la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

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la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mar 14 Oct 2014 - 11:27

. Je voudrais tenter une approche simple de cette théorie pour ceux que ça peut intéresser.
Il me semble important de connaitre un minimum de cette découverte si l' on veut prétendre appréhender la sociologie ou la Philosophie.

Les avancées permises par l' informatique, notamment par sa puissance de calculs ( il faudrait plusieurs vies pour faire un tracé identique avec une calculette ), et ses possibilités intrinsèques ( imagerie dynamique, coupes ..), nous permettent de revisiter des "acquis" en terme de prospectives de l' évolution de systèmes vivants ou non . Certains concepts majeurs sont même bouleversés , comme celui du déterminisme scientifique .
Je rappelle que , il n' y à guère, les quasi totalité de la gente scientifique était persuadée que seule l' imprécision des valeurs d'entrée d' un système ne nous permettais pas de prédire un événement futur ( déterminisme causal). Cette certitude est balayée ,même si certains ont réussi a accoler "déterminisme" à Chaos. ( Pour plus de renseignements , voir les bifurcation et la flèche du temps chez Prigogine ou d'autres).
L ' utilisation des sciences dites "Dures" dans le domaines des sciences sociales ( dites Molles) est mal accepté . Pourtant c'est le déterminisme scientifique qui a impliqué fortement le déterminisme philosophique ( Sauf les remises en cause comme "Timshel" et ses traductions).

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mar 14 Oct 2014 - 13:17

kercoz a écrit:Je voudrais tenter une approche simple de cette théorie pour ceux que ça peut intéresser.


C'est fini ?
Dans ce cas c'est trop simplifié .
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Message par kercoz le Mar 14 Oct 2014 - 14:05

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je voudrais tenter une approche simple de cette théorie pour ceux que ça peut intéresser.


C'est fini ?
Dans ce cas c'est trop simplifié .

On se calme !
C'est juste le préambule de l' intro .
Je présente pour l' instant les raisons pour lesquelles il faut subir le concept science dure pour pouvoir l' adapter ou l' admettre dans les sciences sociales .

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mar 14 Oct 2014 - 18:13

Historiquement, c'est Poincaré qui a initier ce concept mathématique ( sans le nommer je crois). Il a démontrer l' erreur des anciens comme Laplace sur les prospectives cosmologiques. Le fameux problème des trois corps .Ils obtenaient des résultats corrects, mais à long terme ça se serait avéré faux . Poincaré démontre qu'a long terme le système est Chaotique et imprévisible, que la stabilité du système solaire n' est valable que sur le court terme .
Il démontre que la pluspart des equations différentielles ne sont pas intégrables. Ce qui rend inacessible la prédiction d' évolution de tous les systèmes dont la modélisation contient ce type d'equations....c'est à dire tous les systèmes dynamiques , c'est à dire tous les systèmes vivants.
Ceux qui vont reprendre ces recherches , dans les années 60/70 vont le faire grace a la puissance de calcul des ordi . Il débutent avec une calculette HP tres connue ( dont j' ai oublié le nom).Leurs interrogations sur les systèmes dynamiques et sur la notion d' attracteur débute par l' observation des nuages ou de tourbillons d' un torrent. phénomènes qui montrent des invariants et régularités sans que l' on puisse parler de similitudes strictes . Gleick signale certains , qui ne sont pas matheux, mais qui vont faire tourner la nuit des ordis , en douce , dans des facs .
Role du Hasard :
C'est Lorenz ( l' autre) qui va booster le concept . Il étudiait la météo et cherchait à faire tourner un modèle tres simple , avec qqs entrées , sur un ordi a bandes primitif. Le principe est de réinjecter les résultat du lundi pour obtenir de nouveaux résultats le mardi etc ...travail par "itération" que la machine peut faire automatiquement. les résultats etaient interessants et cohérents.
Lors d' une absence , il s'aperçoit d' une malfaçon de type encrage sur un travail correspondant à une semaine d' itération.
Voulant des résultats présentable il décide de recommencer l'opération en repartant de la semaine précédente et en réinjectant les valeurs obtenues à ce moment.
Apres récupération des calculs refaits ....il a un doute :
Il récupère les données précédentes et s'aperçoit qu'elles sont complètement différentes .meteo à l' opposé etc ...
Du coup il va rechercher la raison du BUG et va s'apercevoir que cette bifurcation provient du fait qu'il à injecté des données avec 3 décimales ( précision des valeurs affichées) ...Mais que la machine fonctionne avec 5 décimales , bien qu'elle n' en n'affiche que trois .
C'est l' éclosion du papillon , la démo de l' extrême sensibilité aux valeurs initiales .

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mar 14 Oct 2014 - 19:02

D'un absolu calme. Why not ♡♡.?
.
.J' ai cru que tu avais fini...et je trouvais ça un peu laconique. J' écrivais sur une tablette. J'ai du mal ...aussi ai-je été bref.
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Message par kercoz le Mar 14 Oct 2014 - 20:40

hks a écrit:D'un absolu calme. Why not ♡♡.?
.
.J' ai cru que tu avais fini...et je trouvais ça un peu laconique. J' écrivais sur une tablette. J'ai du mal ...aussi ai-je été bref.
Aucun problème . C'est difficile de se passer de smiley pour nuancer d' humour un propos, mais c'est une règle débile que je m' impose .

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Message par Aldo le Mar 14 Oct 2014 - 21:07

Juste un mot, je vais peut-être faire sans internet un moment...

Donc il s'agit de prévisions. Ça déjà, c'était pas évident. Donc en ajoutant les analyses de dimanche à celles de lundi, on affine les prévisions du mardi, bon. Les décimales par contre, rien compris.

PS : n'oublie pas que si on ne comprend pas toujours ce que tu dis, ça peut aussi être que c'est pas si clair que ça, hein ! parce que la dernière fois, on ne savait même pas qu'il s'agissait de prévisions...

@+

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Message par kercoz le Mar 14 Oct 2014 - 21:35

Aldo a écrit:Juste un mot, je vais peut-être faire sans internet un moment...

Donc il s'agit de prévisions. Ça déjà, c'était pas évident. Donc en ajoutant les analyses de dimanche à celles de lundi, on affine les prévisions du mardi, bon. Les décimales par contre, rien compris.

PS : n'oublie pas que si on ne comprend pas toujours ce que tu dis, ça peut aussi être que c'est pas si clair que ça, hein ! parce que la dernière fois, on ne savait même pas qu'il s'agissait de prévisions...

@+

Une parole appartient autant à l' émetteur qu' au récepteur , ...à l' expression qu' à l' impression . les deux peuvent fausser le sens du message.Bon ,je fais ce que je peux .
Prévision ...oui , ou causalité ...c'est me semble t il un élément majeur dans la démarche philosophique ...sinon , pourquoi sortir de la caverne?

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mar 14 Oct 2014 - 21:38

Pour les décimales de Lorenz , ici ça doit être plus clair :
http://www.edelo.net/chaos/chap3.htm

///////////////
Un jour d'hiver 1961, Lorenz voulut reprendre le calcul d’un bulletin météo interrompu prématurément. Sans reprendre tous ses calculs depuis le début, il introduit son dernier listage en tronquant les nombres à 3 décimales : 0,506 (127), supposant que la différence – un pour un millier – sera sans conséquence. Lorsqu'il revient, une heure plus tard, le graphique, censé reproduire exactement le précédent, suit une évolution de plus en plus divergente jusqu’à la disparition de toute ressemblance. Ainsi, un petit changement initial avait entraîné un énorme changement final.
///////////////////
c'est une version moins ludique-mythique que la mienne, mais peut ètre plus clair . regarde la courbe donnée par le lien .

Pour suivre sur ce domaine de l' extrème sensibilité aux conditions initiales , un truc important sur les systèmes dynamique , complexes ou chaotiques ( on choisit son générique) , c'est le "Temps caractéristique ".
Le "TEmps caractéristique est un caractère propre a chaque modèle chaotique ....Il correspond au temps qui est nécessaire pour multiplier par 10 l' erreur ou l' approximation initiale .....sachant qu' à l' itération suivante cette erreur passera a un coef 100 ou 10 000...
Le "temps caractéristique " pour les modèles météo est de qqs jours ...pour la modélisation de la cosmologie ou course des planètes , il est de 12 millions d'années ( ce qui fait que Laplace calculait juste avec une équation fausse).

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mar 14 Oct 2014 - 22:21

kercoz a écrit:Il démontre que la pluspart des equations différentielles ne sont pas intégrables. Ce qui rend inacessible la prédiction d' évolution de tous les systèmes dont la modélisation contient ce type d'equations....c'est à dire tous les systèmes dynamiques , c'est à dire tous les systèmes vivants.
Je ne sais s'il le démontre en tout cas c'est ce qu'il dit dans la valeur de la science
§ 5. — CONTINGENCE ET DETERMINISME chp 11/b]

mais surtout dans[b]CHAPITRE V
L’Analyse et la Physique.




Poincaré a écrit:Le seul objet naturel de la pensée mathématique, c’est le nombre entier. C’est le monde extérieur qui nous a imposé le continu, que nous avons inventé sans doute, mais qu’il nous a forcés à inventer.

Sans lui il n’y aurait pas d’analyse infinitésimale ; toute la science mathématique se réduirait à l’arithmétique ou à la théorie des substitutions.

Au contraire, nous avons consacré à l’étude du continu presque tout notre temps et toutes nos forces. Qui le regrettera ; qui croira que ce temps et ces forces ont été perdus ?

Poincaré a écrit:Et, à ce propos, une question se pose : comment une démonstration, qui n’est pas assez rigoureuse pour l’analyste, peut-elle suffire au physicien ? Il semble qu’il ne peut y avoir deux rigueurs, que la rigueur est ou n’est pas, et que, là où elle n’est pas, il ne peut y avoir de raisonnement. On comprendra mieux ce paradoxe apparent, en se rappelant dans quelles conditions le nombre s’applique aux phénomènes naturels.

D’où proviennent en général les difficultés que l’on rencontre quand on recherche la rigueur ? On s’y heurte presque toujours en voulant établir que telle quantité tend vers telle limite, ou que telle fonction est continue, ou qu’elle a une dérivée.

Or les nombres que le physicien mesure par l’expérience ne lui sont jamais connus qu’approximativement ; et, d’autre part, une fonction quelconque diffère toujours aussi peu que l’on veut d’une fonction discontinue, et en même temps elle diffère aussi peu que l’on veut d’une fonction continue.

Le physicien peut donc supposer à son gré, que la fonction étudiée est continue, ou qu’elle est discontinue ; qu’elle a une dérivée, ou qu’elle n’en a pas ; et cela sans crainte d’être jamais contredit, ni par l’expérience actuelle, ni par aucune expérience future. On conçoit, qu’avec cette liberté, il se joue des difficultés qui arrêtent l’analyste.
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par Aldo le Mer 15 Oct 2014 - 1:47

Pour l'instant, je ne vois pas ce que ça change à ce que j'avais dit sur l'autre fil. À savoir que "des types" (que tu veux envisager comme l'espèce humaine qui voudrait prévoir les choses, mais pas forcément moi, enfin bref) ; des scientifiques donc, essaient de comprendre ce qu'ils considèrent comme chaotique. Or ce qu'ils considèrent comme chaotique n'est rien d'autre que ce qu'ils n'arrivent pas actuellement à expliquer en termes de causes et d'effets. Ils cherchent donc en quoi les systèmes apparaissant comme les plus aléatoires pourraient contenir une dose de déterminisme... et ils trouvent quelque chose (attracteur) qui les poussent à l'envisager.
J'en reste donc là.
Mais que dit cette théorie de plus ? Que conclut-elle ?

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 8:16

Aldo a écrit:............ l'espèce humaine qui voudrait prévoir les choses, mais pas forcément moi, enfin bref) ;
kercoz a écrit:  Les problèmes de causalités couvre quasi tout le champ des sciences humaines  . "Pas forcément toi ? " Pourtant tu ne parles que de ça :
//////////////////par Aldo Aujourd'hui à 5:21

   Courtial a écrit:"La causalité comme venue d'abord de la considération de la temporalité, du temps, de la durée, autrement dit"

Du temps en terme de durée en effet, et non de temps chronologique, où l'on s'arrangerait effectivement de "caractère plausible", fort du soi-disant nouveau savoir que nous donnerait l'observation de ce qui a été créé (on se mord toujours la queue : après coup, il est facile de parler de "possibles").

C'est là qu'on pourrait encore différencier puissance et forces (même si ça revient au même). Puissance comme attribut concret de la mer, forces comme capacités virtuelles (dont celle entre autres d'éroder les digues). Une puissance qui nous serait à jamais inconnue (on ne sait pas ce que peut un corps), et dont la représentation pourtant n'hésiterait pas à s'approprier une compréhension (ou savoir), pour dire après coup que la conjonction de telles et telles forces ne pouvait qu'amener à la métamorphose, la venue du nouveau, la succession (et non la coprésence ne suffit pas, elle énumère peut-être les forces en présence mais ne nous dit rien de comment ça fonctionne).

L'autre point de vue, deleuzien, pense en terme de durée, de mouvement au présent. Il est lui fait de forces virtuelles qui machinent dans la durée et, à un moment, produisent telle nouveauté : produisent ça plutôt qu'autre chose. Forces dont on tente de voir comment elles s'agencent avec certaines forces plutôt que d'autres, comment l'alchimie cristallise des forces à partir de l'événement, de la rencontre.
... parce qu'on ne sait rien de la puissance de la mer (pas plus que d'une éventuelle essence qui nous en dirait la puissance) : tout ce qu'on sait, c'est que la mer est virtuellement capable d'éroder des digues.

Des causes inconnues, envisagées comme forces multiples, s'agencent entre elles, et quelque chose de nouveau est créé : des forces "machinent" entre elles et quelque chose s'actualise.
Alors on cherche ce qui virtuellement a bien pu se produire.
Un nouveau concept par exemple influera sur la pensée des hommes, déplacera d'autres concepts, renouvellera le regard sur ceci ou cela, modifiera la façon d'aborder des problèmes, envisagera d'autres points de vue, d'autres questions : ça c'est ce qu'il se passe à partir de l'événement, au fur et à mesure des choses.
La force virtuelle du concept actualise un certain nombre de choses.
... et on retrouvera pareillement le concept et ses virtualités en pensant ces choses !

En lieu et place, qu'est-ce qu'on a ? Un point de vue surplombant qui vient après l'événement nous en raconter un récit, une histoire "plausible"... tout en oubliant tout ce qui a fait le "vif" de l'événement, son histoire vue de l'intérieur, sa spécificité, ses intensités, l'inconnu de ses forces.   .

Mais que dit cette théorie de plus ? Que conclut-elle ?
kercoz a écrit: En bref ( je développerais plus loin ), elle dit qu'il est utopique de tenter de suivre les liens de causalité par le calcul ou la logique ou la raison à moyen terme . C'eST IMPOSSIBLE , et ne le sera probablement jamais .....Mais a long terme on peut accéder a un groupe de solutions ( attracteur) ou ne peut manquer d' atterrir le système que l' on désespere de comprendre  

Ce qu'il te faut comprendre c'est que TOUS les systèmes ( dynamiques , vivants etc ..)sont chaotiques ...ce n' est pas "qqs scientifiques qui vont fouiller dans des systèmes bizares "....quand tu t' intéresse a un système que tu penses simple , en fait tu fait une approche de causalité dans la partie accessible à la raison d' un système chaotique , tu es dans son "temps caractéristique " et probablement dans la premiere partie : Le court terme ou l' on peut encore accéder a une causalité non débridée.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 8:44

Quand on s' intéresse aux systèmes dynamique , th.du Chaos ...etc et qu' on maitrise un peu le concept ( tres simple en fait si l' on ne conserve que son aspect conceptuel , sans chercher les précisions et développements mathématiques), et qu ' on tombe sur la déf de Wiki sur la "Transcendance" :
/////////Définition philosophique

Ce qui est transcendant est ce qui est coupé - au delà - de ce que l'on admet communément être capable (humainement) de pouvoir penser. Dans le cas de croyances, il s'agit par exemple des dieux (kami) japonais, ou également d'esprits présents partout dans la nature.
/////////////////

On se dit que "ça me rappelle quelque chose !"...et qu'il peut y avoir , au delà de ce qu'on croit ne pas pouvoir penser , des attracteurs qui est ( peut etre ) possible d' appréhender sans passer par la case mystique .

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 10:09

Aldo a écrit:
Mais que dit cette théorie de plus ? Que conclut-elle ?

Ta question me tracasse depuis un moment.
Il est facile d' y répondre par des exemples que peuvent apporter cette théorie pour une approche autre sinon plus précise ou plus objective , de la réalité . Mais y répondre globalement est moins facile.
Peut être justement : Un outil a plusieurs lames pour repousser un peu ce qui gène notre accès à la réalité.
Même si ce n' est que repousser une limite, cet écart est important parce qu'il devrait nous obliger à revisiter tous les concepts donnés comme des acquis ou même ceux dont on conteste la validité , à la lumière de cette découverte .

Comme il est dit sur un autre fil, on ne fonctionne pas de la même façon quand on apprend que la terre n' est pas plate et que le soleil ne se "lève" pas tous les matins ....
En HS: (Un autre problème apparait , lié a la "rigidité comportementale" qui est à mon sens un critère dont on évacue trop vite l' importance pour l' optimisation de l' individu ( si toutefois on s' en inquiète):
Si cette rigidité comportementale est réellement nécessaire comme semble le montrer l' éthologie,
Et Si nous avons été formaté, l' individu conjointement et indissociablement avec son groupe de référence , durant une tres longue période ou la réalité était que la terre ETAIT plate , etc , ....,
ces croyances devraient donc avoir un impact non négligeable sur ce formatage et notre entité-capacités actuels à appréhender le monde.)

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par Aldo le Mer 15 Oct 2014 - 11:11

kercoz a écrit:
Aldo a écrit:l'espèce humaine qui voudrait prévoir les choses, mais pas forcément moi, enfin bref)
 Les problèmes de causalités couvre quasi tout le champ des sciences humaines  . "Pas forcément toi ? " Pourtant tu ne parles que de ça
Je ne parle pas forcément de "système"... et même pour dire mieux, je ne parle pas du tout de sytème, mais d'événements ponctuels. Ensuite il est peut-être question de méthode, mais elle ne se veut en rien systémique mais empirique.

kercoz a écrit:
aldo a écrit:Mais que dit cette théorie de plus ? Que conclut-elle ?
En bref ( je développerais plus loin ), elle dit qu'il est utopique de tenter de suivre les liens de causalité par le calcul ou la logique ou la raison à moyen terme . C'eST IMPOSSIBLE , et ne le sera probablement jamais .....Mais a long terme on peut accéder a un groupe de solutions ( attracteur) ou ne peut manquer d' atterrir le système que l' on désespere de comprendre  
Oui c'est ce que je pensais : un attracteur. Sauf que là encore c'est "système" qui me choque. Je dis simplement qu'on n'en sait rien s'il est question de système : c'est nous qui cherchons des systèmes... c'est encore de la prospective (une volonté de tout savoir, de tout maîtriser) !

kercoz a écrit:Ce qu'il te faut comprendre c'est que TOUS les systèmes ( dynamiques , vivants etc ..)sont chaotiques
Oui. Ça c'est la partie que je trouve vraiment intéressante (et que je n'avais pas vue parce que je ne raisonnais pas spécifiquement en terme de systèmes).

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 14:16

Aldo a écrit:
Je ne parle pas forcément de "système"... et même pour dire mieux, je ne parle pas du tout de système, mais d'événements ponctuels. Ensuite il est peut-être question de méthode, mais elle ne se veut en rien systémique mais empirique.

C'est justement ce que je reproche aux approches Psycho-Psycha et même philosophiques : ne se baser que sur des événements ponctuels et surtout que sur le ressenti  de l' individu en rapport à cet événement.
L' individu est bien trop impliqué par une infinité d' itérations rétroactives pour espérer une analyse pertinente de la causalité de l' événement. Cette analyse ne pourra servir qu' a des soins palliatifs s'il y a traumatisme , sans prétendre a accéder à la causalité profonde initiale de l' événement. ..........Seule l' étude du "système" peut y prétendre . L' éthologie et l' anthropologie semble démontrer une très forte rigidité comportementale et des invariances trans-historiques voire trans-spécifiques qui peut nous laisser des espoirs .

C'est sur que ce n'est pas mon truc, mais ces domaines d'introspections me paraissent vains et me font penser aux gus qui étudient des années la meilleure façon de surfer une vague ...alors que dans qqs heures la plage sera à sec .

Pour l' empirique , ça rejoint l' approche du "Chaos" ( si je perçois bien le sens d' empirique): refuser une analyse vaine et étudier ce que nous racontes les "mémoires" dures , l' histoire , les mythes ......ne pas tuer les phoques parce que sont des déesses protectrices de la Morue .....même si ces déesses ponctionnent 30% desdites morues .....là ou il y a des phoques , il y a de la morue : c'est un attracteur auto-régulée .......ce n'est pas parce qu'il n' y a plus de morues qu'il n' y a pas de phoques ......mais c'est parce qu'il y a des phoques qu'il y a de la morue .( nul besoin d' une armée de bio-écologues pour étudier des interactions au 2e ou 3e degré , le mythe ou la mémoire dure le raconte).

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mer 15 Oct 2014 - 14:32

kercoz a écrit:L' éthologie et l' anthropologie semble démontrer une très forte rigidité comportementale et des invariances trans-historiques voire trans-spécifiques qui peut nous laisser des espoirs
. Ce qui est illusoire c'est d'espérer pouvoir comprendre de l'extérieur ( et à distance ) les états mentaux intérieurs des  ""primitifs"" ( et même ceux de ma grand- mère... pire, ceux de mon contemporain).

In fine toutes les explication extérieures ne me concernent pas, moi en tant que sujet.

Non, je ne suis pas dépressif mais je mesure toute l'étendue de l'incompréhension. La conversation sera superficielle sur des  éléments de surface mais impossible sur le fond. ( et pour moi, et pas pour les mêmes raisons,  c'est idem  avec Deleuze qu'avec le behaviorisme ...il y a incompatibilité     de fond )
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 15:07

hks a écrit:
kercoz a écrit:L' éthologie et l' anthropologie semble démontrer une très forte rigidité comportementale et des invariances trans-historiques voire trans-spécifiques qui peut nous laisser des espoirs
. Ce qui est illusoire c'est d'espérer pouvoir comprendre de l'extérieur ( et à distance ) les états mentaux intérieurs des  ""primitifs"" ( et même ceux de ma grand- mère... pire, ceux de mon contemporain).
kercoz a écrit:  Je ne suis pas d'accord......tu retombes encore sur une recherche par les états intérieurs des primitifs et de ta grand mère ! c'est toujours la même erreur , la même tentation .Celle de te référer a la complexité de ton propre état intérieur pour présupposer celui de ta grand mère ......ma position est de dire que ces états sont aussi bordéliques l' un que l'autre et que la seule solution est de se référer a un état ( théorique) optimisé : celui de l' individu d' un groupe originel , non dé-naturé , non dévoyé.
La théorie mathématique montre que les "variables" et les constantes servant à la modélisation sont strictement factuelles : quantité d' énergie disponible /individu / surface de territoire exploitable en jours de marche, interaction entre cette étendue et la population en possibilité d' approvisionnement ...
In fine toutes les explication extérieures ne me concernent pas, moi en tant que sujet.
Il est vrai que j' ai digressé trop vite vers les applications sociologique de la théorie math. ......Mais si je ne le fais pas , on va me dire ce que ces math ont a voir avec les sciences humaines .
Une des applications sociologique , par exemple aboutit ( Prigogine) à privilégier les systèmes morcelés auto-organisés  sur les systèmes centralisés .....Pour l'espece humaine elle va se baser sur le fait que les interactions structurant le groupe s' appuient sur l' affect ....On aboutit a un système morcelé fractal ......en complète opposition avec la tendance globalisante socio-politique actuelle .
Cet argument appuyé sur une science "dure" me parait pouvoir être mis en avant par ceux qui , intuitivement sentent que la mondialisation et sa petite soeur Européenne conduisent à un échec voire un désastre .

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par hks le Mer 15 Oct 2014 - 19:05

kercoz a écrit:Cet argument appuyé sur une science "dure" me parait pouvoir être mis en avant par ceux qui , intuitivement sentent que la mondialisation et sa petite soeur Européenne conduisent à un échec voire un désastre .
C'est très risqué. Risqué d' appuyer des raisonnement politico/éthiques sur une science dure. L' ethologie à la limite je veux bien ...mais la mécanique des fluides !!!... le pas est grand.
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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par Courtial le Mer 15 Oct 2014 - 19:52

Grand pas et semé d'embûches...
On n'est pas sûr, par exemple, qu'une approche plus fractale puisse éviter à l'Europe un désastre programmé...Ni que la conversion aux fractales ne soit une arme réelle contre la mondialisation.
Mais, comme on dit aujourd'hui, moi j'dis ça j'dis rien.

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 20:37

Courtial a écrit:Grand pas et semé d'embûches...
On n'est pas sûr, par exemple, qu'une approche plus fractale puisse éviter à l'Europe un désastre programmé...Ni que la conversion aux fractales ne soit une arme réelle contre la mondialisation.
Mais, comme on dit aujourd'hui, moi j'dis ça j'dis rien.

Je ne préconise rien du tout . Je cherche a trouver les causes de notre effondrement structurel programmé . Si l' on peut approcher les causes réelles , profondes, étayées mathématiquement ...il n'est pas certain de pouvoir en faire quelque chose . La dynamique du système actuel possède trop d' inertie . On ne peut influencer les mouvements d' une toupie de l' intérieur de la toupie .......par contre , si elle ralentie , le moindre gravier va influencer sa trajectoire .....Il faudrait juste attendre un point d' inflexion du système . Le plus désespérant c'est que la quasi totalité des études actuelles sur le Chaos se font dans des Universités pour Traders .
Prigogine avait envoyé au conseil de l' Europe un plaidoyer pour l' avantage des systèmes morcelés . plaidoyer sans effet. On écoute plutot les pseudos scientifiques financés par la Banque de Suède .

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Message par kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 22:14

hks a écrit:
kercoz a écrit:Cet argument appuyé sur une science "dure" me parait pouvoir être mis en avant par ceux qui , intuitivement sentent que la mondialisation et sa petite soeur Européenne conduisent à un échec voire un désastre .
C'est très risqué. Risqué d' appuyer des raisonnement politico/éthiques sur une science dure.  L' ethologie à la limite je veux bien ...mais la mécanique des fluides !!!... le pas est grand.

Justement . le problème de cette théorie c'est qu' elle "fait système" .....Et ça , on n' aime pas , qd ça fait système ! On dit que ça se mord la queue , que ça s'auto-référence , le trip de l' auto fellation .
Quand on s' intéresse de plus près au Chaos , on va trouver un tas de types qui vont dégotter des systèmes dynamiques pas courants , étranges et délirer un max dessus . En fait quand on regarde les modélisations des systèmes que nous voisinons , systèmes naturels , cosmologiques comme boucles trophiques , pédogenèse etc ...ils sont tous du même type . Les interactions sont conditionnés par des données factuelles , mesurables , des forces , des températures , des distances possibles a pied pour ramener un lapin et des framboises ....et pourquoi pas le nombre max de personnes dont l'affect peut supporter en terme d'interactions ?
Pour glisser encore vers le Chaos -socio , une de mes thèses est de dire que l' Ubris ( cause de tous nos malheurs ) n' apparait que du fait de l' augmentation de taille du groupe , du fait de dépassement des possibilités des interactions et de l' isolement de l'individu , qui va chercher a se faire valoriser et à etre reconnu .....mais pour être reconnu , il faut être connu !
Bon , on va dire que mon "chaos" n'est qu' un argument pour vendre ma soupe structuraliste ...et bien qu' on se le dise ! ...encore un truc qui "fait système" .

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Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

Message par kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 22:27

Une autre application du concept "Chaos" :
Je suis souvent sur le site " Oleocene" ( que je recommande) qui est branché sur les problèmes énergétiques et de leur finitudes .
Un des fils est branché sur le réchauffement et de sa probable cause anthropo ....La pluspart se prennent le chou a coups de courbes sur les conséquences d' un éventuel réchauffement .......Alors qu'il suffit de regarder l' historique millénaire des courbes pour distinguer 2 attracteurs : des périodes glaciaires et inter-glaciaires ........Le simple examen montre que les périodes glaciaires sont bien plus longues que les inter ...et que donc la conséquence d' un dérèglement ne peut qu'aboutir à un retour vers une ère glaciaire ..même débutant par un réchauffement.

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Message par hks le Mer 15 Oct 2014 - 23:44

kercoz a écrit:Je ne préconise rien du tout . Je cherche a trouver les causes de notre effondrement structurel programmé .
je trouve un peu contradictoire ce recours à l'effet papillon  et  le "programmé".   C'est chaotique  et  sensible à  d'infiniment petites variations  (ou variables ) mais c'est néanmoins programmé. C 'est chaotique mais on en sort.
et effectivement on en sort ...
ils sont tous du même type
la météo est  claire ou orageuse selon le maelstrom en cours.
Je voudrais bien que tu expliques mieux comment tu entends tout ça.
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Message par kercoz le Jeu 16 Oct 2014 - 8:51

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je ne préconise rien du tout . Je cherche a trouver les causes de notre effondrement structurel programmé .
je trouve un peu contradictoire ce recours à l'effet papillon  et  le "programmé".   C'est chaotique  et  sensible à  d'infiniment petites variations  (ou variables ) mais c'est néanmoins programmé. C 'est chaotique mais on en sort.
et effectivement on en sort ...
kercoz a écrit:L' extrème sensibilité aux conditions initiales ( effet papillon) n'est un caractère applicable aux systèmes dynamiques que hors d' un attracteur ( ce qui est une situation peu courante): lors d' un changement d'attracteur, lors d' une perturbation exogène assez violente pour l' avoir fait quitter un attracteur ou lors du début de mise en service d' un système . Contrairement à ce que laisse croire l' effet papillon dans l' opinion publique, les systèmes dynamiques sont hyper stables ( lorsqu'ils tournicottent sur un attracteur ) . Cette stabilité est "forte" du fait que c'est une stabilité dynamique , résultante d' une somme d' instabilités . On peut dire une stabilité à forte inertie.
Pour l' utilisation socio politique , c'est tout à fait perso. Il me semble qu'il faut s'interesser aux causes qui nous ont fait quitter l' attracteur stable plutot qu' à essayer de corriger un système dynamique  en pleine errance, par définition incontrolable .
Pour la conjecture resultant de la pénurie d'abondance et la pénurie d' énergie , par ex, Jancovici fait une bonne démarche . C'est un ingénieur et comme il sait que les gains de productivité sont au taquet, il calcul tres simplement, sur la variable énergétique d' énergie bon marché, en déplétion de 3% par an depuis une décade, ce dont un individu va disposer , sachant qu' il dispose actuellement d'env 120 esclave ( ou kw) ......il calcul que ce déclin devrait se stabiliser rapidement vers 30ou 50 kw.C'est une indication , juste une indication , moyenne qui peut induire un éventail de modèles sociétaux.  
ils sont tous du même type
la météo est  claire ou orageuse selon le maelstrom en cours.
Je voudrais bien que tu expliques mieux comment tu entends tout ça.

Quote raté ( désolé) Kercoz répond :
Oui , le temps caractéristique du système météo ne dépasse pas 5 jours ....pour passer à 6 jours , il faudrait multiplier le nombre des mesures par 10 000 et augmenter leur précision de 20% ( ces valeurs sont indicatives) ....avant la limite du temps caractéristique , on peut encore approcher une conjecture fiable .....apres c'est même pas la peine d' essayer .....par contre  pour les attracteurs c'est facile : l' hivers sera froid et l' été chaud . ( Ca a beau être un truisme , c'est quand même des attracteurs !)
Pour la similitude des modèles , c'est breveté SGDG , c'est une idée à moi .
La variété des types de  systèmes, complexes , dynamiques, est importante . Et pas mal de types vont te dire que certains , voire beaucoup n' ont pas d'attracteurs .
Comme en observant ce qui nous entoure, on en trouve pleins ( steppes-Forets/ ere glaciaire- inter/ tourbillons d' un torrent, formes de nuages/ stabilités des formes et comportementaux ( rien de plus con qu' un cuistre) etc .... je me suis dit que les modélisations de ces systèmes pourraient être de même type ou de même famille ( ce qui serait assez logique , vu qu'ils ont une origine commune : entropie et néguentropie ) .  Le système qui me semble le plus aisé d'abord , c'est le système de type population  d' une espece  ou le système des boucles trophique ....qui ne sont qu'un empilage d' interactions en boucles . De plus la réalité nous montre que le matraquage de ces système ne suffit pas à les détruire , donc qu'ils conservent leurs qualités caractéristiques avec beaucoup moins d'acteurs secondaires . Ces qualités étant en autres la forme, la localisation et la taille des attracteurs , en cerner un serait en cerner d'autres similaires ...bon ce n' est que hypothèse d' hypothèse.


Dernière édition par kercoz le Jeu 16 Oct 2014 - 11:18, édité 1 fois

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