la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

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Message par hks le Mar 21 Oct 2014 - 12:36

J 'ai lu  le chapitre 10 de Race et Histoire. Ce n'est pas  exactement ce que dit le résumé mais ce n' est guère plus clair.
Pourquoi le prolétariat ?
Le besoin de se distinguer peut expliquer  la distinction en général mais pas spécifiquement le prolétariat industriel. Ça ma fait repenser à Venblen

Je ne sais pas si Levi Strauss avait lu Thorstein Veblen

je cite a écrit:Il existe dans la théorie sociale de Veblen une réelle insistance sur la compréhension de la diversité des comportements sociaux. Ceux-ci peuvent s’expliquer par la coexistence de divers instincts (l’instinct de travail, l’instinct social ou grégaire, la curiosité désintéressée et la prédation). On comprend ainsi pourquoi, dans son évolution, la société - dont le moteur est à la fois les actions humaines, les schémas de pensée et le milieu matériel - peut tendre à la fois vers le conflit ou l’harmonie.
L’évolution véblenienne n’est pas donc explicable par une tendance intrinsèque à chercher l’harmonie mais bien plus par l’adjonction de différentes tendances qui prennent en compte l’existence durable du conflit.
je cite a écrit:Troisièmement, on y découvre un Veblen pourfendeur des idées dites « primitivistes ». À l’instar des anthropologues Boas et, plus récemment, Lévi-Strauss, Veblen y défend, par exemple, la complexité de l’animisme au-delà de ses aspects les plus spectaculaires.
 C' est une autre piste.

http://interventionseconomiques.revues.org/519

..............................
kercoz a écrit:Les modes vesrtimentaires , musicales , linguistiques ...etc qui , a mon sens , etaient des process d'agressivité inhibées sur( gérant ) des structures locales morcelées , fractales ,
Il faudrait préciser.
Tu me sembles bien trop systématique à vouloir voir des fractales partout et de plus  une agressivité inhibée partout.
La constitution du capitalisme à un moment assez précis  est un événement majeur  (diachronique).
Il faut analyser les  données diachroniques spécifiques  à telle époque  et qui produise un système spécifique ... plutôt que de plaquer un modèle structurel  a- temporel .

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Message par kercoz le Mar 21 Oct 2014 - 14:39

hks a écrit:
kercoz a écrit:Les modes vesrtimentaires , musicales , linguistiques ...etc qui , a mon sens , etaient des process d'agressivité inhibées sur( gérant ) des structures locales morcelées , fractales ,
Il faudrait préciser.
Tu me sembles bien trop systématique à vouloir voir des fractales partout et de plus  une agressivité inhibée partout.
La constitution du capitalisme à un moment assez précis  est un événement majeur  (diachronique).
Il faut analyser les  données diachroniques spécifiques  à telle époque  et qui produise un système spécifique ... plutôt que de plaquer un modèle structurel  a- temporel .
Pour la mode :
http://digression.forum-actif.net/t976-la-mode-comme-symptome-d-une-destructuration
Ce basculement structurel du local au temporel me semble devoir interpeler toute personne qui s' intéresse a la socio. Un système rodé durant des millénaire ( qui gère l' agressivité)....peut il être remplacé par un système improvisé qui n' a que quelques décennies ?

Pour les fractales et l'agressivité ...je dois avoir un problème ...c'est vrai que je vois aussi de l' attraction universelle partout .

Constitution du capitalisme : tu sembles y voir une émergence bien limitée ( "moment précis"). Ca ne me semble pas démontré. Que le capitalisme ait exploité une dynamique consumériste qui va le révéler bien plus apparent, OK, ......mais pour moi le concept capitaliste existe et sévit bien plus avant.
Même si tu rejettes une causalité structurelle, elle m' apparait pourtant pertinente :
- Pour moi la tentation capitaliste résulte de 2 causes qui ont la même origine : destructuration du groupe originel:
- L' Ubris n' émerge que lors de l' augmentation de taille du groupe .( l' individu n' est pas reconnu, ne se sent plus protégé par son groupe , va chercher a se protéger par le stock et le pouvoir ( compensation).
-La nouvelle structure permet cette pratique du fait de rétroaction longues nécessitant des surproductions locales .

Il faut remarquer que pour l' ancienne structure , le capitalisme n'est pas interdit mais seulement , contreproductif , ridicule ...le surplus t' oblige a faire des tas de teufs pour écouler et te valoriser .

Ce qui te semble une explosion du concept capitalo , n' est en fait que l' explosion de l' énergie gratuite qui va booster le consumérisme.


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Message par hks le Mar 21 Oct 2014 - 19:07

kercoz a écrit:OK, ......mais pour moi le concept capitaliste existe et sévit bien plus avant.
non non je le cible à un moment précis. Il faut un salariat et la constitution d 'une pluvalue  monnétarisable, de l'argent en gros.

A partir du moment où on a le droit ( moral ) d'accumuler de l'argent autrement que par épargne ou par  par usure  et donc (on le fera ) par l'industrie  salariale on est dans le capitalisme.

Le capitalisme ce n'est pas accumuler de l'argent par épargne ou par la dette de l'usure. Si j épargne  je ne dépense pas tout mon salaire ( je  ralenti la dépense je ne consomme pas  des biens matériels périssables  par le fait ) je ne suis pas capitaliste pour autant. Si je prête cet argent et reçois des intérêts je ne suis pas capitaliste pour autant.

Mais si  j'achète des machines et fait produire par des salariés  sur le travail desquels je prélève une pluvalue, je suis capitaliste ( là je suis marxiste, c'est  ce que j' ai trouvé de mieux comme explication, les autres me semblent tourner autour du pot ).
Et c'est pourquoi je pense que la capitalisme n'est pas éternel (n' en déplaise à Onfray   )
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mar 21 Oct 2014 - 19:13

NB :entre autres parce que sur les autres points je ne suis guère d'accord non plus

Ce qui te semble une explosion du concept capitalo , n' est en fait que l' explosion de l' énergie gratuite qui va booster le consumérisme.
Le consumérisme c'est récent dans le capitalisme. Au sens où il s'est trouvé utile à l' accroissement du capital d'avoir un marché de biens consommables par les ouvriers (et pas/(plus que) la portion minimale suffisante à leur survie).
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Message par kercoz le Mer 22 Oct 2014 - 16:45

hks a écrit:
kercoz a écrit:OK, ......mais pour moi le concept capitaliste existe et sévit bien plus avant.


A partir du moment où on a le droit ( moral ) d'accumuler de l'argent autrement que par épargne ou par  par usure  et donc (on le fera ) par l'industrie  salariale on est dans le capitalisme.

Le capitalisme ce n'est pas accumuler de l'argent par épargne ou par la dette de l'usure. Si j épargne  je ne dépense pas tout mon salaire ( je  ralenti la dépense je ne consomme pas  des biens matériels périssables  par le fait ) je ne suis pas capitaliste pour autant. Si je prête cet argent et reçois des intérêts je ne suis pas capitaliste pour autant.

Nous ne pouvons que constater une fois encore une divergence sur le signifiant d' un terme ( c'est pratique les 22 !).
Le "droit" n' y a pas grand chose a faire . Si tu vis dans un groupe archaique , personne ne va t' interdire de stocker des objets ou de la bouffe ....tu vas juste faire marrer tout le monde ...pour 2 raisons :
- c'est du plus haut comique
- Va y avoir une teuf du diable !
Le seul truc qui intéresse l' individu, une fois les besoins physiologiques comblés , c'est la valorisation de sa "face" par des interactions .
Le fait de stocker ne peut qu'indiquer que tu n' as pas confiance en la protection que le groupe t'apporte . Le fait d'ostentatiser des objets sensés te valoriser , montre que tu ne te sens pas valorisé , reconnu , parce que du fait de la taille du groupe , tu n'es plus "connu".....

Ce qu'il faut , a mon avis comprendre , c'est que le "consumérisme" découle de ces 2 "besoins" que l' hypertrophie du groupe , induit : -celui de se protèger ( du fait d' un sentiment d' insécurité)
-celui de se valoriser par l' exposition d' objets ou de comportements sensés représenter une "valeur" . ( Goffman , la mise en scène de la vie quotidienne).
De façon ( souhaitons le ) inconsciente et opportuniste , le "système" va utiliser ces tendances et même les entretenir en offrant des leurres pour nous faire consommer et produire .
Ces procédures ne sont pas récentes comme tu sembles le prétendre . Elles sont présentes dès le début du commerce, mais moins visibles , moins organisées ...et tu remarqueras que pour d'autres civilisations, la technologie n' y est pas une condition nécessaire.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mer 22 Oct 2014 - 21:13

Kercoz a écrit: -celui de se valoriser par l' exposition d' objets ou de comportements sensés représenter une "valeur" . ( Goffman , la mise en scène de la vie quotidienne).
J'accepte tout à fait les données comportementales  ( Veblen et repris par Goffman et d'autres ).
Mais le consumérisme de masse  actuel est daté ( le Fordisme ( Henry Ford)). Le capitalisme utilise des  tendances mais il est le maître du jeu. Le tendances sont sans doute antérieures ( évidemment ) et peuvent perdurer au delà du capitalisme ( s'il y a lieu ).

kercoz a écrit:l' hypertrophie du groupe , induit : -celui de se protèger ( du fait d' un sentiment d' insécurité)
sur cet argument je suis beaucoup plus circonspect .
.........................
kercoz a écrit:Le seul truc qui intéresse l' individu, une fois les besoins physiologiques comblés, c'est la valorisation de sa "face" par des interactions
en partie vrai mais trop réducteur.
1)Les besoins physiologiques ne sont pas vraiment cernables.
2)L'individu me semble intéressé aussi par pas mal de choses qui ne sont pas la valorisation de sa face.

 On est sorti du village ( de l'organisation sociale en petite communauté mais tu n'expliques pas pourquoi ).
Il y a au sein des grandes agglomérations une tendance à rechercher la petite structure (comme je te l'ai dit) mais aussi une affection pour la grande structure ( les deux ).
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Message par hks le Ven 24 Oct 2014 - 13:23

kercoz a écrit:.sur l'autre fil je le fais pour démontrer la force inconsciente de l' affect sur un choix pourtant contraire à la raison , du moins aux statistiques ......j' ai là aussi un refus de reconnaitre les effets de l' inconscient .
Ce refus obstiné ne peut provenir de la partie consciente . Seule l' inconscient voudra a tout prix ne pas "perdre la face" .....Les assises sont remplis de gus qui ont préféré perdre leur liberté que de perdre la face.
je suis d'accord. Reste que néanmoins on est aussi conscient. Donc le problème est entier. Ce  n' est pas  l'inconscient le problème; le problème c'est le conscient.
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Ven 24 Oct 2014 - 13:38

hks a écrit:
kercoz a écrit:.sur l'autre fil je le fais pour démontrer la force inconsciente de l' affect sur un choix pourtant contraire à la raison , du moins aux statistiques ......j' ai là aussi un refus de reconnaitre les effets de l' inconscient .
Ce refus obstiné ne peut provenir de la partie consciente . Seule l' inconscient voudra a tout prix ne pas "perdre la face" .....Les assises sont remplis de gus qui ont préféré perdre leur liberté que de perdre la face.
je suis d'accord. Reste que néanmoins on est aussi conscient. Donc le problème est entier. Ce  n' est pas  l'inconscient le problème; le problème c'est le conscient.
En est tu si sur ?
Parce que je distingue 2 rôles à la croyance :
- celui de rassurer
- celui de permettre l' action....autoriser l' agir .
Et , comme tu le reconnais, l' inconscient fait agir , comme le conscient . Il faudrait discerner les quota ...ce qui apres un test montrera que l' on est persuadé que 90% de nos agir sont conscients , ce que tout contrôle scientifique dénoncerait comme un effet d' optique en ramenant ce chiffre beaucoup plus bas.
""""Le peu de conscience que l' on a , est celui du poids de nos chaines, et du peu de "Je" qu'elles nous laissent !""" ( Johnny Halliday)

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Ven 24 Oct 2014 - 16:56

Ce n' est pas une question de pourcentage ( quantité ) c'est une question de qualité. C'est incomparable.

Que la conscience rassure (admettons) ...mais alors le mouvement de la vie produirait le moyen de se rassurer. L'intention est bonne ...à mon avis.
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Ven 24 Oct 2014 - 17:17

hks a écrit:Ce n' est  pas une question de pourcentage ( quantité ) c'est une question de qualité. C'est incomparable.

Que la conscience rassure (admettons) ...mais alors le mouvement de la vie produirait  le moyen de se rassurer. L'intention est bonne ...à mon avis.
Je parlais de la croyance qui rassure. La conscience au contraire est plutôt une source d' angoisse , de doutes . Quand tu passe en mode croyance ( surtout une croyance consciente), tu passes en "conduite automatique" , ....une sorte d'effet de collage a un comportemental conforté par une croyance qui rassure parce qu'elle est partagée......elle t'autorise à agir et comme il faut bien finir par agir , elle est nécessaire .

Qualité quantité ...ce que j' essaie d'argumenter c'est que des situations comme celle du "passage en code" à 5m en croisant un passant , il y en a un gros paquet dans la journée. Ma&is même ce passage en code , n'est pas complètement inconscient, il s' y trouve une part de conscience ( sinon tu te fade un lampadaire ou tu loupe une meuf)......C'est ce genre de truc qui m' a complètement stupéfait en lisant Goffman.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Ven 24 Oct 2014 - 23:31

ah bon j' avais tout mal compris!!
Je pensais que la conscience menait à la béatitude ...ce que je n'accordais pas aux étoiles de mer.
Cela dit qu'elle mène autant à l'enfer qu'au paradis, je le concède.

Et oui il y a une qualité  ( on dit un qualia =C'est ce qu'on ressent lorsqu'on perçoit ou ressent quelque chose).

en "conduite automatique"
tu ne ressens pas.
 Mais le propre de l 'humain (et sans doute de biens des animaux ) c'est de ressentir. C'est à dire de souffrir et de jouir.
Et toi tu passes outre cet événement majeur dans l'histoire du cosmos.

Et si la vie c'était essentiellement (en son essence) se qui s' éprouve soi- même ... et non pas des automatismes inconscients ?
Si la vie c'était cela tu serais passé philosophiquement à côté de quelque chose.

Je dis philosophiquement ou  théoriquement parce que pratiquement tu ressens  , comme tout le monde.

Mais la théorie du chaos ne dit rien là dessus.

et ce n'est pas une critique de Goffman que je fais
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Sam 25 Oct 2014 - 9:00

hks a écrit:

en "conduite automatique"
tu ne ressens pas.
 Mais le propre de l 'humain (et sans doute de biens des animaux ) c'est de ressentir. C'est à dire de souffrir et de jouir.
Et toi tu passes outre cet événement majeur dans l'histoire du cosmos.
.......................
Mais la théorie du chaos ne dit rien là dessus.

La "conduite automatique " , c'est a dire les parts de vie inconscientes ou semi conscientes , est le prix à payer pour vivre en groupe . L' agressivité intra-spé n' est pas effaçable ( du moins en des durées historiques). C'est la part des anges ou la part maudite de Bataille .
Ca laisse quand même pas mal d'occasion de souffrances .
Je lisais Gleick, simultanément avec K.LOrenz et Goffman . Et ces interactions-rétroactions agressivité-inhibition, boucles feed-back etc sont tout a fait compatible avec le "Chaos" ....
"""Dans un système vivant, un "bruit" est constituant du signal .....alors que dans un système humain , un "bruit" va perturber puis détruire le signal"""".
C'est une phrase que j' ai piqué/améliorer à cet escroc d' E. MOrin , ...qui définit bien les systèmes Chaos-dynamiques et montre la différence entre un système a equa différentiel et un système à équa linéaire .

Un exemple de rétroaction complexe vertueuse : la régulation de population dans un système humain originel ( non dé_naturé):

Une population vit dans une zone d' approvisionnement de bonne qualité ( normalement forestière). sa population se régule sur les 2 à 3 jours de marches du territoire . Si une période favorable fait croitre cette population, elle va provoquer une scissiparité ( violente ou cool) et le départ d' un groupe qui va entrer en compétition avec le groupe originel et les groupes voisins , donc va être repoussé ( ou repousseur) vers d'autres territoires moins favorables ( steppe ou altitude) . Ce changement d'environnement va induire un changement comportemental adaptatif ( nomadisme , pillage , etc ..) et le plus souvent une diminution des valeurs anciennes au profit d'autres valeurs plus nécessaires a la survie ( rudesse, agressivité, etc ...). En général la régulation des naissance va y etre drastique ( bébé sur la fenètre en montagne, une femme nomade ne peut porter qu' un enfant et donc n'en aura qu'un tous les 3 ans ....)et cette régulation sera un levier régulateur "global" de l'espece.
Lors d' une perturbation exogène forte ( ere glaciaire, épidémie, invasion etc ...) les groupes centraux, affaiblis par une aisance relative , va disparaitre ou être décimée , et va être remplacée par ces groupes périphériques ,marginaux , plus résistants .
Les situations marginales produites par le signal principal , sont dans ce cas , nécessaires a la survie du signal.


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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Sam 25 Oct 2014 - 11:35

Tous les systèmes inclus les uns dans les autres fonctionnent chez toi de la même manière (  fractales ). Pour moi il y a un fonctionnement  hétérogène aux systèmes dans le comportement de l'individu humain.

Je ne vois pas comment /pourquoi tu peux revendiquer un "sauver sa peau"  dans cette conjoncture/conjecture.
En fait il m'apparait que tu n'y existes pas.

S'il ne reste que 1% de liberté dans ton calcul d'apothicaire, c'est encore à jouer.
 Parce que c'est dans CE jeu.
On a peut- être pas le choix  d'avoir des choix, mais il faut jouer ainsi.
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Message par kercoz le Sam 25 Oct 2014 - 15:03

hks a écrit:Tous les systèmes inclus les uns dans les autres fonctionnent chez toi de la même manière (  fractales ). Pour moi il y a un fonctionnement  hétérogène aux systèmes dans le comportement de l'individu humain.

C'est un peu mon opinion ( universalisme structurel). A L' origine il y a l' entropie qui découle d' une énergie initiale . La "réalité" et la vie nait en remontant cette entropie , en s'en servant comme énergie .
Quand tu as 1 km de dénivelé , tu peux descendre "tout shuss" en qqs mn.....ou te payer une balade forestière animalière , voire amoureuse , de 5h........Le rat peut nourrir plus d' une centaine d ' individus à l' Ha . C'est peut être la raison que ses interactions se font par l' odorat et non , comme nous, la reconnaissance faciale et historique . Mais le modèle de gestion du groupe et des groupes est de même type : en boucles , interactions avec l'environnement et entre groupes .
Tu voudrais que pour l'espèce humaine , il y ait une spécificité ! tu risque de recreuser un fossé que tu a nier plus avant .
Si les 1% de conscience nous sont les 100% de notre vie ressentie , ou est le problème ? ça me va très bien et c'est déja assez galère à gérer , ...imagine que ce soit 20%!
En réalité ces chiffres ne sont qu'indicatifs.et les intrications entre conscience et conscience sont bien trop complexes pour mesurer quelque chose ....perso , a vue de nez , je nous donne à la louche pas plus de 20% de conscience sur la réalité.

Pour la spécificité du comportement humain. Si tu as le temps , relis "L'agression" de K.Lorenz . Il y rajoute un chapitre affirmant que "bien que" tout ce qu' il vient d'écrire semblerait démontrer pour les espèces sociale des comportement "moraux" ou similaire a la morale humaine , chez nous c'est bien d'ailleurs que la morale provient ......on n' y croit pas un seul instant ...il faudrait faire une thèse là dessus ! Savoir dans quelle mesure il s'est senti obligé d'écrire ce chapitre qui semble rapporté .....mais c'est peut être un resenti partisan de ma part .

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Message par hks le Sam 25 Oct 2014 - 16:37

kercoz a écrit:Tu voudrais que pour l'espèce humaine , il y ait une spécificité ! tu risque de recreuser un fossé que tu as nié plus avant .
Je n'ai pas nié un fossé . Il y a un fossé. Ne serait- ce qu'en ce que je ne me comprenne pas à travers tes explications, ce sont des pièces rapportées.
ça me va très bien et c'est déja assez galère à gérer , ...imagine que ce soit 20%!
Il me semble que tu refuses de te gérer. C' est un trop lourd fardeau.

Etre comme l'abeille dans une ruche ce serait bien mieux.
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Sam 25 Oct 2014 - 16:53

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tu voudrais que pour l'espèce humaine , il y ait une spécificité ! tu risque de recreuser un fossé que tu as nié plus avant .
Je n'ai pas nié un fossé . Il y a un fossé. Ne serait- ce qu'en ce que je ne me comprenne pas à travers tes explications, ce sont des pièces rapportées.
En fait j' ai écrit que tu avais nié le fossé sans le vérifier ( trop long a relire)..du fait que la pluspart des gens optent pour une continuité entre espèces .....une différence de quantité et non de qualité signifie pas de rupture , pas de fossé ...la sensation de fossé ne serait qu' un point de vue anthropocentriste ( ce 1% de liberté qui nous parait 90%). Perso ,je m'en sors en argumentant que la quantité peut faire émerger la qualité ( notion de masse critique comme le suggère L.Strauss pour les cultures )...je recreuse donc ce fossé sans réfuter la continuité ...c'est un peu hypocrite , mais je ne fais pas appel à la métaphysique .....il y a une transcendance tout a fait accessible à la raison ..bon je retombe sur la th. du Chaos et tu vas dire que "je fais système" !

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Sam 25 Oct 2014 - 17:17

Je suis bien incapable  de savoir comment pensait un néandertalien ( proche quand même de l 'homo sapiens sapiens ) à fortiori mon chien. Je présume une différence. Après que ce soit un fossé  ou un petit dénivelé, ce n'est pas la question.

Je pars de moi pas des observations extérieures qui ne me donnent rien sur mon intérieur ni sur celui des grands singes. C'est mon intériorité qui m'intéresse, c'est ce avec quoi je vis.
Mais on peut s 'en désintéresser. C' est un trop lourd fardeau.

Dit en passant on ne peut espérer comprendre Néanderthal (un minimum) qu' à travers et par notre expérience intérieure ( par analogie ).
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Sam 25 Oct 2014 - 20:17

hks a écrit:

Je pars de moi pas des observations extérieures qui ne me donnent rien sur mon intérieur ni sur celui des grands singes. C'est mon intériorité qui m'intéresse, c'est ce avec quoi je vis.

Je comprends bien cette démarche. Pourtant je préfère celle de goffman ( dans son introduction aux "rites interactifs"):
"""Etudier , non pas les individus et leurs interactions , ...mais les interactions et éventuellement les individus"""

Je vais essayer de développer mon point de vue :
Si je pars du principe que ma thèse a quelque pertinence, il existe ( existait) un état stabilisé de l'espèce humaine , optimisé, non dénaturé, optimisant ET l' individu ET le groupe . Comme il a mois des millénaires a se formater , je le suppose vertueux et "de référence".
- Là dessus , suppose une bifurcation sociétale ( néolithique) boostant la densité de population et perturbant la structure originelle ( groupe restreint , groupes de groupes , fractal, échanges bi-latéraux au maximum.)
- Cette densité , faisant voisiner les altérités et développant les échanges, va perturber la structure morcelée , en spécialisant , hypertrophiant certains groupes et surtout en développant une dynamique centralisatrice ( aidée en celà par la religion qui va s'attaquer au religieux ( Valéry ?) . Donc une structure centralisatrice qui va parasiter la structure initiale.
Il y a déja là des perturbations de l' individu ...mais quand, la structure parasite va tenter de se défaire de la structure morcelée , l' individu va se trouver "ISOLE" sans ref de son groupe .....
Depuis la bifurcation , il a des traumatismes sur l' individu . Réagissant à ces traumatismes il va modifier le groupe en conséquence ....cette modification va , a son tour occasionner d'autres traumatismes etc .....C'est un processus d' itération évolutif et non récessif comme le système complexe originel le pratiquait. .......On aboutit apres moult itérations à un Hks , qui prétend au vu d' une introspection , de ses ressentis étudier , par ses observations intérieures , intérieur qui bien sur est son sujet d'intérêt .
A mon avis c'est une démarche vaine .....qui certe peut servir a soigner des conséquences immédiates , mais jamais les causes profondes ...C'est faire l' hypothèse qu ' il n' y a pas de rigidité comportementale transhitorique et que l' individu est malléable a merci .




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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Sam 25 Oct 2014 - 23:10

kercoz a écrit:A mon avis c'est une démarche vaine .....qui certes peut servir a soigner des conséquences immédiates , mais jamais les causes profondes
... admettons tes explications, elles peuvent être amendées ou précisées... enfin bref ce genre d'explications.
C' est tout à fait recevable.
Il y a des chaines de causalités importantes de l'ordre de la matérialité. Je suis pas un empire dans un empire. Je ne suis pas hors de la nature et ce n'est pas en  mon intériorité que je vais connaitre les lois de la Nature qui par définition sont celles du monde extérieur.

Mais  je me vois un intérieur et c'est bien là le problème.C' est loin d'être une boite noire et loin d' y être le vide.

Qu'est ce que je cherche à comprendre ?
Après tout je pourrais ne rien me soucier de comprendre.

Je cherche deux choses

 1) être heureux ( ce qui renvoie à la "béatitude", un grand mot  qui peut être ramené à la joie de vivre, le plaisir de vivre, le contraire du "désespoir" si tu veux.

2) Comment se fait- il que je recherche la joie de vivre? Pourquoi n'est- elle pas automatique. Quelle- est cette situation?
Et ma situation je ne la trouve pas dans le monde, je là trouve là où je suis, c'est à dire en moi même. Je ne suis  pas dans le monde étalé tel que tu l 'étales devant moi .
je ne suis pas dans le Da -sein comme le dit Heidegger. Le dasein est pour moi transcendant . Il m'échappe, je tente de le saisir par la science voire une certaine  phénoménologie ...mais il reste une re-présentation. Un quelque chose qui m' échappe, auquel j' ai un accès médiatisé ( il n'est pas immanent ).
Le dasein, l' être donné, ce n'est pas moi.

Ce qui m'est donné en immanence, c'est moi ( voir Descartes et son cogito). Ce qui m' est donné c'est l'idée de Dieu ( voir Spinoza ) elle n'est  pas dans le monde .( épargne moi les commentaires  sur Dieu ).

Qu'il y ait aussi une transcendance via l'intériorité, je ne le nie pas .

Je suis pris entre deux inconnaissables absolument( deux transcendances )
1)  le monde
2) et ma pensée.
Je suis dans une docte ignorance. Mais j'y suis mieux que dans l'ignorance  non élucidée en tant que telle.

Le reste est divertissement, non que je délaisse les divertissements.
Je ne suis pas janséniste…Plutôt hédoniste en fait . cool-1614...
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 29 Oct 2014 - 8:17

hks a écrit:
kercoz a écrit:A mon avis c'est une démarche vaine .....qui certes peut servir a soigner des conséquences immédiates , mais jamais les causes profondes
... ......Je ne suis pas hors de la nature et ce n'est pas en  mon intériorité que je vais connaitre les lois de la Nature qui par définition sont celles du monde extérieur.

Mais  je me vois un intérieur et c'est bien là le problème.C' est loin d'être une boite noire et loin d' y être le vide.

Qu'est ce que je cherche à comprendre ?
Après tout je pourrais ne rien me soucier de comprendre.

Je cherche deux choses

 1) être heureux ( ce qui renvoie à la "béatitude", un grand mot  qui peut être ramené à la joie de vivre, le plaisir de vivre, le contraire du "désespoir" si tu veux.

2) Comment se fait- il que je recherche la joie de vivre? Pourquoi n'est- elle pas automatique.

Je me permets de te faire remarquer que ta démarche est purement individualiste .....Ce qui , selon moi , montre que le "système" en se déstructurant t' a isolé et forcé a te concevoir comme ( majoritairement) sujet et non plus objet . La démarche "naturaliste" serait de dire que tu n' existe pas en tant que sujet isolé et que tu devrais te penser en tant qu' objet ....majoritairement . C'est à dire en tant qu'individu complètement dépendant de son groupe .
Ta démarche ( je te prends comme comme exemple , mais c'est "notre" démarche qu'il me faudrait dire), fait penser au "souverain bien" de Kant . ( rassure toi , Kant m' est très peu accessible. je l' ai casé aux wc et n' y goutte qu' à dose homéopathique.)
Dans la "foi pratique" . Le Souverain Bien . Raison pratique p 117. .....il semble faire en quelque sorte une def de la Philosophie ...qu'il base sur la "Raison" ...mais toute sa démarche , ( comme la tienne ) est uniquement introspective . Toi même ( voir plus haut), tu ne te donnes que 2 choix :
-Soit ne rien chercher à comprendre
- Soit l' introspection.
Il existe pourtant un autre usage de la "raison" : celui de prendre en considération ce que tu appelles les "lois de la Nature", les examiner , chercher leurs invariances et se demander en quoi l' écart ou nos comportements nous a fait aboutir , pourrait nous perturber , nous éloigner d' un individu " heureux" , optimisé , ....si cet écart est "normal" ( évolutif) ou pervers ( impasse de l' évolution)....
Je relis Mr Teste ( que je n' avais pas réellement lu)....il dit , au début, un truc très juste : les types réellement géniaux, en tout domaine , n' ont aucune raison de se faire connaitre( ce qui dénoterait une stupidité incompatible) ......ce qui fait que les directions données à la société ne le sont pas ( données) par les plus performants.( c'est la raison pour laquelle je me fais discret)

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 29 Oct 2014 - 10:51

En lien indirect avec la th. du Chaos s'appliquant à la sociologie, une excellente émission de ce jour ....principalement consacrée à Ibn Khaldun ....penseur du 15e , il a n' a cessé de s'interroger sur la formation et l' effondrement des Empires et curieusement rejoint par moment les concept structurels de L.Strauss sur la possibilité d'émergence de civilisation , mais lui la plaçant sur la quantité de violence.

http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-gouverner-en-islam-34-2014-10-29

On parle de plus en plus souvent de ce philosophe . Un lien peu se trouver sur une émission accessible de "Culture d' Islam" , consacrée à l' écroulement structurel des civilisation.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mer 29 Oct 2014 - 12:23

Il existe pourtant un autre usage de la "raison" : celui de prendre en considération ce que tu appelles les "lois de la Nature", les examiner , chercher leurs invariances et se demander en quoi l' écart ou nos comportements nous a fait aboutir , pourrait nous perturber , nous éloigner d' un individu " heureux" , optimisé , ....si cet écart est "normal" ( évolutif) ou pervers ( impasse de l' évolution)....
Je ne méprise pas cette démarche.
Il m'est évident que ma démarche ne peut- être "purement individualiste". Sauf à être Robinson Crusoé   le jeudi .

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Message par kercoz le Dim 16 Nov 2014 - 17:17

Un autre exemple ou la th.du Chaos montre l' importance des boucles rétroactive l' auto organisation:
Contrairement a ce que la pluspart des gens pensent , su terre il n' y a pas de la vie grace à l' eau ...mais il y a de l' eau grace à la vie .
Bien sur c'est caricaturer une intrication rétroactive , mais sans la vie , l' eau aurait disparue depuis un milliard d'année , comme sur Mars et Venus .
C'est un ex de néguentropie , ou de réutilisation de l' entropie comme énergie .

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Message par kercoz le Mar 25 Nov 2014 - 14:59

La façon de piller un concept pour revisiter un domaine .....Comme Morin, on trouve le terme "Complexité" tout les 3 mots , mais jamais il ne cite le therme "Chaos" :
http://www.franceculture.fr/emission-revolutions-medicales-la-complexite-du-vivant-1-2014-11-25

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Lun 29 Déc 2014 - 11:39

En écoutant l' un des cours de Tiercelin sur la métaphysique de la nature, il apparait un terme dont je ne connaissait pas le sens , mais qui , de toute évidence impliquait le concept de la th. du Chaos : HOMEOSTASIE ....Wiki confirme mon inculture et ce lien montre la correlation entre ces deux concepts :
https://books.google.fr/books?id=TmFVbmwE3UMC&pg=PA166&lpg=PA166&dq=homeostasie++chaos&source=bl&ots=0KMlbX_YG2&sig=qBjYogyNfshcbpmAhqbGWrGVwGA&hl=fr&sa=X&ei=OS6hVKK5IM2f7gau8YH4Dg&ved=0CE0Q6AEwCA#v=onepage&q=homeostasie%20%20chaos&f=false

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 7 Jan 2015 - 9:53

Excellente émission historique ( 5 émissions) sur le Libéralisme , en ce moment sur FR. Culture .
Je me suis permis de leur faire part de mon avis sur ce "leurre" qu'est le libéralisme et comme je m'appuie sur la th.du Chaos , je en fais une réplique :
////////////////////

Si l' économie et la politique ne sont pas des sciences. La mathématique est une science .
La perversité du "Libéralisme" est qu'il s'appuie sur des arguments réellement "vertueux" des rétroactions et auto-régulations que l'on admet dans lest théories mathématiques comme la th.du Chaos ou même la cybernétique.
Prigogine : "Les systèmes auto-organisés sont vertueux du fait des "attracteurs tres stables qu'ils font émerger .
le "PROBLEME" pour la théorie libérale, c'est qu'un système auto-organisé est NECESSAIREMENT morcelé et fractal , JAMAIS hypertrophié et centralisé.
De plus les vertus stabilités ne "fonctionnent " qu'en respectant la nature fractale du modèle :
On ne peut commencer par spécialiser et faire des gains de productivité par une "rationalisation" des comportements et des productions ...et ensuite revendiquer la liberté de l' auto-organisation....
Mathématiquement le modèle n' EST PLUS de type Chaotique ...et , pour les économistes qui auraient quelques notions de math, s'il le restait , il repousserait le "Temps Caractéristique " et donc la position d'attracteur hyper stable à des distances astronomiques .
( Le temps caractéristique est le temps nécessaire , par itération, pour multiplier une erreur initiale ( ou approximation), par 10.
Les vertus de l'auto-organisation ne peuvent PAS etre revendiquées par le libéralisme .
///////////////////////

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