la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

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Message par kercoz le Sam 18 Oct 2014 - 13:38

hks a écrit:J' aimerais que tu précises un point
Il y a-t-il des systèmes linéaires objectivement et des chaotiques objectivement ?
Si oui il faut  les traiter selon ce qu'ils sont .
Les systèmes sont- ils objectivement l' un ou l'autre ?
oui ou non ?
Ou bien  c'est selon  comment on les construit  et les interprète ( donc subjectivement )?
…………………………………………………………..
Comme il n' y a pas de cercles ou de carrés dans la nature , il n'existe pas de systèmes réellement linéaires . Tous les systèmes sont chaotiques .
Un exemple trivial. En élec U=RI est utilisé par un tas de gens ....c'est un système linéaire ...mais c'est une réduction/simplification d' un système bien plus complexe ...qui ferait rentrer dans l' équation, la fréquence , l' effet de peau du conducteur ( 80% des électrons se baladent sur les 20% de metal  proche de la surface ...etc........la glace se forme à zero uniquement près de la mer ( essaie de cuire des nouilles à 2000m / j' ai vidé un butane et les nouilles n' étaient pas cuites ! ....l' eau doit bouillir à 80 degré à 2000.  
Tous les systèmes sont complexes  et les systèmes dynamiques , chaotiques , même si on peut utiliser des equa linéaires pour des applications courantes .
Mais , par mimétisme , utiliser ces "croyances" pour gérer une économie ou une agriculture serait suicidaire .

L' entreprise privée n'est pas un outil stable .
L'exemple de "la main invisible" peut aussi se prévaloir de la th. du Chaos pour la stabilité de son système ...c'est juste une arnaque : un système dynamique non linéaire DOIT avoir ses rétroactions dans sa structure la plus petite .
Tu ne peux pas spécialiser les taches , aligner des hectares de poireaux , et quand on te dis que ça déconne qu'il faudrait corriger , affirmer qu' il faut "laisser faire" le marché ........ça ne fonctionne plus .
Je ne suis pas certain que ça supprime l' attracteur stable .....il est possible que ça le repousse à des centaines ou des milliers d'années ( temps caractéristique  du nouveau système à évaluer)

Pour Prigogine , ça dépasse mon niveau ...mais faut se méfier . Je crois qu'il a pas mal bossé sur le quantique , avant de prendre le train du Chaos en marche ( à confirmer ou infirmer) .....et qu'il tente d'expliquer le chaos par des équa stat , comme le quantique qui essaie de se dépatouiller de ses incohérences ....il a un système bizarre aussi : il dit que tout signal est décomposable un une somme d 'équa periodiques de frequences et que les explosions exponentielles résulteraient d'additions en résonnances de certaines fréquences harmoniques ...c'est élégant , mais je ne suis pas convaincu.

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Message par hks le Sam 18 Oct 2014 - 16:44

Kercoz a écrit:Tous les systèmes sont chaotiques .
mais tendent à la stabilité ... non ?
Disons que c'est ce que semble penser Prigogine ( une entropie passagère ).

Pour moi on a affiné la connaissance utilisable sur certains chaos, sur certains dits systèmes qui maintenant nous intéressent, qu'on a circonscrit, modélisé, mis en équations.
...et sur d'autres les équations d'avant fonctionnent bien.
Le problème philosophique du déterminisme ou pas reste entier.

kercoz a écrit:L' entreprise privée n'est pas un outil stable .
C' est selon le degré de stabilité qu'on veut.
kercoz a écrit:un système dynamique non linéaire DOIT avoir ses rétroactions dans sa structure la plus petite .
Je ne comprends pas.

Kercoz a écrit:Pour Prigogine , ça dépasse mon niveau
Le texte mis en lien  est compréhensible. Bon on a affaire à un physicien/mathématicien. Le problème assez grave est celui de la distinction entre les domaines. Il y a des thèse ontologiques qui émergent à partir de mathématiques  et de physique. Si on veut creuser  ça devint incompréhensible à qui n'a pas le niveau mathématique et même à qui n'a pas  le niveau de Prigogine sur SES équations à lui. ( Rene Tom est un peu dans le même cas de figure )

Quand il écrit cela, il est  à coté de la plaque.
prigogine a écrit:Aujourd'hui par contre nous vivons dans une civilisation qui nous invite à nous étonner, une civilisation très différente dans laquelle la science n'est plus une activité élitiste   mais une activité qui est importante pour chaque citoyen.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Sam 18 Oct 2014 - 18:24

Tous les systèmes sont chaotiques .
hks a écrit:mais tendent à la stabilité ... non ?
Disons que c'est ce que semble penser Prigogine ( une entropie passagère ).

Oui  . Normalement ils SONT sur un état stable . Une ère inter- glaciaire EST un état stable. L' été est un état stable ....relativement bien sur aux étapes de transition....qui sont pour l' un , des milliers  d'années , pour l' autres quelques semaines .
L' attracteur peut aussi être pensé comme un "effet de collage" bien connu en physique .
Pour un attracteur double comme le climat , il faut penser au fait que le passage de l' ère glaciaire à l' inter se fait de façon endogène , même si l' on peut penser qu' un évènement exogène ( comète, méga volcan ...) peut être inducteur.
Certains attracteurs peuvent être vus comme des positions de secour d' un système : la steppe est une ancienne forêt.....qui ne peut reconstituer sa canopée  souvent du simple fait que les animaux qui s' y sont installés l' empêche de se développer ( c'est très réducteur , mais c'est pour illustrer).....Imagine une forêt tropicale avec des arbres gigantesques qui poussent souvent sur tres peu de terre , une biodiversité énorme avec un micro-climat inside et même pluie journalière sous la canopée .......c'est un attracteur hyper fort qui ne craint qu' une ère glaciaire ou ....Sapiens !

hks a écrit:Pour moi on a affiné la connaissance utilisable sur certains chaos, sur certains dits systèmes qui maintenant nous intéressent, qu'on a circonscrit, modélisé, mis en équations.
...et sur d'autres les équations d'avant fonctionnent bien.
Celles que tu dis fonctionner bien ne sont que des modèles chaotique dont le temps caractéristique est tres long ( 12 million d'année pour la cosmologie , ce qui permet à laplace des prévisions justes avec des équa fausses)
Le problème philosophique du déterminisme ou pas reste entier.
Non , je pense qu'il a progressé : l'attracteur est une causalité , avec un reste de liberté : pour faire couler la garonne dans la méditerranée , il te faudra t' y prendre tres haut, avant Toulouse......et encore , il restera un cours d'eau quasi du même caractéristique , sur le bassin versant dans le même lit , même s' il ne s'appelle plus garonne ! .....mais arrivé près de l' estuaire , il redevient possible de corriger le lit de certains fleuves .
Pour le déterminisme . Il faut regarder les bifurcations . J'essaierai de mette un lien.


hks a écrit:
Kercoz a écrit:un système dynamique non linéaire DOIT avoir ses rétroactions dans sa structure la plus petite.
Je ne comprends pas.

Un système dynamique non linéaire, ne peut fonctionner par tranche . tu ne peux spécialiser les taches , cultiver des hectares de poireaux ici et des hectares de patates ici .....puis apres , laisser le système commercial qui les exploite se démerder avec la "main invisible " du marché .....le fait de ne pas faire de la polyculture va t'emmener un tas d'emmerdes du type pesticides , maladies des consommateurs , déprime des larbins , etc ....
Un système auto-organisé doit accepter les rétroactions les plus fines du système : quand tu zoome , ça doit toujours rester fractal ......tu ne pas linéariser un système et tenter de lui laisser une autonomie ensuite ...ça part en Co... tres vite , ou les rétroactions correctives sont trop violentes pour être acceptables .


hks a écrit: ( Rene Tom est un peu dans le même cas de figure )


Tom comme les structuralistes , s'est basé sur la cybernétique , je crois .......qui n'avait pas les qualités des systèmes dynamiques non linéaires ...je crois qu'il se replie sur des résultats qualitatifs , sur le tard , ne pouvant s'appuyer sur des résultats quantitatifs.



[Modération : Kercoz, par pitié, merci de trouver un tuto, de prendre des cours particuliers, d'aller voir un gourou du php, bref, de faire ce que tu veux, mais fais en sorte que tu puisses gérer ces balises sans que ça devienne illisible. J'ai passé un moment à comprendre comment tu avais fonctionné, c'est d'une complexité de fou pour une logique pourtant bien en deça de systèmes chaotiques. ]

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Sam 18 Oct 2014 - 20:12


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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par puzzl le Sam 18 Oct 2014 - 23:11

kercoz a écrit:

il dit que tout signal est décomposable un une somme d 'équa periodiques de frequences .
Comme les intégrales de Fourier ?

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Dim 19 Oct 2014 - 1:27

kercoz a écrit:Un système dynamique non linéaire, ne peut fonctionner par tranche . tu ne peux spécialiser les taches , cultiver des hectares de poireaux ici et des hectares de patates ici .....puis apres , laisser le système commercial qui les exploite se démerder avec la "main invisible " du marché .....le fait de ne pas faire de la polyculture va t'emmener un tas d'emmerdes du type pesticides , maladies des consommateurs , déprime des larbins , etc ....
Un système auto-organisé doit accepter les rétroactions les plus fines du système : quand tu zoome , ça doit toujours rester fractal ......tu ne pas linéariser un système et tenter de lui laisser une autonomie ensuite ...ça part en Co... très vite , ou les rétroactions correctives sont trop violentes pour être acceptables .
désolé mais Je ne comprends toujours pas. Ni les exigences ni les avantages.
Exigences exorbitantes ...
Non mais si tu dis à des  citadins :" faites de la polyculture ?"...mais où?

En gros tu me dis qu'un système chaotique doit rester chaotique au plus intime de lui même ...pour bien fonctionner. In fine que le marché, n'est pas assez libre. A moins que tu ne te passes de marché tout simplement.
........................................

Je maintiens que le problème philosophique du déterminisme ou pas reste entier. Il est philosophique parce qu'il traite de concepts.
Jamais, par exemple, tu ne remets en question le concept de cause ni celui de détermimation, ni celui de liberté.

Pour moi "l'attracteur est une causalité , avec un reste de liberté " est un non sens  ( non pas une absurdité, mais un non sens)  Une phrase qui n'a pas de sens  si je ne comprends pas causalité et liberté  dans cette phrase.
.
A peine puis je comprendre "attracteur " parce que je sais  ce que sais qu'attirer, un aimant attire , le vide induit une attirance ( vertige ), la beauté attire.

En face de ça ( les théories du chaos ) j' ai des théories classique sur le marché capitaliste. Que ce soit  Smith, Ricardo, Marx ou Keynes   ils ont leur rationalité .
Des théories rationnelles sur l' échange, la dette, la monnaie à travers les siècles. Des théories rationnelles sur les  classes sociales et leur rapport.  Ces théories intègrent un part d' impondérable.

Mais pourquoi devrais-je abandonner tout ça qui au niveau macroscopique est assez convaincant, pour un niveau microscopique à peine lisible ?

Voire illisible... parce que les rétroactions les plus fines du système , tu les vois comment ?

hks
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Dim 19 Oct 2014 - 8:10

puzzl a écrit:
kercoz a écrit:

il dit que tout signal est décomposable un une somme d 'équa periodiques de frequences .
Comme les intégrales de Fourier ?

C'est un peu loin pour moi, mais ça doit être ça.
/////////////PDF]Chapitre VII Séries et intégrales de Fourier - Cern
cern.ch/maltoni/PHY1222/GLOBAL1140_chap7.pdf
1 Séries de Fourier. 1.1 Motivation. Séries et intégrales de Fourier constituent la technique permettant d'exploiter la linéarité d'une équation différentielle, ...
///////////////////////

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Dim 19 Oct 2014 - 8:47

hks a écrit:

Mais pourquoi devrais-je abandonner tout ça qui au niveau macroscopique est assez convaincant, pour un niveau microscopique à peine lisible ?

Voire illisible... parce que les rétroactions les plus fines du système , tu les vois comment ?

plutôt qu'argumenter en math , je vais tenter une approche socio-logique . 2 exemples :
- agriculture : produire sa nourriture et celle de ses proches reste une activité assez ludique qu ' une part non négligeable de la population pratique encore , souvent par habitude mimétique familliale (sans la verbaliser), par loisir choisi pour le plaisir et la valorisation de soi, par necessité quelquefois . les productions sont souvent doublées ou dédoublées ( choix de productions similaires) pour couvrir les aléas . Si je veux produire plus pour gagner plus et en faire une activité lucrative , le coté "ludique" va s'estomper à partir du doublement de la production et je vais être obligé d'embaucher si je multiple la production par ( disons) 5 .
Meme si je conserve un mode de production bio , tu te retrouve avec une activité contrainte et instable aux aléas ....donc deux types en souffrance relative . Le choix des productions va se tourner vers la rationalité et une relative monoculture induisant des maladies , prédateurs , traitements etc ....
Jusqu'au 4e siecle avant JC, ( suivant les archéo), les gaulois utilisaient ,pour les graminés , une technique chaotique auto-organisé du fait qu'ils maitrisaient bien les equa diff: ils semaient des mélanges de graines ( plusieurs sortes de blés et d'eopautres, avec du seigle et de l' avoine etc ....alors qu'ils récoltaient par épi ( ce qui est beaucoup plus rapide qu'on ne le pense, et permet de choisir les plus murs et le grain désiré). C'est le terrain , la météo, l'altitude , la latitude qui faisaient le choix de grains les plus adaptés , et le grain qui sélectionnait , par itérations ( et en intégrant la mémoire des meteos locales) , ses terrains les mieux adaptés .....apres le 4e siecle cette pratique a disparu ce qui montrerait le développement ET de l' Etat ET du commerce .

2e exemple:
Le groupe restreint effectue ses rétroactions agressives d' individus à individus . Il y a l' unité de lieu et de temps ( comme au théatre). Si je ne supporte pas les 4x4, et pas trop le chasseur caricatural , j' en ai pour voisins et vais être obligé d' inhiber cette agressivité pour composer des relations " possibles" qui ne pourrissent pas les inévitables interactions que je suis condamnés a vivre ou subir.
Sur le Net , je peux les traiter de noms d'oiseaux etc ....
L' augmentation de la taille des groupes induit un certain anonymat , et, par là, une certaine déresponsabilisation de ses actes et paroles .
L' individu , isolé , va chercher à se re-grouper . Mais il ne le fera pas localement . Il le fera par affinité , communautarisme etc ...Ce qui fait que l' on transfert l' agressivité entre individus,que des millénaires ont péniblement réussi à inhiber par des rites, à une agressivité entre groupes d'affinités , trop récents pour avoir pu trouver des outils inhibiteurs et que la loi écrite et des cars de CRS , vont tenter de maitriser .
C'est un problème d' EROI. Le gain de productivité acquis par l'hypertrophie des groupes , parait commercialement et "rationnellement" évident . En réalité , il cache des dégats collatéraux( sanitaires , biologiques , sociétaux etc ), non évidents, ou considérés comme négligeables , qu'il faudra , tardivement compenser , mais qui n' apparaissent pas dans le bilan total du choix initial.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Dim 19 Oct 2014 - 9:15

Par une fiche de lecture sur GLEICK "Le Chaos" accessible sur le net , j' ai trouvé ça :
http://www.dacodoc.fr/lois-fondamentales-comportements-organisationnels-301906.html
Qu'il faudrait fouiller ,mais je n' ai pas le temps en ce moment.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Dim 19 Oct 2014 - 11:51

hks a écrit:

Pour moi "l'attracteur est une causalité , avec un reste de liberté " est un non sens  ( non pas une absurdité, mais un non sens)  Une phrase qui n'a pas de sens  si je ne comprends pas causalité et liberté  dans cette phrase.
.
Bon . Je tente un autre exemple . Toujours la Garonne .
Le tracé du lit d' un fleuve peut être considéré comme un attracteur ......dont les bords extrêmes seraient le "Bassin versant".
Sur une portion apaisée , du fleuve , il peut ( tu peux) modifier légèrement son tracé . Donc de façon endogène ou exogène . Il conserve donc une forme de "Liberté" de choix , même si l' on peut considérer cette " liberté" comme elle aussi déterminée par d'autres variables qui reprennent de l' efficacité du fait d'une moindre contrainte des variables dominantes .......
On peut aussi définir le truc comme un double déterminisme et considérer que le 2e ( sur l' attracteur) redevient "manipulable" , comme si on obtenait un nouveau "temps caractéristique" . donc un usage linéaire accesible à la "raison".
( suis pas certain que ce soit clair)

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Dim 19 Oct 2014 - 14:27

. Il faut expliquer cela
kercoz a écrit: Apres le 4e siècle cette pratique a disparu ce qui montrerait le développement ET de l' Etat ET du commerce .
Pourquoi le commerce et l' Etat  l'un et l'autre, sans préjuger de l'antériorité du marché  sur l'Etat   (l'échange /troc( qui n'est pas encore le marché monétarisé  ) semble antérieur à l'Etat ).. mais bref comment entre -t- on dans l 'histoire ?
On peut faire une étude historique ou une anhistorique mais les deux c'est mieux. L historique permet de penser des passages ( et d'espérer ) l'an-historique de penser le systéme en lui même.
Il me semble que tu es an- historique. DOnc quelle sont les données qui permettent d' espérer un changement de l 'état actuel des choses ( le capitalisme libéral ). Je ne vois pas que ta vision de l'état des choses actuels révèle comme éléments de subversions.
Des éléments de liberté comme tu dirais.
Sinon  le malaise ( souffrance etc) ce qui est sans doute un élément très important.   Le problème est que la malaise n'est pas le même pour tout le monde (et que certains ne sont pas en malaise du tout )
On a donc une rivalité des  malaises qui n'est pas  l'agressivité en général .
Le concept d'agressivité intra spécifique est beaucoup trop abstrait.
 Il recouvre tout et ne permet plus de rien penser des détails de la guerre.

 On ne peut  avoir aucune stratégie sur le constat que de part et d'autres les guerriers en présences sont agressifs ( c'est évident   )... ni même que tous veulent la paix (si c'était le cas ).

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Dim 19 Oct 2014 - 14:46

kercoz a écrit:Le groupe restreint effectue ses rétroactions agressives d' individus à individus . Il y a l' unité de lieu et de temps ( comme au théatre). Si je ne supporte pas les 4x4, et pas trop le chasseur caricatural , j' en ai pour voisins et vais être obligé d' inhiber cette agressivité pour composer des relations possibles" qui ne pourrissent pas les inévitables interactions que je suis condamnés a vivre ou subir.

 Ce qui vaut  dans une grande ville. C'est le voisinage qui induit pas la taille du groupe. Et encore le voisinage !!?…moi je m'entends très bien avec mes voisins .


Sur le Net , je peux les traiter de noms d'oiseaux etc ...
. et eux aussi ce qui fait que tu es pris dans le même genre de conflits  que dans ton hameau

L' augmentation de la taille des groupes induit un certain anonymat , et, par là, une certaine déresponsabilisation de ses actes et paroles .
L' anonymat n'est pas lié à la taille du groupe  ( voir l affaire du petit Gregory )


L' individu , isolé , va chercher à se re-grouper . Mais il ne le fera pas localement . Il le fera par affinité , communautarisme etc ...Ce qui fait que l' on transfert l' agressivité entre individus,que des millénaires ont péniblement réussi à inhiber par des rites, à une agressivité entre groupes d'affinités , trop récents pour avoir pu trouver des outils inhibiteurs et que la loi écrite et des cars de CRS , vont tenter de maitriser .


Tous les  défauts rapportés aux grandes agglomérations urbaines (la  Parisienne par ex )... lesquelles soit dit en passant fonctionnent par quartiers  ou communes  ou arrondissements  voire par pâté de maisons ou même rue ) Je veux dire que ce n'est mi mieux ni pire.
Ma critique est un peu superficielle je l'admets  

Un grand historien  des  moeurs prétend que la violence décroit  en France  du 18 eme à nos Jours ..( Robert Muchembled ).. c'est contre intuitif mais c'est son avis de spécialiste.
bon d'accord il faut voir ce qu'on entend par violence mais quand même!
Donc voir ce qu'on entend par violence, souffrance , agressivité  etc .. mais actuellement, pas à la préhistoire. Pas analogiquement .

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Dim 19 Oct 2014 - 15:18

hks a écrit:. Il faut expliquer cela
kercoz a écrit: Apres le 4e siècle cette pratique a disparu ce qui montrerait le développement ET de l' Etat ET du commerce .
Pourquoi le commerce et l' Etat  l'un et l'autre, sans préjuger de l'antériorité du marché  sur l'Etat   (l'échange /troc( qui n'est pas encore le marché monétarisé  ) semble antérieur à l'Etat ).. mais bref comment entre -t- on dans l 'histoire ?
On peut faire une étude historique ou une anhistorique mais les deux c'est mieux.

Le commerce doit logiquement précéder l' état....bien qu'il est évident qu'il y a intrication et que ces communications sont un "lieu de pouvoir" pour un système opportuniste.
Schématiquement ( très), dans mon esprit ça donne :
- système morcelé aux départ groupes quasi autarciques. Gestion globale fractal
- échanges puis commerce ...mise en place d' un circuit d'échanges bi-latéraux . Un système inter-groupe basé sur un pouvoir peut se mettre en place.Ca reste complexe et à dominante fractal .
- Centralisation par l' outil commercial et religieux, mise en place d' une structure centralisée linéaire qui squatte , PARASITE le système morcelé dans le détruire . En s'en nourrissant et même en améliorant sa productivité ( style fourmis /pucerons)
- Ce système en symbiose est régulé-freiné par une énergie limitée .
- L'accès a une énergie quasi gratuite va faire exploser le système et lui faire croire qu'il peut se passer de la structure originelle en hypertrophiant les groupes ......etc.



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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Dim 19 Oct 2014 - 15:24

hks a écrit:.
Le concept d'agressivité intra spécifique est beaucoup trop abstrait.
 Il recouvre tout et ne permet plus de rien penser des détails de la guerre.

 On ne peut  avoir aucune stratégie sur le constat que de part et d'autres les guerriers en présences sont agressifs ( c'est évident   )... ni même que tous veulent la paix (si c'était le cas ).

K.Lorenz développe ce concept d'agressivité intra-spé bien mieux que moi .....je ne comprends pas qu'on puisse le considérer comme abstrait ....c'est le moteur initial de tout ce qui se passe dans le vivant. c'est de la néguentropie pur jus .
Pour la stratégie , ce n'est pas mon problème . Il n' y a pas de solution globale . La dynamique est trop forte Le système ne peut que s'écrouler .Peut être des solutions individuelle ( se rapprocher du point de chute pour tomber de moins haut).

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Dim 19 Oct 2014 - 22:47

hks a écrit:
Je maintiens que le problème philosophique du déterminisme ou pas reste entier. Il est philosophique parce qu'il traite de concepts.
Jamais, par exemple, tu ne remets en question le concept de cause ni celui de détermimation, ni celui de liberté.


Pour démonter la causalité déterministe , Prigogine se sert du diagramme de bifurcations ( je crois que l' equation modélise la population d' un étang)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bifurcation_diagram
Si tu observe le diagramme , il y a pour "r" compris entre 3 et 3,5 , 2 fourches représentant les solutions possibles .....Prigogine montre que pour 3, 45678912345 on est sur la fourche du bas , et pour 3, 45678912346 sur celle du haut et qu'on a beau donner plus de précision à "r" ( qui est le taux de reproduction du poisson) , on ne peut prédire sur quelle branche on sera . La causalité n'est donc plus établie .
De plus pour inverser le raisonnement , la position de la solution peut tres bien provenir d' une ou d'autres courbes ...il n' y a plus de relation cause-effet , plus e déterminisme .
Par la même démo, il confirme la "flèche du temps" et donc l' impossibilité pour une "equation" d' être réversible ...pourtant , aussi bien pour les mécaniques classiques , comme pour les mécaniques relativistes ou quantiques , le signe "=" apparait.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Dim 19 Oct 2014 - 23:45

Je reviendrai sur ton noir pessimisme  demain ...peut- être.

 Mais sur le déterminisme


on ne peut prédire sur quelle branche on sera .


Le déterminisme peut dire moins que ça.Il n'engage pas forcement sur la predictabilité
Au plus basique " à tout événement il y a une cause" ou une raison ( qui peut être cause efficiente, finale, ou simple rapport de co-exisetnce... enfin bref  pas un néant. L' événement ne surgit pas ex nihilo. Même hasardeux, en l' absence de toute loi de composition des suites,  et même de régularité, une chose n'est pas  surgissant ex nihilo.
Relation avec une extériorité (quelle que soit la relation)

Point de vue perso ( critiquable à volonté   ):
Une chose est déterminée au sens ou elle est un terme. L événement ou la chose fixe des limites. Et pour moi ce n'est pas  la cause qui est déterminante mais l 'effet qui est le terme déterminé. C' est  lui qui fait d' un autre événement (antérieur) sa cause.
C'est ce qui est en acte  qui  rend cause  ce qui est  est antérieur et qui n'est d'ailleurs plus présent , il était lui aussi en acte comme effet.( donc pas à l'état de cause )
Il n'y a donc que des actes ( des effets et pas de cause ). Je suis déterminisme mais sans "causalité".

Si à tel effet Prigogine ne voit pas de lien avec quoi que ce soit d 'existant
ou bien il admet qu'il ne le voit pas par impuissance. L'impuissance cognitive peut être absolue ou rédhibitoire mais elle n'engage pas sur  l'existence objective d un lien invisible.
ou bien il introduit le néant dans la nature. Ce qui n'engage que lui et qui effectivement le rend non déterministe. Donc acte    )

C'est pourquoi que ce soient les causalités linaires ou fractales ou autres elles me semblent des interprétations imaginées ( ingénieusement  et certes pas  sans fondements objectifs ), susceptibles d' évoluer vers d'autres, selon les besoins ou les désirs.
Et quand on est très pessimiste on va vers certaines plutôt que d'autres .

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Lun 20 Oct 2014 - 8:59

hks a écrit:


on ne peut prédire sur quelle branche on sera .


Le déterminisme peut dire moins que ça.Il n'engage pas forcement sur la predictabilité
Au plus basique " à tout événement il y a une cause" ou une raison ( qui peut être cause efficiente, finale, ou simple rapport de co-exisetnce... enfin bref  pas un néant. L' événement ne surgit pas ex nihilo. Même hasardeux, en l' absence de toute loi de composition des suites,  et même de régularité, une chose n'est pas  surgissant ex nihilo.
Relation avec une extériorité (quelle que soit la relation)

.........
Il n'y a donc que des actes ( des effets et pas de cause ). Je suis déterminisme mais sans "causalité".

........
C'est pourquoi que ce soient les causalités linaires ou fractales ou autres elles me semblent des interprétations imaginées ( ingénieusement  et certes pas  sans fondements objectifs ), susceptibles d' évoluer vers d'autres, selon les besoins ou les désirs.
Et quand on est très pessimiste on va vers certaines plutôt que d'autres .

J' ai un peu de mal avec ton déterminisme sans prédictibilité, sans causalité . Ca ressemble à du "finalisme" (?)...dont on refuse de chercher une causalité accessible à la raison. Mais ce faisant on ne sait pas s' il y en a une de causalité ! On va quand même l' affirmer , en la qualifiant d' inaccessible ( pour le moment / déterminisme scientifique...ou définitivement ) . On passe en ce cas par la case "croyance" .....En tout cas , on butte sur la transcendance.
Ton truc : ça advient c'est la preuve que c'est advenu ....( l' a-venir est avenu ...l' amour est morte ....parcqu'il ventait devant ma porte )....c'est un peu facile , non ?
Et , comme d' hab, on va taper en touche parce qu' on est dans les 22 de la sémantique.
Après, Prigogine te montre que quel que soit la précision des intrants, on ne peut déterminer la population .....mais tu semble refuser la démo en prétextant la possibilité d' un artefact ( au sens péjoratif du terme) .....
Interprétations imaginées....justement non, elles sont calculées , vérifiées . Les modèles valident la réalité ( ex de la cosmologie)
Il me semble que ce qui te gène c'est le refus de suivre l' entière causalité entre cause et effet ....tu parle de lien mais si a une cause , tu obtiens un effet , que t' importe le lien ? ...contrairement a ce que tu dis , Prigogine et la th.du Chaos ne nient pas le lien , ce n'est pas une "interpretation imaginée"...ils mettent une boite noire et s'occupent des causalités mesurées ou constatées .


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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Lun 20 Oct 2014 - 9:26

En fait, l' indéterminisme , c'est plutot l' inacessibilité a la cause que le hasard . Ou plus précisément le hasard qui se limite a des choix restreints ( bifurcations ).
En Hs : cette histoire de bifurcation pourrait être l' explication rationnelle de la sois disante ubiquité d' une particule plaidée par le Quantique.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Lun 20 Oct 2014 - 14:09




kercoz a écrit:J' ai un peu de mal avec ton déterminisme sans prédictibilité, sans causalité . Ca ressemble à du "finalisme" (?)

Mais non c'est tout le contraire d'un finalisme.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de cause antérieure je dis que tu dois toujours en trouver une ou pas si c'est difficile mais que tu va toujours vouloir en supposer une ( même invisible ).
Mais ce ne sont des causes pensée efficiente comme causes que quand il y a un effet  dont tu cherches la cause.
L' effet existe la cause est une intellection( une explication).

La causalité est un effet de ton entendement .
C est le besoin  de remplir le champ cognitif de forces efficientes( ou de but  enfin bref de donner du sens (au sens de direction des opération).

Il faut que ça dirige, que des forces commandent, il faut du commandement. Il faut des règles , des ordre, des devoirs  faire,
 parce qu'on ne fonctionne pas sans cela.
On obéit à des règles et la nature ne peut pas être pensée autrement.( c'est un peu Kantien ce que je dis là mais pas seulement )

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Message par hks le Lun 20 Oct 2014 - 14:17

kercoz a écrit:On passe en ce cas par la case "croyance" .....En tout cas , on butte sur la transcendance.
Ton truc : ça advient c'est la preuve que c'est advenu ....( l' a-venir est avenu ...l' amour est morte ....parcqu'il ventait devant ma porte )....c'est un peu facile , non ?
Pour sûr  je crois qu'il n 'y a pas de néant . Ce qui advient n'a pas besoin de preuve que c'est advenu, je le vois  là tel quel.

kercoz a écrit:Après, Prigogine te montre que quel que soit la précision des intrants, on ne peut déterminer la population .....mais tu semble refuser la démo en prétextant la possibilité d' un artefact ( au sens péjoratif du terme) .....
A la limite Prigogine me montre que la cause attribuée à des dénombrements ( du calcul)  est une cause inexploitable.
Par exemple l' horoscope est une cause inexploitable.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Lun 20 Oct 2014 - 15:58

hks a écrit:






Je ne dis pas qu'il n'y a pas de cause antérieure je dis que tu dois toujours en trouver une ou pas si c'est difficile mais que tu va toujours vouloir en supposer une ( même invisible ).

S' il y a toujours indétermination du résultat , avec écart aussi important que les 2 branches du graphe, et ce , pour une variation de 50 décimale ( de degré de température par exemple), on peut aussi dire qu'on se fout de la cause ou qu'elle n' a aucune importance . c'est un autre forme de contestation du déterminisme.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Lun 20 Oct 2014 - 20:00

Pour revenir sur le déterminisme culturel de l' espèce humaine , L.Strauss reste incontournable : ( je confonds trop souvent" Race et Histoire " avec "race et culture" écrit bien plus tard :
////////////////////////L'
évolutionnisme biologique
, tel que celui formulé par Darwin, est fondé sur l'observation de l'évolution
des êtres humains par des relations purement généalogiques. Mais cette notion ne fonctionne pas pour le
matériel, les croyances ou les institutions sociales. Ainsi les pseudo-évolutionnismes tel que
l'évolutionnisme social ou culturel ne font qu'interpréter des faits, sans rigueur scientifique
////////////////

http://amoweb.fr/fichiers/philosophie/race%20et%20histoire.pdf

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Lun 20 Oct 2014 - 22:45

je suis intrigué par ceci (fin du document )
Levi -Strauss a écrit:« Tout progrès culturel est fonction d'une coalition entre les cultures. » C'est-à-dire la mise en commun des chances d'innover, cela implique que plus les sociétés sont différentes, plus elles s'apportent ce qui est paradoxale puisqu'elles risquent se se ressembler de plus en plus. Il y a deux solutions : la création d'écart au sein des sociétés (classes sociales, professionnelles... dont un exemple est la création d'un prolétariat au 19ème siècle) soit par l'ajout de partenaires (colonisation). Dans les deux cas on élargit la coalition.
La causalité invoquée est in fine étrangement finaliste. La finalité étant  la négantropie .(l'inverse  de ce  qu'on retrouve chez Prigogine quand celui ci  dit que la nature semble chercher l 'équilibre). Ainsi l' explication très curieuse à mes yeux de la création du prolétariat.
Création ? Auto-création? Un système  autogénererait des différences quand probablement il ne semble pas y en avoir ou moins y en avoir ( un système sans conscience cela va sans dire ).

Dans le cas du capitalisme occidental,  il y avait, antérieurement, des différences marquées et très marquées entre les ordres  sociaux. Une stabilité pendant des siècles.
La constitution d'une classe  hors ordre ( les trois ordres de Dumézil )  qui  engendre un prolétariat ( sur les cendres  du féodalisme agraire  finissant ).
La volonté de la bourgeoise  engendre  (ou crée si lon veut ) la condition de prolétaire. C' est la solution( technique ) pour  l' accroissement du capital.  Il se constitue un écart et plus qu'un écart, une hétérogénéité de statut  entre le possesseur  de l'outil de travail et le travailleur.

Je ne vois pas comment articuler ce genre d'explication (résumée mais marxiste sur le fond ) avec le structuralisme de Levy Strauss.

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Message par kercoz le Mar 21 Oct 2014 - 8:05

hks a écrit:je suis intrigué par ceci (fin du document )
Levi -Strauss a écrit:« Tout progrès culturel est fonction d'une coalition entre les cultures. » C'est-à-dire la mise en commun des chances d'innover, cela implique que plus les sociétés sont différentes, plus elles s'apportent ce qui est paradoxale puisqu'elles risquent se se ressembler de plus en plus. Il y a deux solutions : la création d'écart au sein des sociétés (classes sociales, professionnelles... dont un exemple est la création d'un prolétariat au 19ème siècle) soit par l'ajout de partenaires (colonisation). Dans les deux cas on élargit la coalition.
La causalité invoquée est in fine étrangement finaliste. La finalité étant  la négantropie .(l'inverse  de ce  qu'on retrouve chez Prigogine quand celui ci  dit que la nature semble chercher l 'équilibre). Ainsi l' explication très curieuse à mes yeux de la création du prolétariat.
Création ? Auto-création? Un système  autogénererait des différences quand probablement il ne semble pas y en avoir ou moins y en avoir ( un système sans conscience cela va sans dire ).

...................
Je ne vois pas comment articuler ce genre d'explication (résumée mais  marxiste sur le fond ) avec le structuralisme de Levy Strauss.
J' ai eu la même réaction pour cette phrase.
Le début de son analyse me semble tres pertinente et difficile à contredire :
- une culture est unique , elle invente , s'en satisfait , s'équilibre......elle est peu missible avec une autre.
-quand on force le mélange , les inventions s'additionnent , et avec un certain nombre d' agglomération une dynamique de civilisation apparait ( notion de seuil ou masse critique)....l' argument technologique me parait faible ( civilisations asiatiques)
- cette dynamique se nourrit d' une altérité qu'elle épuise .

Après, sa thèse de stratification ne me convient pas tout à fait .
Il manque le concept de taille réduite du groupe originel et de la structuration fractale ( pour un structuraliste , il a raté le coche )
La stratification de la société , à mon sens découle d' une recherche , par l' individu (isolé du fait de l' augmentation de taille du groupe), de se re-grouper ( besoin de valorisation par des interactions). Son argument de la recherche d' exploitation d'une altérité par le système , par contre est pertinent , mais je le voit plutot comme une conséquence opportuniste .
C'est assez marrant de rapprocher cette analyse de celle de MARX avec ses sacs de pommes de terre ( 18 Brumaire).
Toujours cette tendance ( croyance) intuitive en la "Rationalité" ......qui induit un productivisme incontrolable.
Il faudrait écrire sur les murs :
""""Tout gain de productivité est une perte d' humanité"""

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mar 21 Oct 2014 - 8:35

Encore un cas d'analogie structurelle sur des domaines différents :
Cette histoire de strates affinitaires remplaçant la structure morcelée localement , se retrouve dans la ( les) modes , ...j' avais débuté un fil la dessus ....( coiffe bretonne) .Les modes vesrtimentaires , musicales , linguistiques ...etc qui , a mon sens , etaient des process d'agressivité inhibées sur( gérant ) des structures locales morcelées , fractales , se sont aussi trouvées destructurées et réapparaissent en strates , ...Mais en strates temporelles .

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mar 21 Oct 2014 - 12:36

J 'ai lu  le chapitre 10 de Race et Histoire. Ce n'est pas  exactement ce que dit le résumé mais ce n' est guère plus clair.
Pourquoi le prolétariat ?
Le besoin de se distinguer peut expliquer  la distinction en général mais pas spécifiquement le prolétariat industriel. Ça ma fait repenser à Venblen

Je ne sais pas si Levi Strauss avait lu Thorstein Veblen

je cite a écrit:Il existe dans la théorie sociale de Veblen une réelle insistance sur la compréhension de la diversité des comportements sociaux. Ceux-ci peuvent s’expliquer par la coexistence de divers instincts (l’instinct de travail, l’instinct social ou grégaire, la curiosité désintéressée et la prédation). On comprend ainsi pourquoi, dans son évolution, la société - dont le moteur est à la fois les actions humaines, les schémas de pensée et le milieu matériel - peut tendre à la fois vers le conflit ou l’harmonie.
L’évolution véblenienne n’est pas donc explicable par une tendance intrinsèque à chercher l’harmonie mais bien plus par l’adjonction de différentes tendances qui prennent en compte l’existence durable du conflit.
je cite a écrit:Troisièmement, on y découvre un Veblen pourfendeur des idées dites « primitivistes ». À l’instar des anthropologues Boas et, plus récemment, Lévi-Strauss, Veblen y défend, par exemple, la complexité de l’animisme au-delà de ses aspects les plus spectaculaires.
 C' est une autre piste.

http://interventionseconomiques.revues.org/519

..............................
kercoz a écrit:Les modes vesrtimentaires , musicales , linguistiques ...etc qui , a mon sens , etaient des process d'agressivité inhibées sur( gérant ) des structures locales morcelées , fractales ,
Il faudrait préciser.
Tu me sembles bien trop systématique à vouloir voir des fractales partout et de plus  une agressivité inhibée partout.
La constitution du capitalisme à un moment assez précis  est un événement majeur  (diachronique).
Il faut analyser les  données diachroniques spécifiques  à telle époque  et qui produise un système spécifique ... plutôt que de plaquer un modèle structurel  a- temporel .

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