Le SOCIOLOGISME

[kercoz]

Principale critique formulée à l' égard de la sociologie : la culture de l' excuse.
Un affrontement entre Bernard LAHIRE et BRICE COUTURIER.
( plaisir douteux de voir Couturier se prendre quelques tacles appuyés)
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-cinq-reflexions-sur-l-avenir-15-comprendre-est-ce-excuser-2015-

[Courtial]

Principale critique formulée à l' égard de la sociologie : la culture de l' excuse.
Un affrontement entre Bernard LAHIRE et BRICE COUTURIER.
( plaisir douteux de voir Couturier se prendre quelques tacles appuyés)
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-cinq-reflexions-sur-l-avenir-15-comprendre-est-ce-excuser-2015-

Bon sujet, classique mais intéressant. Merci pour le lien.
Je vois ce que tu veux dire sur le plaisir honteux,  la Schadenfreude : Lahire est déplaisant, mais voir un morveux se faire moucher, ça défoule. Mais comme la morve de l'un se heurte à la morgue (1) de l'autre, c'est un peu un prêté pour un rendu ou comme on dit maintenant : passe moi la salade, je te donnerai la rhubarbe.

Bernard passe un peu vite sur Dilthey quand même, il botte en touche, et d'ailleurs il rabat "l'expliquer" sur le "comprendre", ce qui fonctionne dans son sens à lui, mais pas dans celui de Dilthey. Il a une compréhension de la "compréhension" qui fait totalement fi d'un certain nombre de développements, au premier rang desquels Gadamer, il est clair que ce n'est pas l'herméneutique qui étouffe Nanard. Je ne lui donne pas tort, au reste, mais le revers de manche par lequel il écarte fait partie du sommaire, du rapide. Mais bon, l'émission fait trente minutes et ce n'est pas de sa faute.

Puisque nous évoquons la honte, je dois passer aux aveux : sur ces questions, je suis resté, comme malgré moi, d'un kantisme crasseux et indécrottable, je suis désolé. Je sais que ce n'est pas bien, mais je ne peux pas m'en empêcher.
Je ne réussis pas vraiment à dépasser la Troisième antinomie de la raison et, en conséquence, à surmonter réellement la contradiction.
Car si j'envisage les choses d'un point de vue philosophique (le mien), c'est l'explication avec la troisième antinomie qui est en cause.

Les choses se présentent donc de la façon suivante : savoir si la sociologie est une forme de science de la nature ou autre chose est secondaire. Il y a des accommodements et des apostilles, des notes marginales, mais c'est du détail. Ca ne veut pas dire que c'est nul, les détails sont très importants si on veut être sérieux et rigoureux. (C'est ce que je me tue à dire concernant les performances philosophiques d'Onfray ou de quelques autres : le travail à la louche, ça va bien quand on veut écrire deux livres par an, mais c'est pas sérieux, ce n'est plus de la philosophie).

Il y a donc un ordre de la nature, et Lahire a entièrement raison de dire qu'une "liberté" là-dedans n'a aucune place. Donc il faut arrêter de jouer au "libéral" (en l'espèce, sur la question du terrorisme, c'est carrément se foutre de la gueule du monde) et moucher son nez avant de raconter n'importe quoi.
Par ailleurs, nous savons que nous sommes libres, et nous le savons par le fait qu'il y a quand même des chics types et des salauds. Parmi les salauds, il y a le genre Coulibally, vous voyez ?

Nous savons donc deux choses : que nous ne sommes pas libres et que nous le sommes.
C'est une contradiction.

(1) D'un autre côté, s'entendre dire par un morveux que l'aspect religieux ne serait pas de la sociologie, ou serait à opposer à la sociologie, je comprends que Lahire s'énerve. On n'est pas de bois, non plus et il vient un moment où ça commence à bien faire.C'est d'autant plus débile que Weber comme Durkheim se sont intéressés d'abord et très précisément à la religion, et si on remonte à des ancêtres plus anciens, aux grands pères de cette science, comme Comte et Marx par exemple, la question de la religion est absolument centrale. Tout ce que raconte Marx, par exemple, sur l'idéologie est pensé sur le modèle de la religion et fondé ultimement sur son analyse de la religion.Et si on veut remonter encore davantage, c'est dans Feuerbach, dans Hegel, des choses qui font un peu plus le poids que du Couturier et son préchi-précha libéral, croyez moi.

[kercoz]

Le problème avec le sociologisme c'est qu' on ne peut pas contredire sa réalité.
La sociologie, en dé-voilant les procédures de domination, les ficelles de manipulation liées aux interactions entre individus, a beaucoup de mal à rester neutre. Elle le peut sur la société des gallinacés ou des corvidés, mais elle ne le peut pas sur l' espèce humaine.
La question c'est pourquoi ?
Si nous fonctionnions comme les corvidés, le factuel dé-voilé  resterait neutre et in-contestable puisque imperturbable. Mais le factuel sur l' espece humaine concerne une situation dé-stabilisée. perturbée , dé-naturée. les procédures permetant les hiérarchisations , les dominations, le soumissions , sont dévoyées.
Le fait dramatique tient dans ce que ceux qui dé-voilent ces procédures sont conscient des abus et des dévoiements. S'ils les mettent en avant, ils vont être accusés de "sociologisme" et ceux qui peuvent accéder à ces révélations sont ceux qui les utilisent et qui vont les utiliser pour améliorer ces dévoiements.

[hks]

Lahire en vient rapidement à parler d'une explication sociologique telle qu'il n y a plus précisément de sociologie mais ce qui est  à rapporter à des conditions de socialisation.
Ainsi du côté du monde social il y a : des conditions de socialisations.(sic)(un scoop)
Il faut comprendre les raisons pour lesquelles les choses arrivent.
Restituer ces actes dans des contextes.
Lahire prend le minimum de risques en étendant au maximum le champs  des explications possibles. (je n'ai rien à critiquer sur le fond , la sociologie faisant cause commune avec d'autres approches pourquoi pas )

Cela dit néanmoins pas jusque au libre arbitre.
Refus de l' idée de libre arbitre au profit de déterminismes sociaux.
la liberté n'a pas de sens pour les sociologues.
Donc des régularités sociales.( probabilités ).
Libre arbitre signifie arrêt de la science.
(et la question est reléguée aux classes terminales de lycée, la sociologie c'est du sérieux, la philosophie pas trop... on appréciera ou pas la suffisance nonchalante de Lahire )

 Brice Couturier propose une explication, triviale au demeurant, une du sens commun, du genre: il y a une idéologie mortifère commune à tous les terroristes islamistes et elle est efficiente comme motifs pour commette des actes  terroristes.

Bernard Lahire lui oppose son absence de science sur la société nigérienne  etc …etc

Brice Couturier est dans l'urgence de comprendre
et Lahire attendra… attendra d'avoir tout compris pour agir.

A partir de quand la compréhension est -elle ou non suffisante?  Cela il ne nous le dit pas .
 Ce qui renvoie à une attente perpétuelle, c'est de l'attentisme.

Lahire n'est pas convaincant.

[kercoz]

Brice Couturier est dans l'urgence de comprendre
et Lahire attendra… attendra d'avoir tout compris pour agir.

A partir de quand la compréhension est -elle ou non suffisante?  Cela il ne nous le dit pas .
 Ce qui renvoie à une attente perpétuelle, c'est de l'attentisme.

Lahire n'est pas convaincant.

Je vois les choses autrement:
Couturier veut réagir immédiatement à ce qu'il ressent comme une agression ( je lui prête mon casque s' il veut y aller). Il a une réaction a une causalité immédiate sans se préoccuper d ' une causalité initiale qui aurait initié par de multiples itérations l'agression qu' il ressent. sa réaction a peu de chance, A LONG TERME, de résoudre un problème, mais ne pourra qu' en induire de nouveaux et ainsi , de poursuivre le processus itératif.
Lahire, en sociologue analyse froidement ces processus et veut écarter la réaction intuitive. Un sociologue sait que les cultures humaines sont déstabilisées , par rapport aux cultures sociales des autres especes. Et qu'il est plus pertinent de connaitre puis réagir en fonction des causalités initiales plutot que de soigner des conséquences.
Si un médecin diagnostique du saturnisme , Couturier va donner un médicament. Lahire va faire remplacer les tuyauteries de plomb.
Tu critiques l' attrentisme de Lahire , mais il me semble que pour l' Irak, la Syrie et Kadafi ..etc , ne rien faire eut été moins cata que la décision d' agir.

[hks]

Lahire, en sociologue analyse froidement ces processus

Rien du tout.
Lahire  dit texto qu'il n y connait rien, ni en terrorisme, ni sur le Nigéria ou autres lieux concernés par le terrorisme.
Pour moi Lahire ne sert à rien.
Je ne comprends pas qu'on invite à parler un sociologue pour lui faire dire qu'il n'a rien à dire mais qu'il le dirait mieux s'il savait quoi en dire.

Là dessus et parce que l'attitude de CE sociologue là semble assez commune, on accuse les sociologues d'être partisans d'une thèse politique, à savoir la responsabilité de l'occident.

Moi je pense que oui cette  spécialité (la sociologie) est particulièrement concernée.

Les sociologues plus que les historiens, les psychologues, les journaliste et autres spécialistes (islamologues par exemple)... les sociologues donc se croient en droit d'être considérés comme les conseillers prioritaires des politiques.

Ils justifient cela par le fait d' être eux scientifiques ( admettons )
Encore faudrait-il prouver que leur science ait une certaine employabilité en politique. Ce qui est loin d'être démontré.
Tout savoir scientifique ne débouche pas nécessairement sur une pratique possible. Mais cela dans son liminaire Lahire cherche à le faire passer.

Il se prive bien de laisser entendre qu'un excès des données  sur les contextes peut nuire à l'action politique et pour faire simple à la noyer dans l'abondance des causes et des effets.
Le fait est que l'attente d'un surcroît des données informatives nuit à l'action politique. L' attente  est indéterminée, toujours un surcroit de connaissances, est espérée et jamais la décision ne sera prise.

Toujours un sociologue aura beau jeu de prétende après coup que les politiques n'y ont rien compris ou compris trop vite.

[kercoz]

Le fait est que l'attente d'un surcroît des données informatives nuit à l'action politique. L' attente  est indéterminée, toujours un surcroit de connaissances, est espérée et jamais la décision ne sera prise.

L' attente n'est pas forcément justifiée par l' éspérence d' un surcroit ...etc. L' attente ce peut être aussi la décision qu' une non action sera moins traumatisante que toute action.
De plus les forces en présence ont de tels pouvoirs médiatiques, qu'elles manipulent ta réaction . ( Je penses aux colonnes de blindés qui ont ont décidé de supprimer kadafi et qui se sont révélé, a postériori, à n' etre que 3 chars et qqs camions.).

L' uchronie est une discipline intéressante dans le fait ou elle est obligée de faire jouer les déterminismes majeurs: Tu peux détourner un fleuve sur qqs centaines de metre , mais il reviendra dans son lit inéluctablement .....imagine qu' hitler soit tombé sur une france pacifiste et docile . Qu'en serait il aujourd' hui?  Il y a de forte chance qu' il se soit fait descendre tres rapidement et que s' il ait survécu qqs mois, l' europe se serait faite plus vite et qu' on roulerait tous en Mercedes; Il y a de fortes chances que l' invasion allemande n'aurait pas duré plus longtemps et SURTOUT , au niveau de ton individu actuel, il n' y aurait pas de grandes différences.

Pour le sociologisme . Il faut etre conscient que la sociologie est un domaine qui prétend aller vers une science "dure", exacte . Factuelle et non spéculative. C'est ce que tentait de dire Lahire.
Mais un truc incontournable c'est que le but de la sociologie se résume en l' étude des mécanismes qui gèrent les individus et les groupes : Les interactions. Le fait que ces interactions, chez toute espece vivante , s'appuient sur des phénomènes de domination, soumissions , négociations hierarchisations, n' est pas un choix idéologique. Etudier la sociologie des corvidés ou des rats c'est étudier leurs procédures de domination. Puisque c'est sur ces procédures que se forge la structuration du groupe.
Maintenant , que ceux qui bénéficient de cette domination, pour notre espèce, accusent les "sociologues de sociologisme" est en fait une réaction normale du fait que ces procédures utilisent des methodes perçues comme manipulatrices.
Mais , meme chez une espece sociale ou ces procédures ne sont pas dévoyées, ces manipulations existent.

[hks]

L' attente n'est pas forcément justifiée par l' espérance d' un surcroit ...etc.

certes, elle peut aussi être motivée par une faiblesse de la volonté.

A mon avis tu es plus sociobiologiste que sociologue ... mais bref.(et puis un peu complotiste aussi)

[kercoz]

A mon avis tu es plus sociobiologiste que sociologue ...

Pourquoi pas. Je n' ai , de toute façon, aucune qualification en bio comme en socio. Comme dit cet escroc d' Asimov, je suis un exogène hétérodoxe.
Pour la bio, un truc: Pour étayer ma démo sur l' agressivité, je me sers souvent de l' argument de la Sérotonine. Le fait qu' elle soit liée à l' agressivité me rendait service. Ce qui m' a frappé c'est l' utilisation fréquente du terme : """RECAPTURE""".
Ma logique est assez primaire. je me suis dit ( dans ma ford intérieure): Cette procédure n' est pas immédiatement logique. Pourquoi récupérer un truc qu'il serait plus facile de doser plus faiblement......
Celà correspond à la logique cumulative iterative de la "Nature" qui jamais n' élimine un organe mais toujours modifie , surajoute , récupère ou transforme ( rien ne se perd ...).
De là à dire que cette "recapture" pourrait être impliquée dans la socialisation d' une espèce, il n' y aurait qu' un pas à franchir, ...mais mon labo est en grêve et ça sort plutot de mes compétences , surtout lorsque je lis ce truc :
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rotonine

C'est dommage! adieu le Nobel...
Pourtant il y aurait bien une vérif assez facile : comparer les doses de sérotonine des espèces sociales et non sociales.
J' ai lu récemment que les doses reçues par les enfants variaient du simple au double. Ce qui semble indiquer que le processus est encore récent. On remarque aussi que cette distribution inégale était parfaitement maitrisée par des processus culturels ( quelles qu' elles soient), alors que nos médicos échouent à palier à l' arret du traitement culturel.

[Courtial]

"Arrêter" le "traitement culturel" ?
Ca veut dire quoi, si c'est pas indiscret ? Et si ce "traitement" (des malades ? de quoi ?) n'est plus arrêtable (ou doit l'être, je ne sais plus), en quoi les médecins seraient-ils en cause ?

La correction grammaticale pourrait aider à la compréhension (c'est d'ailleurs à cela que sert la grammaire) : quelle qu'elles soient, il n'y a pas de mot au féminin pluriel dans la phrase !
Je dois comprendre : quelle que soit la distribution inégale, ça peut être n'importe quelle distribution ou alors ce sont les processus culturels, peu importe quels processus ?

[jghislain]

Pour info.

La recapture de la sérotonine se fait naturellement dans notre cerveau, à cause des pertes de chargement inter-synaptique. Le neuro-transmetteur, pour une petite part de l'ensemble de la sérotonine synthétisé par le neurone, retourne à l'envoyeur. C'est-à-dire qu'il est dès lors recapturé à l'intérieur de la synapse qui l'émet (les neuro-biologistes estiment cette perte de passage et par-là cette récupération à 10% environ).
Inhiber cette recapture revient dans les faits à 'booster' son passage dans la synpase suivante, puisque non-recapturés, les neuro-transmetteurs restent ainsi dans l'espace inter-synaptique plus longtemps et du moins jusqu'à être finalement, grâce à ce 'coup de pouce', capturés par le neurone suivant.
C'est ainsi que la sérotonine passe plus vite, de cette façon artificielle, grâce à des neuroleptiques de l'industrie médicamenteuse. Sur le shéma suivant, où la deuxième synapse est surchargée, le neuro-leptique, de même forme que le neuro-transmetteur, se met en 8, sur la première synapse, pour bloquer (qui normalement est libre comme le 3), à la place même où la sérotonine doit être naturellement recapturée.

[kercoz]

"Arrêter" le "traitement culturel" ?
Ca veut dire quoi, si c'est pas indiscret ? Et si ce "traitement" (des malades ? de quoi ?) n'est plus arrêtable (ou doit l'être, je ne sais plus), en quoi les médecins seraient-ils en cause ?

Par "arrêt du traitement culturel", je veux dire que la destructuration du modèle sociétal ancien ( passage d' un modèle morcelé à un modèle centralisé hypertrophié) a détruit les rétroactions culturelles courtes qui maitrisaient l' éventail  des personnalités. Cet éventail peut être produit par la moindre rigidité comportemental ( pour moi spécifique à l' humain) entre individus ( intra-spécifique). Cette moindre rigidité pouvant provenir (en partie) par ces écarts de sérotonine constaté chez l' enfant.
Je veux dire par là que là ou les diverses cultures avaient rodé des processus millénaires pour maitriser ces écarts comportementaux, nous sommes obligés d'en passer par des molécules. C'est juste un constat. Je ne dis pas ( encore) que c'est bien ou mal , mieux ou pire, c'est un constat.( enfants hyperactifs par ex)
D' un coté on a une modification structurelle des groupes qui permet un gain de productivité ey autorise une modernité consumériste,...d' un autre on le paie par le remplacement d' un controle culturel ( de garantie décennale , en millions d'années) par des molécules dont les effets correcteurs n' ont pas de garantie certifiée et dont l' absence de  dégats collatéraux reste à démontrer.
Je ne mets nullement la médecine en cause. La médecine n' a plus la maitrise éthique de son implication sur la société.

Mon point de vue structuraliste essaie de revisiter les implications d' un changement structurel des groupes. Ce cas en est un comme beaucoup d'autre.

Pour la Serotonine, en fouillant un peu , on s'aperçoit qu'elle est produite en grande partie par l' intestin.
Le concept de "recapture" que j" ai trop vite mis en vis à vis du passage social au groupe, du fait que ce passage implique l' inhibition de l' agressivité, est certainement une fausse homologie...pourtant l' inégalité des attribution de ce machin conforte cette approche.
Pourquoi "recapturer " un truc que l' on pourrait produire moins ....peut être pour l' utiliser à autre chose ou ailleurs...

[Courtial]

"Arrêter" le "traitement culturel" ?
Ca veut dire quoi, si c'est pas indiscret ? Et si ce "traitement" (des malades ? de quoi ?) n'est plus arrêtable (ou doit l'être, je ne sais plus), en quoi les médecins seraient-ils en cause ?

Par "arrêt du traitement culturel", je veux dire que la destructuration du modèle sociétal ancien ( passage d' un modèle morcelé à un modèle centralisé hypertrophié) a détruit les rétroactions culturelles courtes qui maitrisaient l' éventail  des personnalités. Cet éventail peut être produit par la moindre rigidité comportemental ( pour moi spécifique à l' humain) entre individus ( intra-spécifique). Cette moindre rigidité pouvant provenir (en partie) par ces écarts de sérotonine constaté chez l' enfant.
Je veux dire par là que là ou les diverses cultures avaient rodé des processus millénaires pour maitriser ces écarts comportementaux, nous sommes obligés d'en passer par des molécules. C'est juste un constat. Je ne dis pas ( encore) que c'est bien ou mal , mieux ou pire, c'est un constat.( enfants hyperactifs par ex)
D' un coté on a une modification structurelle des groupes qui permet un gain de productivité

Il va de soi que si la modification structurelle permet des gains de productivité, je ne me vois pas la contester : les gains de productivité, c'est ce à quoi nous devons notre bonheur et notre prospérité. Ils sont des facteurs de croissance, et à l'heure où tout le monde attend la croissance, comme le Messie, je m'en voudrais d'être le mauvais coucheur, le grognon qui veut éteindre la croissance.
Les "réformes de structure" sont à la mode, on dirait.
Je dirais moins qu'on soit obligé de passer par les molécules, pour les réformes de structure, ou les "modifications structurelles", comme tu dis. Tu supprimes le SMIC, tu flingues le CDI, tu m'assouplis tout ça, tu me le fractalises, eh ben tu redonnes du gain de productivité, pas besoin de molécules.

Hors cela, je n'ai pas de réponse à ma question sur le "traitement culturel". Dans ce que tu indiques, je ne vois pas où est le "traitement" (ni encore moins, traitement de quoi et par qui), et le "culturel" n on plus.
Que la "rétroaction" détruise des destructurations ou l'inverse ne me dit pas ce qu'est un "traitement".
La production d'éventails - s'il est vrai qu'on produit des éventails - est-elle un traitement ? Et un traitement culturel ?  
Et pourquoi se compliquer la vie à mettre de la sérotonine dans un éventail au  lieu de la sniffer direct ?

[kercoz]

Je ne sais pas si je m' exprime mal ou si tu imprimes mal, mais ta réponse est insultante. Je n'ai pas l' habitude de l' insulte (dans la vraie vie)..du fait d' une conformation, dontje n' ai aucun mérite), qui m' a toujours fait éviter les roquets et les insultes. Je ne sais donc pas s' il me faut répondre à l' insulte par l' ironie ou l' ironie. En général je préfère l' évitement. Je vais donc cesser cet échange.

[Courtial]

En relisant mon message, je cherche les insultes, je ne les vois pas.
Pas plus que je ne vois, à relire le tien, ce qu'est un "traitement culturel", qui était, et qui reste la question, même si tu renonces maintenant à essayer d'y répondre.
Pour ce que tu peux entendre comme te visant toi, il y a l'idée que tu n'as peut-être pas besoin de molécules pour légitimer tes affirmations. Si cela est une insulte, nous n'avons pas les mêmes seuils de tolérance, faut croire. La rigidité comportementale, (qui n'épargne personne, à ce que je vois), éclaircira tout cela toute seule, en sorte que nous pouvons sans doute laisser là cet échange.

[kercoz]

Sur le Sociologisme, surtout imputé à Bourdieu et à ses travaux.
Une audio de lui assez intéressante """J' ai beaucoup d' ennemis mais je n' ai pas d'adversaire""", ou il surligne que la sociologie est difficilement réfutable sans un travail important, alors que comme toute science, elle se doit d'etre réfutable.

http://www.franceculture.fr/2016-01-07-bourdieu-en-1988-il-est-inconcevable-de-chausser-les-bottes-de-sartre

[kercoz]

Sur Médiapart,  B. Lahire :
https://blogs.mediapart.fr/edition/bookclub/article/280116/pas-dexcuses-pour-les-ennemis-de-la-sociologie

"""" Spinoza qui écrivait : « Ne pas rire, ne pas pleurer, ne pas détester, mais comprendre. » (p. 40) Mais précisément ceux qui dénoncent une culture de l’excuse abusive ne supportent même pas que l’effort de compréhension mené par les analyses sociales soit accompli, encore moins invoqué. Pour eux, la science sociale ne devrait pas exister comme sans doute toute une partie du roman (de Zola à Simenon) et toute une partie de la philosophie (de Spinoza à Foucault).

Ce qui est insupportable aux néo-libéraux comme aux libéraux-libertaires de tout poil, c’est que soit mise en doute la prétendue et sacrée liberté de l’individu. Chacun conduit sa vie comme il l’entend puisque rien ne précède sa venue au monde. C’est évidemment une pure absurdité. Marx dénonçait déjà ce type de robinsonnade."""""""""""

[kercoz]

reponse 2 ( ceci est aussi un essai)

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