Quel mécréant êtes-vous ?

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Quel mécréant êtes-vous ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Jeu 9 Oct 2014 - 20:42

Pour ma part, je n'ai pas de certitudes intellectuelles, mais je pense avoir une âme théiste.

Bon je ne sais pas top le décrire, mais quelque soit l'accès à une vérité existentielle que je pourrais relever, je ne pense pas me la devoir, et je ne vois pas pourquoi je minimiserais cette expérience pour le monde extérieur et me l'approprierais, car je fais parti du monde. Donc quelque soit ma conscience et mon étonnement existentiel, le monde d'où cela vient dont cela fait parti est au-delà et non pas en deçà, spirituellement parlant.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par neopilina le Jeu 9 Oct 2014 - 21:05

Je porte un regard comptable, dialectiquement dit, sur le fait humain : je m'efforce de le regarder en entier ce qui comprend l'énorme masse invisible de l'iceberg.
Ce n'est pas parce que nous savons que l'homme doit devenir plus petit, fantomatique, bien au contraire. Même si, effectivement, l'histoire a complétement donné raison au Zarathoustra : l'homme n'en finit pas de devenir plus petit. Et si c'était, justement, parce que la connaissance, relative à l'homme donc, était en panne ?
Par " nature ", le Sujet a beaucoup ( Doux euphémisme. ), a priori, à investir, à réinvestir, à rendre, d'une façon ou d'une autre, a posteriori. Chaque Culture, et c'est un fait profondément constitutif de toute Culture, s'est proposé cahin-caha, empiriquement, de gérer, de codifier, d'encadrer, d'instrumentaliser, etc., tout cela.
L'homme ne doit pas être ramendé, mais, éclairé, dirigé vers l'Homme.
Dialectiquement, économiquement, comptablement, dit, même quand Ulysse aura accompli la prophétie de Tirésias, il subsistera du Sacré, le Sien, et il sera aussi consistant, tel, réel, pour lui, a priori, que possible. Même le Monde de l'Homme sera encore enchanté, et pas qu'un peu, et encore heureux !
De façon empirique, chaque Sujet investit a posteriori tout ou partie du dit quantum a priori, constitutif. Le tout est qu'il apprenne à le faire à bon escient. Et on comprend de suite que pour se faire, il faut savoir.
Il est franchement temps que le philosophe s'occupe sérieusement de la Mer du Couchant. On commencera par faire place, celle qui est la sienne, à l'En -Soi.

P.S. à quid,

Oui ! On peut très bien le visualiser, en faisant 4 petits cercles !


Dernière édition par neopilina le Jeu 9 Oct 2014 - 21:33, édité 1 fois

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Axiome le Jeu 9 Oct 2014 - 21:17

Je suis agnostique ! Par contre la définition ne me convient pas. La toute 1ère définition serait bien plus appropriée. Par conséquent, je ne peux pas voter.

Je suis une agnostique mais plus je deviens vieille plus je tends vers l’athéisme.
Sans doute de voire la prolifération de sectes de tous acabits et même là où l’on s’y attend pas ou en tout cas là où l’on s’y attend le moins. Mais comme par hasard, celles-ci on n’en parlent jamais. Les Djihadistes on en parle beaucoup, n’est-ce-pas ? mais les autres ?

Je suis agnostique également parce que décidemment l’Homme est un gros euh, énorme con ! Je croyais d’abord en l’Homme (hommes et femmes) mais cette époque est définitivement terminée.

Encore et toujours aussi parce qu’une bande de bouffons fait toujours le poids contre un chétif !

C’est aussi de voir tous ces Pokémons....

La carte « agnostique » me permet personnellement de mieux résister à tous les extrêmes de tout bord, qu’ils s’agissent des athées comme des croyants.

Attention tout de même, il faut toujours rester prudent puisqu’il existe aussi des religions sans Dieu.

Personnellement, je pense que la religion actuelle du 20ème et 21ème siècle est sans conteste celle du fric et du paraître, elle corrompt tout autant les athées que les croyants. Dans un siècle ou deux, je ne sais pas dans quelle « ère » sera l’Humanité.

Si personne n’a compris, ce n’est pas grave, moi je me comprends et ce n’est déjà pas si mal. Et dans mes meilleurs jours je suis même capable de croire en moi. C’est incroyable, non !?

Inutile d’embrayer si vous avez des questions ou des remarques à me faire. Je ne reviens pas sur ce topic. Je joue le jeu : j’essaye de voter et j’appose mon message et puis c’est tout. Je n’ai clairement pas le temps d’écrire plus sérieusement.

Donc, pour toutes ces raisons, j’utilise peu le mot « croire », il me donne aujourd’hui des boutons. Ainsi dire « Je crois » ….. Beuuurrk ! Par contre dire « Je pense » me semble plus raisonnable et réaliste.

Et comme tout bon agnostique je conclus en appuyé :

Je ne sais pas et je vous emmerde !



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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Jeu 9 Oct 2014 - 21:31

Bravo à Poussbois pour la rédaction qui, on s'en doute, est faite pour me plaire.
Je me crois plutôt athée mais la définition ne me convient pas tout à fait. Si "agnostique" a le sens de "ptêt ben qu'oui, ptêt ben que non", cela ne me convient pas du tout. Comme le scepticisme semble relever du même normandisme, je l'ai écarté aussi.
Je me suis donc rabattu sur la position que je ne sais plus qui a jugé absurde : l'antithéisme.

Ce qui me dérange, ce n'est pas tellement que les gens fassent toutes les bondieuseries qu'ils veulent, c'est leur affaire. Ce qui me gêne, c'est le théisme, au sens de chercher un principe explicatif, non pas seulement dans la cosmologie, mais en morale.
Ayant constaté que la religion produisait autant de saints que d'ordures (sans compter ceux qui sont les deux à la fois), j'en ai conclu que le théisme n'était pas une explication fructueuse.
C'est avec un grand bonheur que j'ai découvert (assez tard, vers 25 ans) le Traité théologico-politique et sa préface, que je pourrais contresigner des quatre mains. Spinoza considérant que la religion produit peut-être un peu plus de salauds que la moyenne, mais bon, ça peut se discuter.

J'insiste plus que vous sur la dimension pratique et moins sur la cosmologie qui me semble secondaire, onto-théologique, c'est du Dieu des philosophes, ça a peut-être un rapport à la religion mais c'est pas central. Le nihilisme étant passé par là, le "théisme" ou si on veut la religion s'est beaucoup replié dans la morale : on nous parle des "valeurs" (et autres formes de néant) lorsqu'il est question de religion. On a des "valeurs" chrétiennes, il faut donner aux enfants du catéchisme pour leur enseigner la morale, leur donner des cadres, etc.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Jeu 9 Oct 2014 - 21:41

ataraxie a écrit:1) Athée ne signifie pas "qui croit en la raison" mais "qui ne croit pas en l'existence de Dieu". Et "ne pas croire" ne peut pas être, par définition, une croyance. Cela me rappelle la célèbre citation de James Randi "L'athéisme est autant une religion que la non collection de timbres est un hobbie". Effectivement, il y a une aberration à considérer la non-croyance en quelque chose comme une croyance. Certes, on peut, par un effet de collusion sémantique entre "croyance" et "certitude", mélanger la certitude que quelque chose existe et celle qu'elle n'existe pas comme s'il s'agissait de la même chose.

2) Maintenant, il y a les définitions et il y a les faits. Il est vrai qu'un athée peut ne pas se contenter de ne pas croire en l'existence de Dieu. Tout comme le croyant avant lui, avec violence et pendant des siècles, il peut faire preuve de prosélytisme. Il peut vouloir prouver que le croyant a tort et comme, dans cet exercice, il a tendance à employer des preuves rationnelles, il donnera l'impression de remplacer Dieu par la raison. Mais ce n'est pas parce qu'il utilise des arguments qui se veulent rationnels qu'il déifie nécessairement la raison, car je ne vois pas comment il pourrait argumenter véritablement si ce n'est en utilisant sa raison. Donc je pense qu'il faut distinguer la raison argumentative (ou méthodologique) et la raison sacralisée. Je reconnais néanmoins que la ligne de partage n'est pas toujours nette.

3) Enfin, il faut se méfier du mot "croyance" qui est un attrape-tout. J'introduirais volontiers des distinctions entre croyance et conviction (et peut-être certitude). Je considère que la croyance (religieuse) c'est la certitude en la vérité de quelque chose tout en ayant renoncé à la connaissance et à la démontrabilité de cette chose. Dans la conviction, il existe chez le sujet la certitude que la vérité de la chose est démontrable même s'il n'est pas toujours capable fournir cette démonstration sur le moment. En matière de religion, on peut à avoir une "croyance religieuse" ou des "convictions religieuses". Pour ce qui est de l'athéisme, à mon avis seul le concept de conviction fait sens : l'athée est certain que, quelque part, en cherchant bien, sa position est démontrable mais il ne sait pas forcément produire cette démonstration. Je conçois que c'est une distinction très subjective mais en même temps je pense que ça peut expliquer la propension athéiste à vouloir se lancer dans des argumentations.

On ne saurait mieux dire.
Tu démontes rigoureusement le tour de passe-passe auquel se livre le "théisme".
Je veux dire par exemple l'argument des théistes américains qui vous expliquent que la théorie de l'évolution est une croyance comme une autre et qui ne voient pas pourquoi on n'enseignerait pas aussi leur croyance créationniste à eux.
On joue du scepticisme pour justifier la foi : toute connaissance humaine reposant sur une "croyance" (des postulats non-démontrés, par exemple) on met toutes les croyances sur le même plan et l'on soutient qu'après tout, les physiciens ne sont pas dépourvus de croyance, que par exemple ils "croient" aux mathématiques, etc.
Truc bien connu, là encore depuis Spinoza : c'est l'asile de l'ignorance, tout est croyance, etc.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Bergame le Jeu 9 Oct 2014 - 22:34

Ataraxie a écrit:Athée ne signifie pas "qui croit en la raison" mais "qui ne croit pas en l'existence de Dieu". Et "ne pas croire" ne peut pas être, par définition, une croyance. Cela me rappelle la célèbre citation de James Randi "L'athéisme est autant une religion que la non collection de timbres est un hobbie".
Effectivement, l'argument est intéressant, mais de nouveau, il concerne à mon avis l'agnostique, et non l'athée. L'athée n'est pas -à mon sens- celui qui ne croit pas en l'existence de Dieu, il est celui qui croit que Dieu n'existe pas. C'est différent. Et c'est la raison pour laquelle il peut en effet se lancer dans des diatribes sans fin avec le croyant : L'un soutient que Dieu existe, l'autre soutient que Dieu n'existe pas et -souvent- ne peut pas exister. Dans cette confrontation, l'agnostique se tait et pense que l'un et l'autre défendent des convictions qui, effectivement, se fondent irrémédiablement sur des croyances. Peut-être que Dieu existe, en effet. Peut-être qu'il n'existe pas. Au regard du degré actuel de nos connaissances, il me semble difficile de conclure dans un sens ou dans un autre.

Maintenant, si la discussion est strictement terminologique, pas de problème. Athée, agnostique, il faut juste s'entendre sur les termes. Disons simplement que lorsque les athées reconnaissent un Dawkins comme maitre à penser, je n'adhère pas et ne me reconnais pas dans l'athéisme.

Ataraxie a écrit:Je considère que la croyance (religieuse) c'est la certitude en la vérité de quelque chose tout en ayant renoncé à la connaissance et à la démontrabilité de cette chose [...] Pour ce qui est de l'athéisme, à mon avis seul le concept de conviction fait sens : l'athée est certain que, quelque part, en cherchant bien, sa position est démontrable mais il ne sait pas forcément produire cette démonstration.
Oui, sans doute, il en est certain. Mais, et alors ? Il n'en reste pas moins que cette certitude peut être faussement fondée.

Peut-être qu'il existe une possibilité de démontrer l'inexistence de Dieu que, aujourd'hui, nous ne connaissons pas, mais que nous pourrions connaître un jour, peut-être. Mais peut-être pas. Peut-être que nous n'en saurons jamais rien. Ou peut-être que cette démonstration n'existe tout simplement pas. Ou encore, peut-être même que Dieu, en fait, existe. Tout ce que nous savons à ce propos, c'est que nous ne savons pas. A partir de là, toutes les hypothèses sont ouvertes, et sans doute, il y a différents degrés de conviction dans les hypothèses que les uns et les autres retiennent comme fondement, postulat.

Et, oui, si "croyance" s'oppose à "ce-qui-est-démontrable", alors il convient de pendre conscience qu'au fondement de toute démonstration, il y a des principes non-démontrables, et néanmoins acceptés comme vrais. C'est, cognitivement, factuel. Alors après, on peut appeler ça l'"asile de l'ignorance" si l'on veut, on peut regretter les conséquences et les éventuelles conclusions vers lesquelles ce constat nous entraine, en particulier pour ce qui concerne raison et science, il n'empêche : C'est factuel.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Jeu 9 Oct 2014 - 23:09

Si l'on donne à la notion de "croyance" une certaine extension, il n'y a plus que de la croyance. Bloor appelle même la science une "croyance vraie" (Platon, avec sa distinction de l'opinion vraie et du savoir, n'a plus qu'à aller se rhabiller).. Avec un concept aussi attrape-tout, on peut en effet tout ratatiner. Le théorème de Pythagore et les apparitions de la Vierge, même combat...

Comme je l'ai plusieurs fois manifesté, je regrette également l'usage très large de la catégorie de "l'existence", sur laquelle on s'interroge très peu. Malgré les avertissements kantiens (et aussi heideggeriens ou lévinassiens), on ne se demande pas s'il convient à Dieu d'exister, si c'est pertinent.
Et la question subsiste de savoir si on ne confond pas religion et onto-théologie.

Si Dieu existe, au sens obvie, personnellement, je ne lui trouve plus aucune excuse pour toutes les conneries qu'Il a faites ou laissé faire. Sauf Son respect, naturellement.  Il y a un moment où je suspends le pardon des offenses. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas convaincu qu'on Lui rende service en Le réputant "existant" : on Lui retire, au contraire, Sa seule excuse valable.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Ven 10 Oct 2014 - 0:46



Bergame, excuse-moi, mais autant tu peux avoir des approches modernes sur certains points, autant là, ta définition de l'athéisme est légèrement rétrograde. Tu le présentes comme une croyance opposée à une autre, le théisme, sensée rentrer en lutte. Ataraxie a répondu de façon parfaite, mais j'essaye de compléter :

Ce que tu nous sers ressemble sur le principe à ce que nous avait servi un adepte de la philo analytique en d'autres lieu (Euthyphron s'en souviendra surement) qui nous avait abreuvés de vidéos  avec un théiste démontrant l'existence de Dieu et un athée démontrant le contraire. Il en concluait que comme le théiste avait de meilleurs arguments que l'athée, Dieu existait. Bon, le ridicule ne tue pas et parfois c'est dommage mais là n'est pas le problème. Là où le bât blesse, c'est que ta proposition rejoint celle de l'Eglise : l'athéisme est une croyance au même titre que le théisme et doit donc faire la démonstration de sa justesse.

Et bien non, de même que le non-collectionneur de timbre n'a pas à se justifier de sa non-passion, l'athée n'a pas à démontrer l'inexistence de Dieu. Il fait sans et c'est tout.

Faire glisser l'athéisme vers l'antithéisme n'est pas neutre, car cela donne plus de champs libre aux pensées religieuses et cela crée des conflits artificiels. Si on confond athéisme et antithéisme, l'agnostique remplace alors l'athée sulfureux, et sur le principe des chaises tournantes, la place de l'agnostique est reprise par une forme de déisme mal assumée.

Je le répète, l'athéisme c'est faire sans (a privatif) dieu (théos). L'agnosticisme, c'est faire sans la gnose, sans la connaissance, c'est considérer que l'homme ne peut expliquer la transcendance, considérer que l'absolu (éternité, omnipotence, omniscience) est inaccessible à l'intelligence humaine et donc qu'il n'y a pas de réponse possible.
L'immense différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que le premier répondra en détail à la question "croyez-vous en Dieu", alors que le second répondra "non".


Dernière édition par poussbois le Ven 10 Oct 2014 - 10:08, édité 1 fois

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Ven 10 Oct 2014 - 6:53

poussbois a écrit:
Je le répète, l'athéisme c'est faire sans (a privatif) dieu (théos). L'agnosticisme, c'est faire sans la gnose, sans la connaissance, c'est considérer que l'homme ne peut expliquer la transcendance, considérer que l'absolu (éternité, omnipotence, omniscience) est inaccessible à l'intelligence humaine et donc qu'il n'y a pas de réponse possible.
L'immense différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que le premier répondra en détail à la question "croyez-vous en Dieu", alors que le second répondra "non".

L'athée est un non-croyant il est convaincu de la non existence de Dieu ce qui relève au jour d'aujourd'hui d'une croyance, puisque la question posée c'est "croyez-vous en Dieu", une réponse affirmative ou négative relève de la croyance, de plus la comparaison avec le collectionneur de timbre ne me paraît pas spécialement pertinente, mais je manque de temps, d'un point de vue sémantique possiblement quoique je n'ai pas le temps de vérifier mais ces deux propositions se situent dans des univers distincts.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Ven 10 Oct 2014 - 8:13

Sur la question de l'athéisme, il me semble qu'il y a une distinction à faire entre celui à qui on n'a rien demandé et qui vient de lui-même apporter la bonne nouvelle de l'inexistence de Dieu et celui qui, sommé de répondre à un sondage, ne voit d'autre option raisonnable que l'inexistence de Dieu.
L'argument du collectionneur de timbres ne vaut évidemment que pour le second.
Le premier est donc bien une croyance, au sens où on appelle croyance toutes les prétendues vérités que certains veulent à tout prix transmettre selon des mobiles qui relèvent manifestement de leur psychologie propre, mais pas le second, qui n'est pas non plus un agnosticisme.
L'athéisme qui est une croyance est-il croyance en la raison? Cela y ressemble, à mon humble avis, autant qu'une idole de bois ressemble à un dieu inexistant.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Ven 10 Oct 2014 - 8:50

Il me semble que le "déiste" comme l' athée ne peuvent se distinguer par la "Transcendance".
L' athée ne peut que constater la réalité de la transcendance, du fait de la débilité de la "Raison" face aux réalités factuelles.
Mais , si le déiste va référer les causalités des réalités inaccessibles à une intervention extérieure, l' athée va refuser cette intervention finaliste ou dirigiste exogène et référer cette transcendance à une cause matérialiste .
La physique est un exemple déterminant . Jusqu'à il n' y a guère, les scientifique incriminaient, pour l' impossibilité de prouver le déterminisme, la précisions insuffisantes des variables de leur modèle ....la "croyance" dominante était qu'avec assez de points de mesure et assez de décimales de ces mesures , tout pouvait etre prévu........Les th. des systèmes complexes et du Chaos , viennent de démontrer le contraire : Il n' y a pas de déterminisme absolu ....ce qui , a mon sens, permet d' argumenter une émergence d' ordre dans le désordre , ce qui me semble correspondre au concept de "transcendance" .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Aldo le Ven 10 Oct 2014 - 20:27

kercoz a écrit:Il n' y a pas de déterminisme absolu ....ce qui , a mon sens, permet d' argumenter une émergence d' ordre dans le désordre , ce qui me semble correspondre au concept de "transcendance" .
Une émergence première peut être un coup de dés (immanence), et ensuite provoquer par l'ordre propre à la forme créée un système exponentiel plus ordonné...

A part ça et après réflexion, je suis agnostique à 50%
(et je ne me reconnais pas non plus dans la définition de l'agnostique).

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par LYCAON le Ven 10 Oct 2014 - 21:25

Perso, abstraction faite de la définition nécessairement concise et pratique de chaque catégorie, je penche pour l'humaniste, avec amour "relatif et révisable" du prochain, quand même.

J'ai réduis mon agnosticisme instinctif, en supprimant la question qui en est l'origine, et son sujet, et c'est un choix. La question de dieu contraint terriblement selon la raison pour laquelle elle est posée.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Ven 10 Oct 2014 - 21:29

Cela rejoint peut-être ce que Baptiste suggérait et un peu également la remarque d'euthyphron.

L'Athéiste et le Théiste sont confrontés à la même question, non pas parce-qu'on leur la pose, mais parce-qu'elle est posée.
Il y a une question existentielle posée de fait et donc choisir de l'ignorer n'enlève pas la question.

C'est une question qui n'est posée par personne en particulier elle est tout bonnement posée par notre être au monde, elle est dans l'air, elle est insistante, elle est incontournable (de mon point de vue).

Cela ne veut pas dire que chacun se la formule. Mais une réponse est donnée par chacun. Alors la réponse n'est pas spécialement le Dieu de la bible, et donc l'athée, comme le non-collectionneur de timbre qui fera autre chose, donne tout de même une réponse à cette question existentielle, bien que sa réponse ne soit pas Dieu.
Il est Athée en ce sens que sa réponse n'est pas Dieu, sa réponse étant autre que Dieu, cela l'oppose en quelque sorte, puisque pour une même question, la réponse est différente. Mais il est également alors en opposition a toute autre réponse qui n'est pas la sienne.

On peut peut-être tirer une ligne de démarcation entre ceux qui penchent plus vers une réponse théiste et ceux qui penchent plus vers une autre réponse, mais on pourrait tirer tout un tas de lignes de démarcations de ce genre, cela n'en ferait pas des questions que l'on pose. Dieu répond a une seule question, la question existentielle, et c'est en rapport à cette question que l'on doit regarder les autres réponses.

L'athée pourrait aussi se comprendre également dans le sens de « Dieu est superflu » pour répondre à la question existentielle, et donc que la question existentielle a déjà sa réponse dans l'état. Ce qui n'est pas la même chose que d'ignorer cette question. Une autre approche est de dire que cette question existentielle n'existe pas.

Alors quel sorte d'athée êtes vous ?


  • Celui qui a une autre réponse que « Dieu » a la question existentielle.
  • Celui qui pense que la réponse est déjà donnée à tous (non pas la réponse à l'existence de Dieu mais à la question existentielle).
  • Celui qui ne voit pas au final de question existentielle.
  • Celui qui débarque. Il y a une question existentielle ?
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Aldo le Ven 10 Oct 2014 - 22:02

quid a écrit:Il y a une question existentielle posée de fait et donc choisir de l'ignorer n'enlève pas la question
Puisque tu sembles connaître la question, je demande : quelle est la question existentielle ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Ataraxie le Ven 10 Oct 2014 - 22:05

Sur la croyance en général, elle a trois valeurs : la croyance dogmatique (croire en, croire à), la croyance épistémique (croire que) et la croyance fiduciaire (croire quelqu’un). J'utilise le langage comme étayage philosophique (si quelqu'un a mieux...).

Je suppose que la croyance fiduciaire (fondée sur la confiance interpersonnelle) constitue le foyer sémantique de « croire » et que les deux autres valeurs sont ses dérivées. En d’autres termes, « croire quelqu’un » serait le représentant prototypique de ce que signifie « croire ». Mais c’est autre sujet qui mènerait trop loin. Je précise juste qu'il y a un aspect "franco-français" dans cette polysémie puisque je parle une autre langue où la valeur épistémique de "croire" est strictement inenvisageable, on ne peut pas l'utiliser dans une phrase comme "Je crois qu'il va venir" par exemple.

Pour ce qui concerne la croyance dogmatique et la croyance épistémique, il s’avère que la dogmatique ne permet pas l’introduction du doute alors que l’épistémique le permet. Par exemple : « Je crois en l’existence de Dieu mais je n’en suis pas sûr » est un énoncé très étrange, il pose un problème sémantique et même logique alors que « Je crois que Dieu existe mais je n’en suis pas sûr » peut se dire ; ou pour prendre un autre exemple neutre par rapport au sujet « Je crois que la maison sera vendue mais je n’en suis pas sûr » comparée à « Je crois en la vente de la maison mais je n’en suis pas sûr ». La non-acceptation du doute (ou la résistance sémantique au doute) prouve que « croire en » (ou « croire à ») n’admet pas d’être considéré comme un savoir ou une connaissance. Il s’agit donc bien d’un dogme. Pour « croire que », c’est l’inverse : il introduit un degré d’incertitude dans la connaissance ou le savoir. Si on introduit carrément l’erreur, on obtient aussi des résultats inégaux : « Il croit que Dieu existe mais il se trompe » peut se dire sans problème alors que « Il croit en l’existence de Dieu mais il se trompe » est bizarre comme énoncé. « Croire que ceci ou cela » peut être une erreur mais comment « croire en ceci ou cela » pourrait être une erreur ? Ca peut être un tort mais pas une erreur (« Il croit en l’existence de Dieu mais il a tort »).

La seconde différence est que « croire en » et « croire à » construisent nécessairement l’existence indubitable de la chose : « croire en Dieu, croire au diable, aux anges, à la fatalité, au Père Noël, etc. » affirment que la chose existe ou va exister (« croire en la victoire », ou avec une ellipse « croire en (la puissance, la force, la capacité… de) la France »). D’ailleurs, je ne peux pas annuler l’existence de la chose par contre je peux annuler ses autres propriétés : « Je crois en Dieu mais pas en son existence » n’est pas possible logiquement alors que « Je crois en Dieu mais pas en sa bonté » l’est. De son côté, j'ai l'impression que « croire que » ne fonctionne pas tout à fait de cette façon, mais je n'en suis pas sûr. Je pense que tout dépend de ce qui suit « que ». Il peut y avoir ou ne pas y avoir une affirmation existentielle de la chose. Au-delà de l'existence, dans tous les cas, les deux constructions sont orientées vers l'énonciation d'une vérité avec des degrés de certitude divers comme je l'ai indiqué.

Pour la définition de l’athéisme comme croyance, il peut s’agir d’une croyance épistémique (« il croit que Dieu n’existe pas ») ou dogmatique (« il croit en l’inexistence de Dieu »). Ma définition est celle d’une non-croyance dogmatique : « il ne croit pas en l’existence de Dieu ». Pour cette raison, je considère qu’il s’agit d’une conviction (puisque ce n’est pas une croyance). Et je précise que ce qui définit pour moi la conviction ce n’est pas la capacité à démontrer ni même le bien-fondé de l’idée mais l'attitude de renonciation ou de non-renonciation du sujet à l’idée que sa position est démontrable. Le croyant renonce (pour différentes raisons) mais l’athée ne renonce pas. Quand bien même il aurait tort, personne ne peut le savoir et, surtout, ce n’est pas son tort qui le définit. Je dirais donc qu’un athée est quelqu’un qui a la conviction de l’inexistence de Dieu.    

J’ai cru naïvement que les valeurs épistémique et fiduciaire n’avaient pas leur place dans cette discussion, sachant qu’on parle de « mécréant », d’athée et croyance religieuse. Mais de toute évidence, certains veulent brasser large. Si on introduit pleinement la valeur épistémique de la croyance (je dis « pleinement » parce qu’il n’est pas non plus possible de l’écarter radicalement), alors il n’y a aucune raison de ne pas introduire l’intégralité du paradigme épistémique duquel on a artificiellement extrait « croire que » à savoir : « penser que », « supposer que », « présumer que », « imaginer que », « en déduire que », « deviner que », « en conclure que », « savoir que », « se douter que », « être sûr que/de », « soupçonner que », etc. Aussi si on aborde la croyance comme une fonction épistémologique non-spécifiquement religieuse, ça devient un tout autre sujet.

L’autre problème consiste à définir l’athée comme un stéréotype social en tenant compte de traits comportementaux en société : il fait de la propagande, il est prosélyte, hâbleur, trop sûr de lui, intolérant aux autres, etc. Bien… mais que dire si ce n’est qu’entre cette approche stéréotypique socio-historique et la mienne c’est le jour et la nuit ? En fait, dès le départ, les propositions données par poussbois sont des stéréotypes comportementaux en société (pour un sujet censé être non-formel). D’ailleurs, je soupçonne que c’est précisément le caractère socialement stéréotypé de ces propositions qui vous fait tous dire que vous avez répondu sans vraiment vous reconnaître dans votre réponse. Cela mène à se poser la question : quel est le comportement social d'un homme qui croit ? et qui même qui croit trop ?  

Si on décide de faire une « sociologie de l’athée » (Bergame est parti pour) je n’ai pas grand-chose répondre si ce n’est « oui peut-être », « oui peut-être »…  On peut effectivement s’arrêter à des « symptômes sociaux » mais ce ne sera pas une définition parce que les traits comportementaux de l’athée en société sont potentiellement en nombre illimité et aucun de ces traits n’est spécifique à l’athéisme (on peut les rencontrer dans n’importe quelle divergence idéologique). Donc pour imiter une définition on peut effectivement décider de réduire la variabilité et la non-spécificité de ces traits au moyen d’une stéréotypie socio-historique. C’est sans doute intéressant mais je n’ai pas assez de connaissances sur la « sociologie de l’athéisme » pour répondre. Je préfère le chemin inverse : expliquer le comportement social éventuellement envahissant par la définition de l'athéisme comme une conviction.     

euthyphron a écrit:Sur la question de l'athéisme, il me semble qu'il y a une distinction à faire entre celui à qui on n'a rien demandé et qui vient de lui-même apporter la bonne nouvelle de l'inexistence de Dieu et celui qui, sommé de répondre à un sondage, ne voit d'autre option raisonnable que l'inexistence de Dieu.
L'argument du collectionneur de timbres ne vaut évidemment que pour le second.
L'argument est valide pour les deux. Je peux avoir pour hobbie de défendre un non-hobbie. Le non-hobbie reste un non-hobbie (en l'occurrence une non-croyance). Le hobbie concernera l'activité d'opinion mais le contenu de l'opinion ne changera pas et restera une non-croyance.


Dernière édition par Ataraxie le Sam 11 Oct 2014 - 1:14, édité 1 fois
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Message par Bergame le Ven 10 Oct 2014 - 23:17

Poussbois a écrit:Bergame, excuse-moi, mais autant tu peux avoir des approches modernes sur certains points, autant là, ta définition de l'athéisme est légèrement rétrograde.
Bien, je ne sais pas, peut-être. Ce qui me semble important, là-dedans, c'est de bien discerner qu'il y a trois positions logiquement différenciées :
- Je crois que Dieu existe (1)
- Je ne crois pas que Dieu existe (2)
- Je crois que Dieu n'existe pas (3)
A tort ou à raison, j'ai souvent l'impression que les positions (2) et (3) sont assimilées l'une à l'autre. Si c'est à tort, ne tenez pas compte de ce que je dis. Si c'est à raison, et si en effet, comme je le pense, elles sont souvent rangées dans la même catégorie "athéisme", veuillez considérer que je me retrouve dans la position (2) et non dans la position (3). Voila en somme la nuance que je souhaitais apporter.

Mais en somme, je dois paraphraser euthyphron :
Sur la question de l'athéisme, il me semble qu'il y a une distinction à faire entre celui à qui on n'a rien demandé et qui vient de lui-même apporter la bonne nouvelle de l'inexistence de Dieu et celui qui, sommé de répondre à un sondage, ne voit d'autre option raisonnable que l'inexistence de Dieu.
L'argument du collectionneur de timbres ne vaut évidemment que pour le second.

Ensuite se greffe là-dessus un autre problème, en effet, qui est le degré de consistance de la croyance. On peut sans doute distinguer entre des certitudes, des croyances qui admettent le doute, des croyances qui sont si bien admises avant tout examen qu'elles en sont pour ainsi dire "inconscientes", etc. etc. et on peut leur donner des appellations différentes à chacune : Croyance dogmatique, croyance épistémique, postulat, principe, conjecture, etc.
Mais franchement, je l'avoue, pour moi c'est de la cuisine. Ces concepts me semblent, pour l'instant, manquer de référent. Nous en savons si peu sur la cognition !
Moi j'y vois des croyances, que j'utilise comme un terme générique. Et je pense que l'attitude (plus ou moins distanciée) vis-à-vis de la croyance dépend davantage de la personnalité individuelle que du contenu de la croyance. En d'autres termes -et là, je pense que je vais enfoncer une porte ouverte- il y a des gens qui croient en Dieu et qui, néanmoins, font preuve, à l'égard de ceux qui ne partagent pas cette croyance, d'une vraie et profonde tolérance. Et il y a des gens qui ne croient pas en Dieu et qui éprouvent beaucoup de difficulté à supporter le discours des "croyants". Et inversement.

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Message par poussbois le Sam 11 Oct 2014 - 2:24

Je suis personnellement surpris par la variété des réponses et le sérieux des messages, alors que vraiment, au départ, j'ai rédigé ce sondage un peu comme une blague. Je m'en veux un peu rétrospectivement, mais en même temps pas trop : c'est peut-être le manque de sérieux qui permet une expression plus libre et sereine. Je comprends donc parfaitement ceux qui se reconnaissent dans une catégorie, mais pas dans une définition. Mais, vraiment sincèrement surpris de voir autant de rubriques renseignées. Libre penseur et déiste sont  sans doute trop surannés pour trouver des échos actuels,  et je regrette encore d’avoir oublié l’animisme.  Surpris également de la réponse de nombre d’entre vous dont je ne m’attendais pas à certaines positions.

En même temps, cette catégorisation du genre philosophie classique, on le sent bien, pose problème. Tant dans les définitions que dans le cloisonnement. D'abord parce qu'il y a des glissements d'un terme proche à l'autre, et puis parce que le positionnement de principe peut nous sembler clair alors que l’intégration dans une catégorie amène une prise de partie… on peut ne pas considérer Dieu comme une question essentielle, mais trouver le terme athée trop connoté politiquement. J’en conviens.

Pourtant, ces catégories sont aujourd’hui devenues des concepts voire des bannières sous lesquelles se rangent de nombreuses personnes dont certaines sont prêtes à en découdre verbalement, voire physiquement. Les conflits religieux sont légions et occupent une grande part des informations quotidiennes, mais cela influe également sur nos possibilités de choix : aux USA, dans le monde arabe, en Inde, en Amérique du sud, il est devenu pratiquement impossible de souhaiter mener une vie hors des contraintes religieuses diverses qui en finissent par toucher tous les aspects de la vie quotidienne, ce qui est une des caractéristiques du totalitarisme. Là encore, il faut moduler et envisager les gradations nécessaires de cette pression selon les pays et les contextes, mais la tendance est présente.

Dans ces conditions, avoir une bonne utilisation de ces concepts me paraît de plus en plus important pour éviter de dire n’importe quoi ou pour ne pas se laisser enfumer par des discours populistes qui manipulent ces concepts et sortir ainsi des stéréotypes sociaux décrits par Ataraxie. Stéréotypes qui sont principalement des armes politiques : l’athée est un communiste (Indonésie), immoral et amoral (reste du monde), jouisseur individualiste, et responsable du réchauffement climatique.


Pour en revenir à la différence entre athéisme et agnosticisme, pour préciser le débat, peut-on considérer qu’Epicure est athée alors même qu’il admet des arrières-mondes peuplés de Dieux, mais qui on tellement peu de contacts avec les humains qu’il est inutile d’en tenir compte ?
Si je m’en tiens à l’approche d’Ataraxie,   Epicure ne se préoccuperait que de croyance épistémique, mais en fait même pas et c’est à mon avis ce qui fait de lui un athée :

Epicure, Lettre à Hérodote a écrit:
En conséquence, il faut y voir des mouvements nécessaires et des circuits accomplis en vertu des premiers tourbillons d’astres qui se firent à l’origine de la constitution du monde. On doit admettre d’autre part que l’explication des causes de ces phénomènes [le mouvement des astres] est l’ouvrage propre de la physique, que la détermination de la béatitude qui vient de la connaissance des météores lui revient aussi, et de même l’explication de la nature propre à tous les phénomènes célestes visibles et de tout ce qui touche à cette question. J’ajoute que pour cette question, on ne peut donner plusieurs explications différentes, ni dire : cela peut s’expliquer ainsi ou autrement. De toute nécessité, il faut dire simplement que dans l’essence impérissable et bienheureuse il ne peut y avoir ni cause de dissolution ni trouble d’aucune sorte.
Et de cela, de cette nécessité, il tire une morale et une métaphysique immanente. Il n'y a pas de croyance, mais un constat nécessaire que tous, croyants et athée peuvent constater et qui suffit... ou pas. Mais dans ce cas, on est au-delà, dans la croyance dogmatique. ON pourrait presque dire que l'athéisme constitue notre socle commun sur lequel viennent se construire les religions... mais ce serait sans doute une provocation inutile...

C’est à mon sens ce qui différencie l’athéisme de tous les courants et notamment de l’agnosticisme : son désintérêt pour les choses divines et pour les explications transcendantales. Une partie de l’athéisme consiste moins en la négation de Dieu (plus antithéiste comme position) qu’en l’absence d’intérêt de faire intervenir le divin dans un système fonctionnel sans Dieu ni clergé. C’est probablement ce qui le met au même rang que les apostats, voire pire, pour bon nombre de religions : l’athéisme leur tourne le dos, il expose sa liberté et son indépendance, ce qui constitue pour lesdits systèmes à tendance totalitaire, une des choses les plus difficilement supportables.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Sam 11 Oct 2014 - 6:10

Ataraxie a écrit:Sur la croyance en général, elle a trois valeurs : la croyance dogmatique (croire en, croire à), la croyance épistémique (croire que) et la croyance fiduciaire (croire quelqu’un). J'utilise le langage comme étayage philosophique (si quelqu'un a mieux...).

...........
Pour ce qui concerne la croyance dogmatique et la croyance épistémique, il s’avère que la dogmatique ne permet pas l’introduction du doute alors que l’épistémique le permet............. La non-acceptation du doute (ou la résistance sémantique au doute) prouve que « croire en » (ou « croire à ») n’admet pas d’être considéré comme un savoir ou une connaissance. Il s’agit donc bien d’un dogme..

Dans ton énumération, il manque la croyance "inconsciente" que j' avais développé comme seule croyance "vraie" puisque ne pouvant être doutée. Je l' avais posée comme vraie , un peu par provocation, puisqu ' encore une fois le glissement sémantique inévitable n ' en acceptait plus ce signifiant comme dominant.
Je rappelle mon argument : une croyance consciente est verbalisée et donc aussitôt doutée, ne serait-ce que par le choix des mots.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Sam 11 Oct 2014 - 6:20

poussbois a écrit:
Pour en revenir à la différence entre athéisme et agnosticisme, pour préciser le débat, peut-on considérer qu’Epicure est athée alors même qu’il admet des arrières-mondes peuplés de Dieux, mais qui on tellement peu de contacts avec les humains qu’il est inutile d’en tenir compte ?
Si je m’en tiens à l’approche d’Ataraxie,   Epicure ne se préoccuperait que de croyance épistémique, mais en fait même pas et c’est à mon avis ce qui fait de lui un athée :

Epicure c'est un gus qui a un max d' humour pour son age . Il disait "" préférer croire aux dieux qu' aux Physiciens, parce qu' au moins on pouvait négocier leurs décisions par des offrandes """
Ce qui est une façon géniale de poser le problème du déterminisme .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Sam 11 Oct 2014 - 6:57

poussbois a écrit:

Epicure, Lettre à Hérodote a écrit:
En conséquence, il faut y voir des mouvements nécessaires et des circuits accomplis en vertu des premiers tourbillons d’astres qui se firent à l’origine de la constitution du monde. On doit admettre d’autre part que l’explication des causes de ces phénomènes [le mouvement des astres] est l’ouvrage propre de la physique, que la détermination de la béatitude qui vient de la connaissance des météores lui revient aussi, et de même l’explication de la nature propre à tous les phénomènes célestes visibles et de tout ce qui touche à cette question. J’ajoute que pour cette question, on ne peut donner plusieurs explications différentes, ni dire : cela peut s’expliquer ainsi ou autrement. De toute nécessité, il faut dire simplement que dans l’essence impérissable et bienheureuse il ne peut y avoir ni cause de dissolution ni trouble d’aucune sorte.
Et de cela, de cette nécessité, il tire une morale et une métaphysique immanente. Il n'y a pas de croyance, mais un constat nécessaire que tous, croyants et athée peuvent constater et qui suffit... ou pas. Mais dans ce cas, on est au-delà, dans la croyance dogmatique. ON pourrait presque dire que l'athéisme constitue notre socle commun sur lequel viennent se construire les religions... mais ce serait sans doute une provocation inutile...

C’est à mon sens ce qui différencie l’athéisme de tous les courants et notamment de l’agnosticisme : son désintérêt pour les choses divines et pour les explications transcendantales. Une partie de l’athéisme consiste moins en la négation de Dieu (plus antithéiste comme position) qu’en l’absence d’intérêt de faire intervenir le divin dans un système fonctionnel sans Dieu ni clergé. C’est probablement ce qui le met au même rang que les apostats, voire pire, pour bon nombre de religions : l’athéisme leur tourne le dos, il expose sa liberté et son indépendance, ce qui constitue pour lesdits systèmes à tendance totalitaire, une des choses les plus difficilement supportables.

L’athée est-il vraiment indifférent alors qu’il affirme la non existence ? Nous parlons de Dieu mais nous n’avons pas dit qui est Dieu. Il est pour certains une force, pour d’autres une volonté, un législateur, un juge, un protecteur, une tradition… l’idée de Dieu est subjective elle prend naissance dans l’esprit humain qui lui donne forme c’est en cela que la comparaison au collectionneur de timbre est inappropriée, le collectionneur de timbre est une réalité objective. L’athée en affirmant la non existence prends position même s’il n’est plus militant comme au temps d’un anticléricalisme virulent qui s’opposait au pouvoir de l’église, il affirme la non existence et compte tenu qu’il s’agit d’une position purement subjective ce ne peut être du désintérêt, l’agnosticisme si.

En ce qui concerne l’extrait d’Epicure, nous parlons aujourd’hui de la force de gravité comme explication causale, mais que savons-nous de plus que lui ? Rien, sauf que nous savons la calculer depuis que nous avons oublié de nous préoccuper de la nature de l’agent agissant, mais nous en ignorons toujours la nature, Newton était tout de même croyant et aussi un sale type. Prétendre connaître la « non origine » de cette causalité c’est prendre position, c’est prétendre répondre à la question de l’agent agissant.


Kercoz, est-ce que les rites sont le fait exclusif des religions ? Les rites sont des fait sociaux, la religion juive fait appel à des rites familiaux, le catholicisme romain, justement parce qu’il a hérité de cultes romains et parce qu’il fut une puissance politique fait appel à des rites sociaux, mais le protestantisme ? C’est une relation privée à Dieu qui fait très peu appel au rites, tandis que les grands courants politique de masse du XX siècle ont fait appel eux aussi à toutes sortes de rituels de masse. Les rites sont nécessaires, ils sont privés ou sociaux et même si largement utilisés par les religions il ne les fonde pas, ni ils ne fondent le besoin de croire.

Ataraxie, ce que tu dis es intéressant mais il me semble que tu oublies un détail, nous ne sommes pas uniquement des êtres rationnels et en la matière plus encore qu’en d’autres. Parce que l’idée de Dieu part de la subjectivité humaine, la relation à l’idée de Dieu contient aussi une part émotionnelle qu’on l’affirme ou qu’on le nie.



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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Sam 11 Oct 2014 - 7:44

baptiste a écrit:

Kercoz, est-ce que les rites sont le fait exclusif des religions ? Les rites sont des fait sociaux, la religion juive fait appel à des rites familiaux, le catholicisme romain, justement parce qu’il a hérité de cultes romains et parce qu’il fut une puissance politique fait appel à des rites sociaux,

Je présente souvent le "RITE" comme un "rituel" inconscient , ....du fait de leur éthymologie commune et peut être par effet littéraire. En fait Rite n' a pas grand chose à voir avec rituel .Le rituel est une "mise en scène" pensé , admis, traditionnelle , d' un groupe. Il a un rôle proche du Rite , dans le sens ou il "oblige" , contraint , les acteurs a un acte mémoriel . Comme le "Rite" il a un rôle important dans la rigidité comportementale ...mais plutot celle du groupe que celle de l' individu.
Le "Rite" , compris dans le signifiant que lui donne Goffman, Lorenz et d'autres, est strictement INCONSCIENT . ou tres peu conscient ( on sait qu'on baisse les yeux a 5m en croisant quelqu'un , mais on ne cherche pas pourquoi) .
Le "rite" du fait de son inconscience est le plus souvent un geste bref ou une attitude breve. ( hausser les épaule ou les sourcils, pencher la tête, ouvrir les mains ). Son seul et unique rôle est d' inhiber l' agressivité intra-spécifique ( entre individus de même espèce), afin de tolérer la proximité des acteurs , nécessaire à la socialisation.
Les deux termes ont le même but : créer ou autoriser la socialisation, la renforcer dans le cas du rituel......On peut aussi les considérer comme la mémoire ancienne des individus, puisqu'en tant que comportements , ils "forcent" ceux ci à choisir le comportement qui a permis à l' espèce et à la civilisation de perdurer .....et ce , en intégrant les cas les plus extrèmes ( ère glaciaire, invasions , épidémie etc ...)

Pour revenir à ta question, les "Rites" ne sont pas exclusifs à la religion. Tous les animaux sociaux sont gérés par des "rites" souvent proches des notres
Ils sont de très loin antérieurs à la religion....qui les ont donc tres récemment squattés en tant que "lieu de pouvoir" ( du moins une partie d'entre eux).
Pour moi le fait religieux est survenu lorsque le cognitif évoluant, l' individu à eu besoin d'explication pour des comportements dont la logique n' était pas immédiate ( tu ne convoiteras pas ta voisine).

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Sam 11 Oct 2014 - 8:48

Ataraxie a écrit:
euthyphron a écrit:Sur la question de l'athéisme, il me semble qu'il y a une distinction à faire entre celui à qui on n'a rien demandé et qui vient de lui-même apporter la bonne nouvelle de l'inexistence de Dieu et celui qui, sommé de répondre à un sondage, ne voit d'autre option raisonnable que l'inexistence de Dieu.
L'argument du collectionneur de timbres ne vaut évidemment que pour le second.
L'argument est valide pour les deux. Je peux avoir pour hobbie de défendre un non-hobbie. Le non-hobbie reste un non-hobbie (en l'occurrence une non-croyance). Le hobbie concernera l'activité d'opinion mais le contenu de l'opinion ne changera pas et restera une non-croyance.
Je ne suis pas d'accord avec ton objection. Celui qui passerait sa vie à dénoncer les collectionneurs de timbres serait un monomaniaque au même titre que celui qui passerait sa vie à collectionner les timbres. Mais c'est justement parce que comparaison n'est pas raison que tu quittes subrepticement cet argument fallacieux afin d'en venir à un argument beaucoup plus sérieux : un athée qui croit en l'inexistence de Dieu (pléonasme) est quelqu'un qui se caractérise par une non-croyance, sans contenu. Mais ma distinction n'étant pas prise en compte je la ressers, adaptée à l'énoncé de cet argument.
Un athée missionnaire croit en les vertus de l'athéisme, et c'est pour cela qu'il prend son bâton de pèlerin. Il est persuadé que la religion est responsable de nombreux maux, et donc se voit en sauveur potentiel du monde, et la preuve que c'est bien une croyance c'est qu'il en devient obtus, et s'emporte jusqu'à la déraison dès lors que l'on feint (feindre suffit) de ne pas partager sa croyance. On peut bien entendu imaginer une version plus douce et fréquentable de ce personnage-type, ou en rencontrer dans les forums de discussion.
Mais un croyant, lui, croit en Dieu, donc il  y a un contenu affirmatif, et non négatif, diras-tu si j'ai bien compris? Je ne l'accorde pas. Dieu n'est pas un contenu. C'est une illusion d'optique qui nous fait croire que la question est celle de l'existence de Dieu. Je voudrais d'ailleurs faire remarquer à l'aimable assistance que tout le monde semble trouver normal d'appeler athée quelqu'un pour qui l'existence des dieux est une évidence. Je parle d'Epicure, tout le monde l'a compris. Donc on peut être athée et croire en l'existence des dieux. Symétriquement, le croyant peut se représenter Dieu comme au-delà de l'existence, ce qui risque même fort de lui arriver s'il prend sa croyance au sérieux. Car enfin, qu'est-ce que ça veut dire, existence de Dieu? Sans une culture pour informer cette croyance, culture qui est donc le véritable contenu, cela ne veut rien dire du tout.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Bergame le Sam 11 Oct 2014 - 10:01

euthyphron a écrit:Je voudrais d'ailleurs faire remarquer à l'aimable assistance que tout le monde semble trouver normal d'appeler athée quelqu'un pour qui l'existence des dieux est une évidence. Je parle d'Epicure, tout le monde l'a compris. Donc on peut être athée et croire en l'existence des dieux. Symétriquement, le croyant peut se représenter Dieu comme au-delà de l'existence, ce qui risque même fort de lui arriver s'il prend sa croyance au sérieux. Car enfin, qu'est-ce que ça veut dire, existence de Dieu? Sans une culture pour informer cette croyance, culture qui est donc le véritable contenu, cela ne veut rien dire du tout.
Exact. Apparemment, il faut considérer que la "croyance en Dieu" et la "croyance aux dieux" ne relèvent pas de la même catégorie, ne réfèrent pas au même type de processus cognitif. C'est bien connu : Les Grecs ne croyaient pas en l'existence de leurs dieux comme les chrétiens croient en l'existence du leur.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Aldo le Sam 11 Oct 2014 - 11:29

Il y a un fil là-dessus :
http://digression.forum-actif.net/t936-de-l-animisme-a-l-atheisme

Anecdotiquement, il semble que je sois le seul à avoir voté "agnostique" (c'est bizarre).

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Sam 11 Oct 2014 - 12:05

Aldo a écrit:
quid a écrit:Il y a une question existentielle posée de fait et donc choisir de l'ignorer n'enlève pas la question
Puisque tu sembles connaître la question, je demande : quelle est la question existentielle ?

On va dire qu'à cette question que tu me poses, je ne peux pas répondre à ta place.

Je note juste dans la marge :
« Aldo ne voit pas où il y aurait une question existentielle. Il ne pense pas exister et ne pense pas qu'il y ait existence. Je ne peux savoir si c'est son expérience réelle autant qu'il puisse avoir une expérience dans ce cas. »

La question existentielle n'est pas en premier lieu posée par quelqu'un ni avec des mots, alors comment pourrais-je m'en faire l'interprète ? Je ne pense pas avoir les qualités requises pour la formuler sans fourvoyer.

De manière générale elle rejoint des questions comme « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? », « Pourquoi comme cela ? », « Pourquoi avec moi ? », « Comment prendre cette situation ? », …

C'est une question sur le sens, mais un sens existentiel, car on peut agir de telle façon ou de telle autre.
S'il n'y a pas plus de pertinence à dire que le monde n'aurait pas de sens ou de raison constitutive que de dire qu'il en ait une, puisque cela ne se réfère en définitive à rien d'entendable, il n'y a alors pas plus de pertinence à dire que nous-mêmes aspirant au sens soyons pourvoyeur de sens.

Soit on attribut du sens au monde, mais on ne peut cependant pas dire que le sens nous serait propre, nous qui somme constitutif du monde, et c'est alors un sens de même nature que celui qu'on donne et non pas un sens en deçà.

Ou soit on dit que le monde n'a pas de sens et ce que l'on donne n'est pas plus du sens. Mais en fait cela est aussi prêter au monde quelque chose : le non-sens. Car dans l'absolu, il n'y a pas plus de raison constitutive primaire de dire que le monde a du sens ou n'en a pas, cette notion de sens ou de non-sens n'est alors pas pertinente dans cette référence ultime. On doit donc s'en remettre à notre jugement concernant cette question, et la réponse que l'on donne change ipso-facto le monde.

C'est un peu à cause de ces considérations que je n'arrive pas à concevoir l'humanisme comme déconnecté du théisme, car cela serait comme faire de l'homme pourvoyeur de sens uniquement pour lui, alors que je pense plutôt que dés lors qu'il donne du sens, il est donné également de la part du monde.
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