, du moment où ce n'est pas lui que je considère, mais son Idée que je dégage, il devient indifférent de savoir si l'arbre que je considère est bien celui qui est ici présent ou son ancêtre qui fleurissait, il y a mille ans; je ne me demande point non plus si l'observateur est bien celui-ci môme ou tout autre individu placé à un point quelconque du temps ou de l'espace ; en même temps que le principe de raison, la chose particulière et l'individu connaissant ont disparu; il ne reste que l'Idée et le sujet connaissant pur, qui forment ensemble l'objectité adéquate de la volonté à ce degré.»

L'objectité est en quelque sorte la réponse à la question : «Qu'est-ce que l'art ?». En ce sens, la réponse est une idée de ce qu'est l'art qui est en perpétuelle changement, perfectionnement; cette idée se peaufine à même l'objet de l'admiration qui éprouve le sujet et qui pousse son âme d'artiste à trouver, à conquérir, puisqu'il s'agit vraisemblablement d'une conquête de l'affirmation. Cette conquête est par le fait même une quête, un apprentissage.

P.S. Je ne prétends pas que le terme «objectité» que j'emploie ait la même signification que celui employé par Schopenhauer. L'emploi de Schopenhauer m'apparaît comme étant plus statique ou fixe, alors que la signification que moi je lui donne est plutôt transcendantal, c'est-à-dire pour un sujet exposé au changement comme si cette idée s'éclaircirait dans le devenir.

[url=.http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Monde_comme_volont%C3%A9_et_comme_repr%C3%A9sentation_-_III,_41].http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Monde_comme_volont%C3%A9_et_comme_repr%C3%A9sentation_-_III,_41[/url]

[Phydias]

Il m'apparaît alors nécessaire de distinguer deux spectateurs différents pour éclairer ce que je cherche à expliquer, car je me suis effectivement emmêler les pinceaux sur la fin de ma réplique en confondant le spectateur "analysant" et le spectateur "admirant".



Pour le premier, il s'apparente en effet à un spectateur-artiste, celui que tu proposes, celui "qui possède une conception de l’art". Celui-là pourra en effet apprécié la prouesse technique en comparant ce qu'il connaît déjà de l'art, l'originalité en se référant à ce qu'il a déjà expérimenté... Ce spectateur est un analyste, un penseur de l'art, ce en quoi il se rapproche bien évidemment de la réflexion créatrice de l'artiste en question.


En revanche, pour le second, il me semble qu'il est d'une autre nature de spectateur.
"Pour que ce spectateur soit admiratif devant une œuvre, il doit d’abord connaître l’objet de son admiration, c’est-à-dire cerner les enjeux qui ont cet effet sur lui."
C'est sur ce point que je pense qu'il faut travailler. En effet, le spectateur qui admire un tableau ou une photo, comme il pourrait admirer un paysage, ne s'engage pas nécessairement dans un mouvement réflexif. Bergson parle de la contemplation comme une "manière virginale de sentir". En ce sens, l'art semble pouvoir être expier de son entremêlement à l'attitude réflexive dans l'état contemplatif. De façon nuancée, nous pourrions dire que la position de Kant se rapproche de celle-ci en ce qu'il parle du sentiment du beau comme le sentiment du "jeu de l'imagination" ; autrement dit, rien à voir avec la connaissance ou même une quelconque "conception de l'art". Au contraire, ne faut-il pas même être le plus ignorant possible concernant l'art pour être pur spectateur ?


"L’artiste est celui qui se résout à voir dans ses jugements des problématiques."
Est-ce à dire que celui qui ressent l'art plus qu'il ne la pense ne peut se dire artiste ? De plus, l'expression "connaître l'art" se limite-t-elle seulement au caractère technique ? n'englobe-t-elle pas l'expérience purement sensible, soit la contemplation ?



C'est de là que je pense pouvoir dire que du point de vue de l'artiste, sa production artistique est nécessairement un mode de pensée ce qui n'est pas toujours le cas du point de vue du spectateur. L'attitude que l'on a devant le chef d'œuvre dépend finalement de la connaissance artistique que l'on possède, que cela soit au niveau technique, au niveau historique (les différents courants de peinture par exemple), ou même au niveau biographique (connaître la position de l'artiste).



Pour ce qui est de l'art conceptuel, je ne pense pas qu'il s'agisse là de la création d'un "spectateur-artiste" si tu veux entendre par là un artiste qui n'a pas ou se détache de toute connaissance artistique, au final une sorte d'artiste ignorant... en tout cas pas nécessairement. S'il s'agissait de la chimère d'un spectateur, d'un hasard de l'imagination, le dessin de la petite Lola âgée de 2ans et demie aurait sa place au Louvre. Il y a en effet, à mon sens, une création de concept dans la production abstraite. Or, la réflexion de l'artiste abstrait peut aussi bien être faite à partir de lui-même comme à partir de la connaissance d'un héritage artistique.
En quelques mots, j'entends que l'artiste abstrait ne prône pas une ignorance des canons de l'art. L'art abstrait relève lui aussi d'un agencement ; autrement dit, peindre abstraitement, c'est également un acte pensée. Tu pourrais m'opposer la peinture automatique. Mais l'agir n'existe pas sans pensée. En d'autres termes, même l'art abstrait est issue d'une réflexion car l'acte même de peindre abstraitement révèle un vouloir de la pensée.


PS : Quite à paraître ridicule, pourrais-tu me donner une définition du terme "objectité" que je ne comprends pas et m'empêche de suivre ta réflexion dans son entier ?

[Came]

Je crois avoir saisi la source de notre malentendu. C’est que selon moi l’émotion fait partie du processus cognitif, alors que pour toi, Phydias, elle semble en être exclue. «Connaître l’objet de son admiration», c’est pour moi reconnaître qu’une émotion déclenche un processus selon lequel le mouvement de la pensée est affecté par ce qui est l’objet de la perception. Dans ce processus, issu de la contemplation, l’affection est la condition originaire du processus cognitif. Le mouvement réflexif se fait pour ainsi dire envahissant, nous voilà devant cette «manière virginale de sentir» tel un a priori. Alors, celui qui ne réfléchirait pas l’œuvre en tant qu’œuvre confondrait l’œuvre avec la réalité. Il se laisserait prendre par l’illusion. Par exemple, il ne ferait aucune différence entre une photo et la réalité qu’elle représente.



Ce spectateur dont tu parles ignorerait l’existence de la représentation. Ce spectateur, dont la représentation serait absente de son schème de penser, serait un être dont la pensée s’absente momentanément. Du moment où le spectateur sait qu’il est devant une œuvre, par conséquent, il admet qu’il y a représentation; il se met en mode cognitif, le mode de la représentation. En ce sens, du moment où le spectateur sait qu’il regarde une œuvre d’art il est obligatoirement dans un mouvement réflexif, sans quoi il ignorerait la présence de l’œuvre en tant qu’œuvre d’art. La contemplation chez Bergson est une modalité de la réflexion que l’on pourrait qualifier d’intuitive, puisqu’elle n’a aucun référant du point de vue de l’histoire de l’art et aucun référant du point de vue de la technique ni aucune référence du point de vue d’un critique d’art; le seul point de vue qui lui reste est celui du sujet transcendantal.



L’état contemplatif dont tu parles ne semble pas tenir compte de la nature humaine du spectateur, nous semblons en présence d’un spectateur paralysé par sa perception. Je n’ai jamais entendu parler d’une œuvre qui avait cet effet sur le spectateur.



[…] la position de Kant se rapproche de celle-ci en ce qu’il parle du sentiment du beau comme le sentiment du «jeu de l’imagination» […] Est-ce que tu exclus ce «jeu de l’imagination» du mouvement de la pensée ? Si, oui, alors ton spectateur est pour le moins divisé, c’est-à-dire qu’il est constitué de multiple entité : l’une qui cogite, une autre qui sait s’émouvoir et encore une autre qui a pour passe-temps les «jeux de l’imagination» De quelle nature est ce sujet- spectateur ? Est-ce qu’il réussi parfois à mettre en relation ces trois entités ? Par quelle ontologie il les met en relation ?



Enfin, «connaître l’art» c’est reconnaître dans l’objet d’art une manifestation particulière de la représentation, au sens d’un événement mis dans une séquence d’événement et dont la question fondamentale est «Qu’est-ce que l’art ?». L’art ne se limite surtout pas à une prouesse technique.

[Phydias]

J'avais construit une réflexion plus élaborer qui reprenait point part point ta réflexion mais une mauvaise manipulation a voulu que tout soit effacé. Qui l'a voulu ?

De ce fait, n'ayant plus le courage à trois heures du matin de réécrire mes deux pages perdues, je vais me référer à un commentaire qui explicite en partie ma conception d'un spectateur bergsonien :

"Qu’est ce que contempler, si ce n’est pas percevoir ? Contempler, explique Bergson, c’est revenir à un regard innocent sur la Nature, c’est pouvoir se détacher de l’action et ne pas aller au-delà de l’affection sensible. Contempler, c’est s’immerger dans une « manière virginale en quelque sorte de voir, d’entendre et de penser ». Cette qualité ne peut venir que lorsque surgit en nous un esprit de détachement vis-à-vis du monde de l’action. Mais Bergson ajoute que ce n’est pas là un détachement philosophique dans le sens d’un détachement voulu par la raison, se séparant du réel, comme dans le stoïcisme. Le détachement esthétique est une distance délicate, sensible et attentive, capable d’apprécier, d’observer et de goûter l’harmonie des formes. C’est un moment où se trouve mis en parenthèses l’attachement habituel de la perception. Si l’art a une valeur suprême, c’est de nous rendre ce regard plus libre, de ne nous ramener à une relation sensible, poétique avec le monde. Nous allons dans un musée pour rafraîchir nos sens, pour nous laisser toucher. Nous n’allons pas chercher autre chose que cette sensibilité qui nous fait si cruellement défaut dans la vie pratique."

C'est à peu près ce que j'avais pu écrire jusque là. Ainsi, j'affirme distinguer deux modes du spectateur.
Le spectateur "pensant ou analysant", celui dont tu me parles dans ton deuxième paragraphe et contre lequel je n'ai rien à redire puisque j'englobe cette position dans ma conception du spectateur.
Cependant, je distingue également un autre mode du spectateur, le spectateur "contemplant ou sentant", qui lui se limite au sentir. L'affection n'est pas le point de départ d'une réflexion dans l'attitude contemplative mais elle en est le point de buté. En termes kantiens, le sentir est "la pierre de touche" du contemplatif.
En effet, ce spectateur ne pense pas l'oeuvre. Il ne pense pas réalité, cela ne l'intéresse pas. Il ne pense même pas le beau de l'oeuvre, il le sent. Ce qui précède la formulation "c'est beau", c'est justement cette contemplation, ce moment où l'on jouit purement et sensiblement du réel. Le sujet ne se pense même pas comme sujet sentant. Il n'y a justement pas de transcendance de sujet, aucune "rétention" possible au sens husserlien du terme, pas possibilité de se détacher de soi. Dans la contemplation on ne se pense pas humain, on se sent humain et vivant. Pas de paralysie, comme tu peux le dire. Le spectateur se sent pleinement humain.

J'en viens donc à Kant sur lequel je n'ai pas été clair menant à la confusion de ma pensée.
Kant distingue dans la Critique de la raison pure les sens externes (la vue, l’ouïe, etc.) du sens interne (conscience que j'ai de mon intériorité). L’expérience esthétique renvoie à mes facultés représentatives, l'imagination et l'entendement, et non à mes sens ; c’est le jeu de ces facultés que je sens en moi et non l’existence des choses externes à moi. En effet, ces facultés cognitives sont dans « un libre jeu » comme le dit Kant, parce qu’aucun concept ne les limite aux règles de la connaissance. Elles sont généralement subordonnées l'une à l'autre : l'imagination à l'entendement dans la connaissance, l'entendement à l'imagination dans le désir. « Pour distinguer si quelque chose est beau ou non, nous ne rapportons pas la représentation à l’objet au moyen de l’entendement en vue d’une connaissance », comme dans le jugement déterminant, « mais nous la rapportons par l’imagination » au sentiment de plaisir, c’est-à-dire au jugement réfléchissant. Ainsi, le beau ne s’entend plus par rapport à l’objet mais au sujet. Mais puisqu’elle met en jeu d’une part l'imagination, qui rassemble les éléments intuitifs, et d’autre part l'entendement, qui donne l'unité à ceux-ci, l’expérience esthétique doit être universelle puisqu’elle ne dépend pas de conditions personnelles. La satisfaction qui résulte de l’expérience esthétique n’est pas posée comme consensus mais comme universelle. L'universalité réclamée est donc une universalité subjective ; subjective mais pas individuelle car elle renvoie à l’humanité et non au sujet.
En d'autres termes, émettre un jugement esthétique, c'est s'affirmer comme homme, non pas comme sujet pensant mais comme sujet affectif dans l'expérience esthétique. En effet, la position est donc autre que celle de Bergson et je m'excuse de cette confusion.


Je pense donc qu'il existe deux modes de spectateurs et j'insiste bien sur le terme "mode". En effet, un spectateur peut concentrer ces deux modes en dépassant le mode de la contemplation primaire du beau pour celui de la réflexion sur l'art. Mais contrairement à Husserl, je ne pense pas une immanence du "cogitatio" au "cogitatum", comme si la pensée était attachée à l'objet en tant qu'objet de perception. Je pense plutôt un enchainement des modes du sujet, comme tu sembles le penser puisque tu me parles d'affection comme point de départ alors qu'Husserl confond totalement le sentir et le penser. Cependant, selon moi, cet enchaînement des modes du sujet ne relève pas de la nécessité et un spectateur peut selon moi se limiter à une jouissance de l'art sans chercher à le comprendre.

Pour finir, je dirai que la question "Qu'est-ce que l'art ?" ne doit pas nécessairement animer le spectateur pour que celui-ci puisse apprécier l'art à sa juste valeur. Or c'est le sujet qui donne la valeur. A chacun sa philosophie de vie dirait l'autre !


PS : Je te joins deux textes de Bergson qui pourront sans doute t’éclairer :
http://sergecar.club.fr/textes_1/Bergson30.htm
http://sergecar.club.fr/textes_1/Bergson24.htm


EDIT : Il subsiste une dernière faille dans mon raisonnement, enfin je pense. Mais je ne vais pas démonter tout de suite toute mon argumentation ; on me l'a bien trop souvent reproché dans mes copies et puis cela retirerait tout son intérêt au débat philosophique :)

[Came]

Bien sure, j’accepte cette idée selon laquelle ce que nous prétendons connaître en tant que certitude au sujet des objets n’est que le voile d’une illusion. Mais ce que j’entends, lorsque je parle d’une position affirmative du spectateur, c’est qu’il ne peut prétendre à une absence complète du mouvement de la pensée, ce mouvement inclusif et non exclusif. Les bases de ce mouvement prennent racines dans ces mêmes illusions et permettent au sujet d’agir. «Pour Nietzsche toute vérité n'est que le passage obligé vers une autre vérité. Une vérité ne doit pas asservir, mais servir à son dépassement.»
https://digression.forum-actif.net/nietzsche-f21/critique-de-la-chretiente-t256.htm#1430

Le spectateur entièrement contemplatif est un spectateur sans jugement donc idéel. Je dois admettre que cette possibilité existe, en tant que perspective idéal tout comme l'idée du bien, de la justice, etc. Mais de là à dire qu'un tel spectateur existe, j'ai des réticences.

Bergson semble parler de cet état contemplatif dans ces termes, je cite :«entre nous et notre propre conscience, un voile s'interpose, voile épais pour le commun des hommes, voile léger, presque transparent, pour l'artiste et le poète.» Alors, ce spectateur dont tu parles, celui essentiellement contemplatif, n'est déjà plus spectateur, mais artiste ou poète ?

[Phydias]

Je ne pense pas que ce spectateur puisse apparaître comme un idéal ni aux yeux de Bergson ni aux miens.

La contemplation bergsonienne est vierge de tout mouvement réflexif (réflexion au double sens du mouvement de la pensée mais également de cette attitude qui consiste à se placer en dehors de soit pour se constater et penser comme sujet contemplant (voir le principe hegelien de l'affirmation du "je existe")), ce qui n'est pas le cas chez Kant (je tiens à le préciser une nouvelle fois pour me faire pardonner de mon erreur) qui considère l'expérience esthétique comme expérience sensible mais surtout imaginaire, donc réflexive.

Pourquoi absolument refuser que l'homme peut, en certains instants, revenir à un état presque animal, un état où le sensible envahit tout le vivant, où le sensible est le vivant, non pas le vivant inhumain mais à l'inverse purement humain ? Le vivant humain dans l'expérience esthétique, c'est justement cette aptitude à jouir du sensible virginal !

Le problème de vérité, et donc le propos de Nietzsche, n'ont donc plus rien à faire ici puisque la pensée est mise en suspens. Ce n'est pas dire qu'elle n'existe pas, mais elle est en veille pendant un instant. Ne t'es-tu jamais émerveillé devant un beau paysage sans te demander comment quelque chose d'aussi beau pouvait exister ? Même si cette question survient inévitablement par la suite, n'as-tu jamais jouis, l'espace d'un instant, du plaisir de voir un bel objet ?

Il est certain que la pensée ne peut-être mise de côté concernant l'art, mais il faut selon moi ne pas tout ramener à la pensée. Car il est un lieu où la pensée n'a pas toujours sa place, c'est dans le plaisir de SE SENTIR vivant.

[Came]

J'adore!

http://video.google.ca/videoplay?docid=-3234911912417661679&ei=FArJSJrFH5SyrgLG6tXJAg&q=pollock&vt=lf&hl=fr
Ça aussi .

[samm00]

...toujours senti que l'art était comme construire une maison,malgré la tempête,pour pouvoir s'abriter,et avoir la liberté d'être soi-même,complètement,sans limite...et ce pour pouvoir continuer à être soi-même :gsdgr: et construire d'autres maisons... :gsdgr:

[Pierre Rivière]

L'art, c'est comme du caca. On apprécie lorsque ça sort, mais après on ne sait plus quoi en faire, sinon faire encore caca; parce qu'on arrête jamais de manger. D'ailleurs la nourriture, comme l'art, ça se consomme en commun; et le caca, comme l'art, ça se fait seul. L'art, c'est de la nourriture, mais, inévitablement, c'est aussi du caca, tout comme la nourriture. Voilà pourquoi tant d'artistes sont aussi désagréables à regarder. Et ne venez pas me dire que c'est parce qu'ils sont faméliques. Avec leur petit regard angélique, à quoi pensez-vous qu'ils pensent? Mais à se remplir la panse, c'est évident! Pourquoi me direz-vous? Pour aller faire caca.
La conclusion est nécessaire et inévitable: l'art, c'est du caca.

[samm00]

Ce que vous dites c'est de la merde.

[Courtial]

Ca me semble plutôt inapproprié. Tout ce qui est dit ici de l'art se rapporte en fait au travail, point par point. Il faut donc remplacer "art" par "travail".

[samm00]

C'est un peu comme la vie,on ne sait pas ce que c'est mais chacun a sa définition.
Quelle est la vôtre?

[Came]

Bravo à toi Courtial ! :brava: Tu sembles saisir l'art en son «essence», c'est-à-dire la main qui donne à penser la manipulation d'un médium qui donne à penser le monde dans une réflexion entière sur la nature des choses dévoilées par l'artiste. Cette nature qui se donne par la contrainte du médium, difficulté que l'artiste rencontre au contact du médium, est celle qui, grâce à l'artiste, se voit relevé par la forme, l'oeuvre. Ce relèvement est une sorte de mise en évidence du pouvoir de l'artiste et du médium regroupés ensemble en une oeuvre.

La succession des oeuvres donne à leur tour une vision globale qui donne à penser la pensée de l'artiste: une pensée mythique, un idéal.

[Courtial]

Erreur de nom (pseudo interpolé par erreur)? Sinon, je dois être le Monsieur Jourdain de la philosophie. On peut tirer de tels abîmes métaphysiques de mon innocente remarque?

[Came]

«C'est donc bien à partir du corps que l'oeuvre d'art doit être comprise. Mais lorsque l'oeuvre d'art peut apparaître sans artiste, par exemple comme corps ou, en d'autres termes, lorsque l'artiste n'est pas la seule puissance artistique, le sens de l'art n'est plus exclusivement lié au point de vue de l'artiste, et celui-ci n'est qu'un premier stade sur le chemin qui conduit à la volonté de puissance. Si l'art fait l'objet d'une physiologie, est une fonction organique et le plus grand stimulant de la vie qui est toujours corporelle, l'esthétique devra se dissoudre dans la physiologie pour se fonder sur l'analyse du corps, cette formation dont la perfection surpasse celle de l'oeuvre d'art. Bref, la beauté artistique n'est que l'ombre de la beauté vivante et corporelle, ce qui, nous le verrons, signifie toujours intellectuelle.»
Source: Didier Franck, Nietzsche et l'ombre de Dieu, Presse universitaire de France, 1998, p.179

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