Permanence et mouvement

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Permanence et mouvement

Message par quid le Dim 7 Sep 2014 - 15:26

Ceci reprend une discussion transversale dans ce sujet, qui commence globalement ici :

http://digression.forum-actif.net/t985p90-penser-sans-les-mots#18290

Cela porte sur le rapport que l'on entretien temporellement avec les choses amenant à une considération sur le temps et la tangibilité des choses.

Je reprends quelques contributions pour renouer avec le fil et répondre à puzzl :

quid a écrit:
Aldo a écrit:à Quid,
(suite du principe de permanence et de "l'éternité")

Je termine donc ce que j'avais commencé.
http://digression.forum-actif.net/t985p90-penser-sans-les-mots#18313

Tu dis en même temps que les choses seraient impermanentes, auraient donc un début et une fin (durée), et qu'existerait un principe qui leur donnerait une permanence à nos yeux.
Moi je vois deux façons de poser le problème. Soit on part de l'hypothèse de choses "en-soi", extérieures à nous ; soit de choses qu'on envisage à partir du cadre de nos perceptions.

1/ Dans le premier cas, si tout objet meurt et qu'on veut faire prévaloir un principe d'éternité (ou de permanence), il faut que quelque chose dans cet objet lui survive : on parlera donc de causes qui, elles, déborderaient du cadre de cet objet. On peut ensuite se poser la même question avec cette cause en la prenant comme nouvel objet : a-t-elle une durée, une "fin de vie" ? Et ainsi de suite. On voit bien qu'à un moment, on sera obligé de juger par soi-même, et in fine selon notre seule perception, si l'on accorde à l'objet en question une valeur "d'éternité".
Admettons. Mais alors plus question de dire que les objets "durent et meurent" : on n'en sait rien.

2/ Dans le deuxième, on ne s'occupe donc pas d'un éventuel "en-soi" de l'objet mais de la seule perception qu'on en a, perception qu'on ne "retrouve" à mon sens que dans la mémoire.
Or chaque mémorisation ne restitue jamais la perception première qu'on a pu avoir, dans le cadre premier de l'expérience qu'on en a fait, de "l'événement" dont on a cru bon d'extraire le-dit "objet". La mémoire recrée à chaque fois un objet supposé identique au premier, à partir de notre façon présente de voir les choses (c'est ce que disent les scientifiques je crois), et donc d'un autre contexte où le temps est pris en compte. On change de contexte, et donc, les objets n'y ont forcément plus la même place ou la même forme, puisque notre point de vue est en éternel évolution, et que les choses de la représentation ne peuvent qu'interagir entre elles. Bref, on aurait tout sauf une "éternité" (on notera d'ailleurs que tant que l'objet a une durée de vie, il n'a pas de raison non plus d'être identique de sa naissance à sa mort). Donc l'objet n'a aucune raison d'être envisagé comme identique ou éternel... et le principe de permanence est un leurre.

Je ne vois pas comment en sortir.

à Aldo.

Si je comprends bien le premier cas, c'est d'envisager la chose en soi de son point de vue à elle.

Pour moi c'est un modèle tiré de notre propre point de vue expérimental. La contrainte de ce modèle, c'est qu'une fois modélisé on ne peut tout simplement retirer l'entendement qui est le notre et qui a permis l'élaboration de ce modèle, il est tout de même intimement dépendant de cet entendement.

Le problème principal étant à mon avis la conception du temps dans ce modèle, car effectivement sans point de vue, et du fait que le « postulat » qui est expérimental, est que les choses ont une durée et finissent, on se retrouve à nécessairement envisager une éternité, qui n'est pas les objets mais la condition de leur durée, ce que j'ai appelé un principe. J'entends éternité comme quelque chose d'intemporel. Or, ce principe sort du cadre de l'entendement, du fait de son aspect intemporel, mais également du fait de son côté indéfinissable et appréhendable uniquement au travers de vecteurs, eux, temporels.

En définitive et tu as raison, si l'on hôte à la chose en soi, notre point de vue, cela rend caduque la notion de temps, dans ce modèle ou alors il faudrait repenser le temps en dehors de notre point de vue. Car tout objet s'inscrivant alors dans un principe ultime intemporel condition de leur existence, la durée des objets n'aurait plus alors de pertinence, on entrerait alors dans une spatialisation du temps, où le point du présent serait indéfinissable.

Pour cela, cette conception ne prétend pas décrire la chose en soi en elle-même, mais représenter notre expérience, expérience qui nous montre des choses qui ne sont pas nous, qui sont dans l'espace, qui ont cette permanence, car je peux laisser ma voiture, et la reprendre et l'utiliser de la même manière qu'avant l'avoir laissée.
Le temps est intimement lié à nous, et fonde notre entendement, il y a donc une difficulté conceptuelle à aller au-delà.

Mais c'est bien parce-que les choses durent et changent que nous les envisageons dans le temps, par ces terme, nous ne faisons que décrire ce qui nous arrivent, notre expérience.

Donc, je parle bien sûr dans le cadre de ton second cas, le cadre expérimental, si tu en viens à supposer des perceptions tu conçois une chose perçue, d'ailleurs, tu conçois que ce sont des représentations, en tout cas pas les objets eux-mêmes, qu'il y a une mémoire qui les supporte, ce n'est pas anodin.
Tu peux également expérimenter que quand tu perçois les choses, que le terme de la perception, la représentation qui se présente finalement à la conscience,  ne dépend pas spécialement de toi. Tu ne verras pas un cheval là où juste avant il y avait une voiture.
On peut bien dire que ce qui nous apparaît, n'est jamais strictement identique à ce qui nous est apparu précédemment, ce qui est d'ailleurs normal, cependant, la perception elle-même subsiste, et tout un tas d'autres choses, qui font que je peux reprendre ma voiture et me déplacer avec. C'est là que je situe la permanence, elle est expérimentale, et non pas une projection conceptuelle abstraite.
Tout cela fait parti de notre rapport au monde, et constitue notre entendement. C'est bien sûr dans cet entendement que fait irruption la permanence relative des choses ainsi que leur changement continuel, et également une implication dans la continuité de cette entendement, qui est que les choses sont, parce que quelque chose de constitutif fait qu'elles existent tout comme le fait que nous existions, et aussi le côté indéfinissable de ce constitutif et difficilement séparable de ce qu'il supporte et qui semble être son mode d'être.

Bon cela nous éloigne du sujet de la pensée, je ne voulais pas aller à reconsidérer l'ensemble de notre entendement qui me semble quand même commun. Je voulais juste simplement faire le parallèle entre cet entendement et ce que la considération de la pensée peut emprunter à celui-ci.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Dim 7 Sep 2014 - 15:27

puzzl a écrit:
quid a écrit:
Le problème principal étant à mon avis la conception du temps dans ce modèle, car effectivement sans point de vue, et du fait que le « postulat » qui est expérimental, est que les choses ont une durée et finissent, on se retrouve à nécessairement envisager une éternité, qui n'est pas les objets mais la condition de leur durée, ce que j'ai appelé un principe. J'entends éternité comme quelque chose d'intemporel. Or, ce principe sort du cadre de l'entendement, du fait de son aspect intemporel, mais également du fait de son côté indéfinissable et appréhendable uniquement au travers de vecteurs, eux, temporels.
En définitive et tu as raison, si l'on hôte à la chose en soi, notre point de vue, cela rend caduque la notion de temps, dans ce modèle ou alors il faudrait repenser le temps en dehors de notre point de vue. Car tout objet s'inscrivant alors dans un principe ultime intemporel condition de leur existence, la durée des objets n'aurait plus alors de pertinence, on entrerait alors dans une spatialisation du temps, où le point du présent serait indéfinissable.
Si on abandonne notre notion commune du temps pour l'appréhender comme une des dimensions de l'espace (spatialisation du temps), alors les choses ont un début et une fin dans le temps, en dehors de toute perception, exactement comme elles ont un début et une fin dans les 3 dimensions usuelles de l'espace.
Le présent n’existerait donc bien que pour un objet pensant, comme façon de se situer dans la dimension temps pendant qu’il se déploie dans celle-ci.
Ce qui est intéressant en ce qui concerne l’évolution dans le temps d’un être vivant (si on l’isole de l’espèce) c’est que ses cellules se renouvellent plusieurs fois pendant son existence, de façon que la matière qui le compose est totalement différente au bout de quelques années….de plus il change constamment (vieillissement)..il ne perdurera donc pas exactement de la même façon qu’un objet mais plutôt comme un système, ce sont ses combinaisons qui perdurent, pas sa matière.

Je pense que l'expérience de pensée qui est de considérer qu'en dernier lieu on ne peut concevoir l'aspect permanent des choses (en parallèle de leur aspect impermanent) qu'en introduisant un permanent qui leur serait commun et nécessaire et donc qui serait alors intemporel, dépasse, ou est en dehors de notre conception temporel.

C'est pour cela, qu'il est difficile de repartir de cette notion déduite de nos considérations expérimentales des choses telles qu'elles se présentent à nous.
On pourrait dire que ce permanent intemporel que l'on introduit, est là pour couper court à notre régression à l'infini de notre recherche sur ce qui constitue les choses, qui fait qu'elles aient une composante de permanence, ou de durée comme on veut. Mais cela n'est pas juste une résolution, car cela renvoi tout de même à une expérience concrète.

Ce n'est pas qu'une expérience de pensée, cela part également sur la constatation que les choses durent. Donc, cette notion de permanence ultime reste pertinente pour établir la passerelle entre notre expérience du monde et notre entendement. C'est une limite qui à la fois résout, et montre la limite de notre conception temporelle. C'est dans ce sens que j'ai dit qu'il fallait alors trouver une autre approche (que je ne connais pas) si l'on veut aller au-delà.

Maintenant, cette expérience de pensée peut conduire à cette spatialisation du temps, parce-que l'on a alors un permanent intemporelle que l'on pourrait assimiler à une dimension dans laquelle on peut inscrire les objets dans leur dimension temporelle. Or là on a déjà outre-passé l'entendement, on est en quelque sorte dans la théorie ou l'abstraction mathématique. Cet horizon ultime, on en fait un degrés dimensionnel supplémentaire.

D'un côté en poussant la réflexion en considération de notre expérience, on arrive donc à cet aspect d'éternité qui pose la limite à notre entendement, tout en évitant la régression à l'infini qui ne ferait que repousser la réponse.

D'un autre côté, cette position, si on ne la prends pas justement comme une limite, conduit a une abstraction quelque peu tendancieuse, car cette dimension que l'on introduit pensant être une résolution, pose plus de questions qu'autre chose.
Car alors où s'inscrirait alors cette dimensions ? Et là on voit que l'on a rien résolu du tout, on a tout au plus posé des bases plus que douteuses, qui peuvent conduire à des développement et des conséquences discutables, par exemple sur la préexistence du futur des choses, la disparition pure et simple de la notion de mouvement ou la réservation du mouvement à l'être conscient ou vivant, qui serait seul capable de se déplacer dans cette dimension.

Donc cette chose éternelle posée comme limite, permet de résoudre la régression à l'infini, sans pour autant introduire une conception qui serait source d'erreurs car passant outre et qui ne résoudrait en rien la régression à l'infini, car l'introduction d'une dimension ne fait alors qu'envisager une dimension ou un support ou s'inscrirait cette dernière.

Je vois, suite à ces considérations, qu'une dimension ne peut l'être que si elle peut être « parcourue » , et donc appelle d'elle-même une autre dimension. Donc, soit on accepte cette régression à l'infini en terme de dimensions, soit on admet l'échec programmé d'une telle démarche.

C'est pour cela que je préfère faire avec les dimensions qui nous sont données considérant alors que les dimensions sont un découpage pratique, mais qu'en définitive elles se présentent comme un tout cohérent, et que la difficulté est de dire comment s'articule cette cohérence.

Je remarque aussi que l'aspect parcours est déjà présent par le mouvement, et que par là la boucle est déjà bouclée entre la dimension spatiale classique et les mouvements qui la parcours.

Je suis d'accord qu'il y a plus que la matière qui perdure, que ce sont des interactions, mais c'est le cas pour toutes choses, pas simplement pour la vie. Puisque même un atome est composé et doit sa cohésion a un jeu de forces. On ne peut pas dire non plus qu'il est identique à lui-même à chaque instant, les électrons qui y gravitent ne cessent de bouger. De la manière, on pourrait considérer les systèmes comme le système solaire ou les galaxies.

Il est alors difficile d'identifier la matière. Et c'est justement cette matière ultime, abstraction considérée comme-t-elle, à laquelle on peut attribuer ce côté immuable et donc intemporel.

Si l'on peut remarquer que les combinaisons perdurent, et que l'on envisage que toute la matière constituante est renouvelée, il faudra tout de même bien in fine que les combinaisons aient un support, un genre de "matière" indifférencié.

Car bien que l'on remarque que la matière constituante de notre corps, sous la perspectives des atomes est renouvelée, la distinction entre matière et combinaisons, n'est qu'une considération de durée relative, les constituants prêtant leur durée au constitué. Mais il est vrai que le constitué a sa propre forme qu'il ne doit pas directement aux constituants, mais à un certain agencement dynamique de ceux-ci.

C'est pour cela que la « matière » ultime, qui constitue, est également un support indifférencié, car elle prête non plus une durée, mais l'existence même.
Il y a un lien entre identité et durée. Une durée se rapporte à une chose, or en tant qu'indifférenciée, et sans forme, le support ultime de la permanence ne saurait prêter une durée. En tant que support, elle prête cependant l'existence.

Or c'est toucher là a un mystère, car cette conception est justement tirée de la tangibilité des choses alliée à leur impermanence. Cette abstraction, en physique, on va l'appeler de l'énergie, c'est ce côté tangible mais insaisissable en dehors de ses modes d'évolution ou d'expression.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Lun 8 Sep 2014 - 21:15

quid a écrit:
Maintenant, cette expérience de pensée peut conduire à cette spatialisation du temps, parce-que l'on a alors un permanent intemporelle que l'on pourrait assimiler à une dimension dans laquelle on peut inscrire les objets dans leur dimension temporelle. Or là on a déjà outre-passé l'entendement, on est en quelque sorte dans la théorie ou l'abstraction mathématique. Cet horizon ultime, on en fait un degrés dimensionnel supplémentaire.

D'un côté en poussant la réflexion en considération de notre expérience, on arrive donc à cet aspect d'éternité qui pose la limite à notre entendement, tout en évitant la régression à l'infini qui ne ferait que repousser la réponse.

D'un autre côté, cette position, si on ne la prends pas justement comme une limite, conduit a une abstraction quelque peu tendancieuse, car cette dimension que l'on introduit pensant être une résolution, pose plus de questions qu'autre chose.

Car alors où s'inscrirait alors cette dimensions ? Et là on voit que l'on a rien résolu du tout, on a tout au plus posé des bases plus que douteuses, qui peuvent conduire à des développement et des conséquences discutables, par exemple sur la préexistence du futur des choses, la disparition pure et simple de la notion de mouvement ou la réservation du mouvement à l'être conscient ou vivant, qui serait seul capable de se déplacer dans cette dimension.

Donc cette chose éternelle posée comme limite, permet de résoudre la régression à l'infini, sans pour autant introduire une conception qui serait source d'erreurs car passant outre et qui ne résoudrait en rien la régression à l'infini, car l'introduction d'une dimension ne fait alors qu'envisager une dimension ou un support ou s'inscrirait cette dernière.

Je vois, suite à ces considérations, qu'une dimension ne peut l'être que si elle peut être « parcourue » , et donc appelle d'elle-même une autre dimension. Donc, soit on accepte cette régression à l'infini en terme de dimensions, soit on admet l'échec programmé d'une telle démarche.

C'est pour cela que je préfère faire avec les dimensions qui nous sont données considérant alors que les dimensions sont un découpage pratique, mais qu'en définitive elles se présentent comme un tout cohérent, et que la difficulté est de dire comment s'articule cette cohérence.
Je remarque aussi que l'aspect parcours est déjà présent par le mouvement, et que par là la boucle est déjà bouclée entre la dimension spatiale classique et les mouvements qui la parcours.

On peut déjà remarquer que le temps partage des similitudes avec les 3 dimensions usuelles de l’espace, comme le fait qu’il n’ait pas de début ni de fin, le fait qu’on puisse le mesurer, le fait que les êtres évoluent au cours du temps, s’inscrivent dans le temps, comme ils s’inscrivent dans l’espace.

En physique cette dimension supplémentaire de l’espace est modélisé dans l’espace de Minkowski ( 4 dimensions) qui a servi de base aux théories de  la relativité.

Le mouvement d’un corps dans cet espace est une ligne d’univers, un point dans cet espace est appelé un évènement (1 évènement = 1 lieu + 1 instant), donc la dimension « temps » n’a pas à être parcourue dans ce modèle, sinon en effet, cela induirait l’existence d’une dimension supplémentaire, et donc comme tu le fais remarquer, une régression à l’infini.

Par contre adopter ce mode de pensée introduit forcément un questionnement sur la préexistence du futur, qui serait inscrit dans cette dimension.

On pourrait imaginer qu’en effet le futur peut être prédéfini, tout en nous étant inconnu, nous même étant  inachevés en tant qu’êtres dans cet espace.

Le passé, présent, futur  n’existent en effet qu’en tant que produits de la mémoire, on peut donc les considérer comme une création de notre cerveau, ce sont en quelque sorte des étants de la dimension temps, ces étants ayant engendré la notion communément linéaire que nous avons du temps.
quid a écrit:
Je suis d'accord qu'il y a plus que la matière qui perdure, que ce sont des interactions, mais c'est le cas pour toutes choses, pas simplement pour la vie. Puisque même un atome est composé et doit sa cohésion a un jeu de forces. On ne peut pas dire non plus qu'il est identique à lui-même à chaque instant, les électrons qui y gravitent ne cessent de bouger. De la manière, on pourrait considérer les systèmes comme le système solaire ou les galaxies.

Il est alors difficile d'identifier la matière. Et c'est justement cette matière ultime, abstraction considérée comme-t-elle, à laquelle on peut attribuer ce côté immuable et donc intemporel.

Si l'on peut remarquer que les combinaisons perdurent, et que l'on envisage que toute la matière constituante est renouvelée, il faudra tout de même bien in fine que les combinaisons aient un support, un genre de "matière" indifférencié.

Car bien que l'on remarque que la matière constituante de notre corps, sous la perspectives des atomes est renouvelée, la distinction entre matière et combinaisons, n'est qu'une considération de durée relative, les constituants prêtant leur durée au constitué. Mais il est vrai que le constitué a sa propre forme qu'il ne doit pas directement aux constituants, mais à un certain agencement dynamique de ceux-ci.

C'est pour cela que la « matière » ultime, qui constitue, est également un support indifférencié, car elle prête non plus une durée, mais l'existence même.

Il y a un lien entre identité et durée. Une durée se rapporte à une chose, or en tant qu'indifférenciée, et sans forme, le support ultime de la permanence ne saurait prêter une durée. En tant que support, elle prête cependant l'existence.

Or c'est toucher là a un mystère, car cette conception est justement tirée de la tangibilité des choses alliée à leur impermanence. Cette abstraction, en physique, on va l'appeler de l'énergie, c'est ce côté tangible mais insaisissable en dehors de ses modes d'évolution ou d'expression.

J’ai voulu en effet faire une distinction entre un être vivant, qui est une combinaison complexe et dynamique de particules, dont le codage ADN pourrait être la représentation, et une matière « inerte » (un caillou par ex) qui sera constituée d’atomes également, mais combinés de façon statique et stable.

Si cette combinaison dynamique a une permanence limitée au niveau de l’individu, elle ne l’est plus au niveau de l’espèce, donc de la vie.

On considère qu’une chose, un objet se défini dans une durée, on dit communément que nous sommes de la poussière d’étoile, que les atomes qui nous composent sont « éternels », cette matière (particule, atomes) qui nous constitue n’a donc pas à proprement parler de durée.

Un atome (de fer par exemple) ne peut donc pas être considéré comme un objet.

Cette matière de base qui servirait de support indifférencié, rappelle peut être ce que Spinoza appelle un attribut de la substance ?

Ta dernière remarque est aussi très intéressante… !
On sait depuis l’expérience de Rutherford que la matière n’est constituée quasiment que de vide, les électrons par rapport au noyau, pour donner une analogie, auraient la dimension d’une tête d’épingle tournant autour d’un terrain de foot au centre duquel est placé une orange (noyau).

Lorsqu’on donne un coup de poing sur un meuble par exemple, on ne se heurterait donc pas à de la matière, mais à de l’énergie de liaison entre particules qui la composent…..

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par Aldo le Lun 8 Sep 2014 - 22:45

Moi je veux bien répéter ce que j'ai dit en attendant une réponse qui me parle (et que je n'ai pas eue). Je disais en réponse à ce que tu écris que les expériences dont tu parlais ne référaient pas à une permanence des choses mais à des durées, et concernant non les choses mais ta perception de celles-ci.

Par exemple, dans le cadre de la mémoire (point deux), tu me réponds : "On peut bien dire que ce qui nous apparaît, n'est jamais strictement identique à ce qui nous est apparu précédemment, ce qui est d'ailleurs normal, cependant, la perception elle-même subsiste, et tout un tas d'autres choses, qui font que je peux reprendre ma voiture et me déplacer avec. C'est là que je situe la permanence, elle est expérimentale, et non pas une projection conceptuelle abstraite."
Là, je te réponds que c'est donc de ta perception et non ta mémoire dont tu fais l'expérience (sans rapport avec le fait que ta voiture reste à la même place). Soit tu expérimentes la durée d'une perception (avoir garé ta voiture à tel endroit), soit tu expérimentes la mémoire (qui te la fait la retrouver), mais qui n'a rien d'une permanence.
Donc je comprends pas ta réponse.

Du coup je re-précise plus globalement que "la durée (et toute "permanence" des choses) n'est que la durée de la pensée de celui qui les pense", soit une forme de redite : on est soit dans la perception de l'endroit où tu as garé ta voiture soit dans celle de la mémoire qui t'a fait retrouver la place, ce sont donc des durées subjectives que tu expérimentes et non une permanence, et encore moins une permanence des choses (qui seraient "éternelles").
Moi j'en étais là.

_________________
Jimi Hendrix is God, et Deleuze est son prophète

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Jeu 11 Sep 2014 - 10:11

à puzzl.

Ma réflexion est un peu simpliste, notamment en dressant le tableau d'un monde des mouvements. Mouvements qui seraient formateurs des objets, mais cependant mouvements d'objets eux-mêmes à considérer de la même façon.

Donc la durée d'un objet dépendrait, ainsi considéré, effectivement de la durée de ses constituants, mais également de sa durée propre, qui est la durée de la réitération de l'ensemble des mouvements le constituant.
Je parle de mouvement, car j'essaye de penser l'objet en prenant en compte la dimension temporelle que l'on expérimente communément.

L'atome est difficile à appréhender sous ce jour, car par sa durée et sa stabilité, il se rapproche plus de ce que l'on considère intuitivement comme de la matière. Cependant, peut-on dire qu'il n'est pas soumis au temps ? N'est-il pas soumis à un mouvement interne ? Et dés qu'il y a du mouvement, le temps n'entre-t-il pas en jeu  ? Il a cependant une durée longue vu de l'extérieur, mais il me semble que ce serait abusif de le décréter éternel, car il a un début, il naît au sein des étoiles.

Je n'ai plus en tête le cycle des étoiles, mais après rafraîchissement, il semble que les atomes les plus lourds sont issus des dernières étapes de combustion de certaines étoiles, le fer étant produit par les plus massives avant qu'elles explosent en supernova. Cependant, même le fer est soumis à la gravitation des trous noirs et peut être annihilé. La durée du fer en général est cependant lié à l'univers tel qu'on le connaît, et un univers où le fer aurait disparu n'aurait certainement plus rien à voir avec celui-ci.

Donc il est vrai que la durée des choses revêt plusieurs aspects, que je ne distingue pas suffisamment.
Il y a leur durée au sein de l'univers, ou comparativement à d'autres durées et il y a leur durée interne, qui sont les mouvements qui perdurent cycliquement.

Or, ce qui perdure cycliquement, s'inscrit dans le temps, que le nombre de cycles soit important ou non.
Ainsi, si je considère le cycle de révolution d'une comète, d'une planète, ou d'un système planétaire, je suis bien en présence d'un certain objet qui correspond à ce cycle.

Pourtant, si l'on prend un instant de ce cycle, on n'identifie pas ce cycle dans son inscription temporelle. C'est l'observation de la redondance de ce cycle, qui fait qu'on va pouvoir l'identifier.
Ce n'est cependant pas l'observation qui fait ce cycle. Et le cycle, considéré dans son ensemble s'inscrit dans le temps. C'est à dire qu'aucun des moments de ce cycle n'existent simultanément.

Alors voilà mon interrogation, où se trouve la consistance de l'objet ? Qu'est-ce qui ne dépend pas du temps ?

Dans une considération analogue, qu'est-ce que l'espace, où là également s'inscrit l'objet ?
Qu'est-ce que les différents endroits du même objet, s'ils ne sont pas liés dans une continuité, et cette continuité est-elle alors intemporelle, car formant une unité, une continuité qui n'aurait pas besoin d'être parcourue ?
Ou alors d'un bout à l'autre d'un objet, n'y a-t-il pas une distance forcément séparatrice et nécessitant un parcours pour réunir, et alors des distances jamais réellement franchies, le franchissement nécessitant aussi un déroulement temporel ? Donc des lieux jamais en même temps car jamais en un même endroit.

Voilà tout l'imbroglio du temps, de l'espace et de la matière auquel on est confronté.

Après m'être informé, il me semble que l'espace de Minkowski a son intérêt essentiellement dans le cadre de la relativité restreinte. En effet, avant la relativité restreinte le temps et l'espace étaient communément envisagés comme des dimensions « linéaires » et régulières. Ainsi la dimension temps était ni plus ni moins qu'une dimension décrivant le passé et le futur au cours d'expérience, cela pour des raisons pratiques d'étude, ne signifiant pas que le passé et le futur existent en dehors du présent.
Or la relativité restreinte montre un temps et un espace qui dépendent du référentiel des objets et notamment de leurs vitesses relatives. Le temps et l'espace sont des fonctions de la vitesse.
Tu remarqueras d'ailleurs, que j'ai parlé de réflexion simpliste concernant ma considération du mouvement, car il semble que cela soit plus compliqué que cela et que la vitesse ou l'accélération pourraient être considérées comme autant de dimensions supplémentaires, en tout cas sont autant de réalités participatives.

Donc l'espace de Minkowski permet de modéliser cet aspect d'un temps et d'un espace non linéaires et dépendants l'un de l'autre. Mais la relativité introduit une chose importante, c'est que l'espace et le temps ne sont plus séparés des objets, mais en lien avec leurs vitesses et de plus dans une considération de vitesse relative. Je ne sais pas à quoi ressemble cet espace, sans doute plus mathématique que géométrique, mais dans cette description d'espace-temps, il me semble qu'il doit également tenir compte des vitesses et donc des objets qui le peuplent et qui s'y déplacent.

On arrive donc a quelque chose de beaucoup moins intuitif et explicable. Cependant, ce n'est pas pour autant que le passé et le futur prennent alors une réalité en dehors du présent, même si le temps n'est plus considéré comme strictement linéaire.

à Aldo.

Je crois que je t'ai répondu, car visiblement tu déduis de ma proposition par un « donc » en enchaînant sur une considération de perception subjective. Or dans mon propos, j'ai utilisé le terme de perception de manière complètement incongru, afin de trouver des exemples de choses qui le plus évidemment durent, et j'ai imaginé que le fait même de percevoir était une des expériences de la durée, sans pour autant vouloir insister sur la considération d'un aspect subjectif. Et de cela tu as rebondis de ce que j'ai cru comprendre sur la considération subjective de la durée, ce qui n'était pas mon propos, car mon propos était bien de dire que toute sorte de choses a une durée au delà-de leur aspect changeant :

quid a écrit:
Aldo a écrit:J'avoue avoir du mal à te suivre. Si tu pars de l'idée que la perception subsiste, alors tu ne fais que dire la durée de cette seule perception, qui n'a rien à voir avec celle de... la voiture (en l'occurrence). Maintenant, tu vas vraisemblablement oublier cette perception (de la voiture) en faisant ce que tu as à faire, et c'est bien la mémoire qui te dira ensuite où tu l'as garée... donc on retombe dans le système mémoriel. Quant à l'expérience que tu fais sur ce point, elle n'est rien d'autre que l'expérience de la mémoire.
D'ailleurs quand tu oublies où tu t'es garé, tu fais euh... l'expérience de l'impermanence alors (hum hum)
Heu, ce n'était qu'un exemple de tout ce qui se présente à notre entendement comme subsistant, et qu'a minima on peut même expérimenter que le fait même de percevoir, la fonction de perception perdure (au cas où l'on douterait de la chose extérieure).
C'est ma faute, quand j'ai parlé de « perception qui persiste », je pensais à la fonction de perception et non pas aux perceptions elle-mêmes.

et plus loin, aprés l'intervention de puzzl :
Aldo a écrit:... donc la durée (et toute "permanence" des choses) n'est que la durée de la pensée de celui qui les pense.

Donc j'ai levé ce que je pensais que tu avais mal interprété juste après, et que je ne te vois pas citer présentement, puisque tu sautes cette réponse pour enchaîner sur ta réponse, ne sachant à qui elle répondait, puisque intervenant juste après l'intervention de puzzl, et continuant sur une considération de perception et de subjectivité qui me paraissait hors propos.

Je ne sais pas si cela va répondre, mais la mémoire que tu as des choses ne sont pas les choses elles-mêmes et si ta mémoire permet de retourner à l'emplacement où tu as garé ta voiture, ce n'est pas elle qui va faire qu'elle soit là, peut-être qu'elle sera à la fourrière, mais si elle est là, elle aura sans doute la même couleur et le même aspect fonctionnel. Expérience suffisamment probante pour estimer que des choses durent en dehors de notre fait.

Sur le côté subjectif, soit l'on considère qu'il y a effectivement une composante subjective, et donc également une composante objective, et cette expérience va dans le sens d'une la durée objective des choses, soit l'on considère qu'il n'y a pas matière à distinguer ces deux composantes, et il ne me semble plus alors pertinent de parler ni de mémoire, ni de perception, et cependant expérimentalement des choses durent tout de même sans considération de sujet ou d'objet.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par Aldo le Jeu 11 Sep 2014 - 11:06

Vi vi Quid, mais quand tu parlais des choses, c'était des choses philosophiques, non ? C'est un peu facile de parler des choses qui auraient une durée etc, et de prendre une voiture en exemple. Bref, je maintiens que ce que tu expérimentes de la durée n'est rien d'autre que tes durées à toi... et donc en rapport direct avec ta mémoire.
Donc je ne vois rien qui dise une quelconque permanence, en dehors donc de ces durées individuelles, subjectives, mais qui elles meurent.*

Ceci dit (et plus intéressant je trouve), ce que je pense, c'est que si tes objets "éternels" le sont (ou peuvent sembler l'être, c'est pas moi qui vais dire si les choses sont éternelles...), c'est peut-être justement et paradoxalement parce qu'ils se modifient ! C'est parce qu'ils se modifient qu'ils gardent une actualité (un objet totalement figé dans son éternité n'intéresserait plus personne à la fin). C'est parce qu'ils se modifient qu'ils montrent qu'au delà de leur mouvement, de leur façon de se proposer à nous au cours du temps, il y a quelque chose en eux qui semble persister.
Ce qui est éternel serait donc le mouvement...

* après un coup d'œil sur ton échange avec puzzl, je m'aperçois que tu parles non de "choses philosophiques" mais de matière etc... ok et dont acte. Sauf que je maintiens que l'exemple de la voiture, c'est pas top !

_________________
Jimi Hendrix is God, et Deleuze est son prophète

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Jeu 11 Sep 2014 - 17:58

C’est vrai qu’on ne répondra pas ici à des questions aussi complexes…. même d’un point de vue mathématique ou physique les deux théories ne sont pas à la portée du 1er venu….(pas à la mienne en tt cas)
Ce qui est intéressant pour le mouvement dans la relativité générale, c’est la courbure de l’espace par un champ gravitationnel, en gros lorsque la terre tourne autour du soleil, elle décrit en fait une trajectoire rectiligne dans un espace courbe… !!
Pour les atomes, on ne parle pas de mouvement des électrons, mais de densité de probabilité de présence des électrons….on sait la ou ils ont le plus de chance de se trouver..
Tu as raison, c’est vrai que les atomes  ne sont pas « éternels », la fission ou la fusion peuvent les transformer, mais rien ne nous empêche descendre un étage plus bas et de considérer, les protons, neutron et électrons comme les briques élémentaires de matière par exemple…
J’ai essayé de faire un petit schéma pour expliquer mon point de vue, tant pis si c’est simpliste..
Sur le 1er dessin  on a un espace à 1 dimension (ligne) dans lequel sont représentés des éléments de matière (un peu en relief pour être visibles) et un objet, fait d’éléments de matière liés entre eux.
Le deuxième dessin revient a reprendre le diagramme de Minkowski en mettant sur les ordonnée, le temps et non pas c.t (temps x vitesse lumière).
L’objet a une persistance dans le temps et dans l’espace, on voit qu’il possède deux dimensions. (on a bien sûr modélisé sur ce schéma la dimension temps par une des dimensions de notre espace).
D’ailleurs peut être pourrait-on comparer la persistance de l’objet ou de l’être dans la dimension « temps » au Conatus.. ?
On peut de la même façon représenter un objet dans deux dimensions d’espace (plan), puis une dimension « temps », puis un objet dans 3 dimensions d’espace et une dimension « temps », ce qui est impossible à visualiser, puis que dans les deux premiers cas on a utilisé une de nos dimensions usuelles de l’espace pour représenter la dimension « temps ».
De façon plus simple, on peut dire sans se tromper que le temps est une évolution de l’espace, que sans évolution de l’espace, sans  mouvements ou transformation, le temps n’existerait pas.
Une évolution de l’espace étant  aussi de l’espace, le temps serait donc une dimension spatiale… ..

" />

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Ven 12 Sep 2014 - 22:12

La question que l'on peut se poser est de savoir si l'on peut séparer les dimensions une à une comme cela, est-ce qu'il y a cette distinction dans le réel ?

On distingue une quantité de choses bien sûr, mais est-ce que dans le cas des dimensions, la distinction de chacune est pertinente ? Je veux dire pertinente dans le sens où cela décrit mieux le réel ?
Car en fin de compte, peut-on penser l'espace sans le temps, ou un monde à deux dimensions spatiales au lieu de trois ? Il me semble que non, que cette modélisation à sans doute un but, mais il se pourrait que ce but ne soit pas spécialement la compréhension, mais peut-être plutôt la maîtrise, c'est à dire un côté pratique.

Et donc, si penser l'espace sans le mouvement et le temps est un non-sens, il faudra bien se résoudre à le penser comme un ensemble. On pourra cependant relever certains aspects de cet ensemble, et parler de dimensions, mais en gardant en tête que la dimension est cependant inséparable de l'ensemble dans ce cas. La dimension prise dans ce sens me semble acceptable, mais dire que les dimensions sont toutes spatiales, pourrait être mal interprété, car l'espace décrit-il bien l'expérience du mouvement ? C'est bien l'espace qui est une dimension et non pas les dimensions qui sont spatiales. De plus, on a vu que les dimensions n'étaient pas séparées des objets du monde, et donc il n'y a pas d'un côté les dimensions et de l'autre ce qui les peuple.
Par contre, cela permet de se poser la question de ce qui est commun aux dimensions, de ce que l'on retire de cette expérience, et que l'on pourrait appeler « spatialité », mais pas spatialité au sens du simple espace, mais cependant voir que les dimensions de l'espace ne sont pas si spatiales et triviales que cela et que si l'on y regarde bien, on y retrouve peut-être les mêmes difficultés que pour penser le présent, le passé et le futur, et que l'espace n'est pas si immuable que cela.

Nous prêtons à l'espace, l'existence au delà de notre position, alors qu'en définitive, nous ne faisons que l'expérimenter à l'instar du futur et du passé par rapport au présent, et il semble que nous ne puissions jamais retourner au même endroit, un endroit n'étant jamais le même strictement, car évolutif et relatif. Et cela tient justement du fait que l'on a à faire à un ensemble inséparable, et que l'espace et le temps sont intriqués.

C'est peut-être le concept même d'existence qui est à considérer. Est-ce que le passé existe ? Est-ce que le futur existe ? Est-ce que ce qui est au loin existe sachant que si nous le rejoignons, il sera déjà autrement. Y a-t-il du plus ou moins existant ?

Une expérience de pensée serait d'essayer de penser un monde différent physiquement de celui que l'on expérimente, et auquel on serait soumis, et l'on verrait à mon avis la difficulté, car tout de suite on retomberait dans nos conceptions classiques. Et même l'argument de dire, que cela est parce-que nous sommes plongés depuis toujours dans notre réalité comme elle est, ne nous empêcherait pas de voir que si le monde eût été tout autre dans sa réalité physique, nous serions dans la même situation et dans cette même impossibilité. Ceci montre à mon avis que la séparation des dimensions de l'ensemble, ne sont pas pertinentes pour la compréhension du monde, bien qu'elles puissent l'être pour sa maîtrise.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Sam 13 Sep 2014 - 12:58

Il est impossible en effet de séparer les dimensions dans la réalité ou elles sont inextricables, ma tentative désespérée de le faire "à priori" est sans doute un vieux reste de culture scientifique....
On pourrait distinguer le temps subjectif, la durée Bergsonnienne, du temps non pas en tant que grandeur physique, mais en tant que mesure de simultanéité entre phénomènes physiques.
Dans le temps subjectif, , Bergson montre bien, dans son essai, notre tendance naturelle à spatialiser, à juxtaposer nos états de conscience, à rendre extensive la durée, à l'exprimer en étendue.
"si on établi un ordre dans le successif, c'est que la succession devient simultanéité et se projette dans l'espace"
C'est bien de notre vision "linéaire" du temps dont il s'agit là.
Or pour Bergson, seul le temps vécu, la durée, est temps véritable, le temps n'existe pas en dehors de cette sensation de durée, seules existent des simultanéités de phénomènes physiques dans l'espace:, je le cite à nouveau:
"la succession n'existe que pour un spectateur conscient qui se remémore le passé".
De fait, comment cette sensation de durée pourrait-elle exister sans la mémoire ?
On peut donc distinguer le temps subjectif, le temps sensation, durée, sens interne lié intrinsèquement à la mémoire, qui induit les concepts de présent, passé et futur, et dont le fruit est notre vision linéaire du temps, et un temps séparé de toute conscience, qui se réduirait alors en réalité à des modifications de l'espace.
D'où en effet ma tentative maladroite à le saisir comme une dimension extensive de l'espace.
Sans doute pourrait-on également le saisir comme une dimension intensive ?

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Dim 14 Sep 2014 - 12:22

J'ai un peu de mal à comprendre exactement ce qui est dit par Bergson dans cette phrase : « si on établi un ordre dans le successif, c'est que la succession devient simultanéité et se projette dans l'espace »

Cependant, en croisant avec ce que tu en interprètes et la dernière citation « la succession n'existe que pour un spectateur conscient qui se remémore le passé », je comprends qu'il est dit qu'il y a du successif de notre point de vue, et la mémoire joue un jeu dans ce successif, en mémorisant « un précédent ».

La simultanéité est alors la simultanéité du précédent et d'un actuel, leur superposition.
Cela conduit à la construction sensorielle d'une durée, qui donc nous est propre, car dépendant de notre mémoire et de nous en tant que sujet, où se projette le cours des événements. Le sujet a cette disposition à fixer le flux des événements. Cela c'est la durée subjective.

Donc cela décrit la rencontre d'une mémoire et d'un actuel ; en définitive deux actuels, la superposition n'étant pas stricte, car sinon il n'y aurait pas de durée. Cependant cela suppose que quelque part il y a la mémoire du précédent, qui est un actuel, mais pas encore projeté, donc séparé spatialement du lieu de projection. De même que l'actuel perçu cette fois, et non mémorisé, fût actuel éloigné avant sa projection. J'emploie le terme projection comme une représentation de l'instant et du lieu de la conscience où les événements sont notre présent.

Alors d'abord, qu'est-ce que c'est que cette mémoire ? N'est-ce pas là où un événement ancien persisterait sous une forme actuelle ?
On voit là deux aspects de la durée. Il y a celle ressentie ou vécue, qui nous dit-on est la seule que l'on peut appeler temps véritable, mais cette conception s'appuie sur une forme de persistance. Or, qu'est-ce que la persistance, sinon quelque-chose qui dure ?
On ne peut peut-être pas appeler cette persistance temps, mais on n'est plus non plus dans un flux d'événements indistincts. Alors tu me diras, oui, c'est normal, ce qui dure n'a pas à voir avec le temps, c'est dû à l'espace-matière. Et s'il n'y a pas de temps, il y a bien du mouvement, et donc on en vient à parler de simultanéité.

La simultanéité parle d'événements. Elle a l'avantage de faire intervenir à la fois la notion de mouvement et celle d'espace, sans a priori celle de temps.
En effet, la simultanéité parle de lieux différents, d'où la notion d'espace, et aurait cependant trait au mouvement, car s'y produirait des événements réels ou actuels.
Le simultané revient à penser des événements séparés en lieu, mais liés par un actuel, seul existant et consistant. Ce lien d'actualité, c'est cet espace-matière.

Alors qu'est-donc que ces événements simultanés ?
D'abord, d'après ce qui est dit, ils sont dans un lieu et non pas dans un temps, et ils sont par là distants les uns des autres.

Ces événements sont-ils cependant séparés ?
S'ils l'étaient, chaque événement ne se devrait qu'à lui-même, et je ne crois pas que cela est ce que nous concevons.
Donc en plus d'un lien d'actualité, l'espace-matière est un lien de proximité, et un événement est dû à un autre et ainsi de suite de proche en proche des lieux des événements.

Bien entendu, dans cette conception d'actualité, lorsqu'un événement se produit, l'événement qui l'a produit n'est plus d'actualité, il n'est plus. Ni passé, ni futur.
Cependant, un actuel d'événements produira, de proche en proche d'autres actuels. Et des actuels simultanés d'un lieu dépendra les actuels futurs dans d'autres lieux.
Donc il y a bien une propagation d'un mouvement de proche en proche des lieux de l'espace-matière.
S'il n'y avait pas cette propagation, cela voudrait dire que soit les événements n'influent pas les uns sur les autres et sont isolés et ne se doivent qu'à eux-même, soit que l'événement distant en lieu influerait instantanément sur chaque autre événement et tout se résumerait à un instant, à une immobilité, autant dire rien, il n'y aurait même plus de flux de mouvement tel qu'on l'a interprété dans le mécanisme de la durée subjective.

Première constatation, c'est que la proximité et la dépendance des événements dans l'espace-matière conduit bien à une succession, et ceci indépendamment de la conscience. Le mouvement est une succession en tant que propagation dans l'espace.

Ensuite, vu qu'il n'y a pas d'instantanéité de cette succession, cela conduit bien à identifier un laps de temps entre deux actuels, à défaut de pouvoir en donner une mesure absolue. Ce laps de temps ou ce délai a bien trait à une durée et ce laps est fonction de beaucoup de paramètres, notamment la distance, mais également une certaine vitesse de propagation ou latence.

Pour ma part, je pense que ce que nous expérimentons n'est jamais complètement hors propos de la réalité.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Jeu 18 Sep 2014 - 12:56

quid a écrit:Cependant, un actuel d'événements produira, de proche en proche d'autres actuels. Et des actuels simultanés d'un lieu dépendra les actuels futurs dans d'autres lieux.
Donc il y a bien une propagation d'un mouvement de proche en proche des lieux de l'espace-matière.
S'il n'y avait pas cette propagation, cela voudrait dire que soit les événements n'influent pas les uns sur les autres et sont isolés et ne se doivent qu'à eux-même, soit que l'événement distant en lieu influerait instantanément sur chaque autre événement et tout se résumerait à un instant, à une immobilité, autant dire rien, il n'y aurait même plus de flux de mouvement tel qu'on l'a interprété dans le mécanisme de la durée subjective.
En effet, en physique on parle de transmission possible d’énergie lors d’une interaction entre des objets, le mouvement étant induit par des forces (électromagnétiques, gravitation, etc)
quid a écrit:Première constatation, c'est que la proximité et la dépendance des événements dans l'espace-matière conduit bien à une succession, et ceci indépendamment de la conscience. Le mouvement est une succession en tant que propagation dans l'espace.

Ensuite, vu qu'il n'y a pas d'instantanéité de cette succession, cela conduit bien à identifier un laps de temps entre deux actuels, à défaut de pouvoir en donner une mesure absolue. Ce laps de temps ou ce délai a bien trait à une durée et ce laps est fonction de beaucoup de paramètres, notamment la distance, mais également une certaine vitesse de propagation ou latence.
Cette succession peut aussi être considérée comme une modification de l’espace, comme une variation de celui ci, exactement comme un objet inscrit dans l’espace varie en hauteur, largeur et longueur.
quid a écrit:
Pour ma part, je pense que ce que nous expérimentons n'est jamais complètement hors propos de la réalité.
L'idée que je défends c'est que temps subjectif, le temps vécu, la durée donc, que nous ne pouvons penser que sous la forme « passé, présent, futur » est une perception interne liée à notre propre changement continu dans l’espace, aux jeux des cellules, des particules qui se décomposent et se recomposent en nous ; à notre matérialité fluctuante, on peut se demander s’il a un rapport avec une réalité qui nous est extérieure.

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Ven 19 Sep 2014 - 22:19

puzzl a écrit:Cette succession peut aussi être considérée comme une modification de l’espace, comme une variation de celui ci, exactement comme un objet inscrit dans l’espace varie en hauteur, largeur et longueur.

puzzl a écrit:
L'idée que je défends c'est que temps subjectif, le temps vécu, la durée donc, que nous ne pouvons penser que sous la forme « passé, présent, futur » est une perception interne liée à notre propre changement continu dans l’espace, aux jeux des cellules, des particules qui se décomposent et se recomposent en nous ; à notre matérialité fluctuante, on peut se demander s’il a un rapport avec une réalité qui nous est extérieure.

Et bien je ne sais pas, je crois que j'ai déjà répondu à cela :

  - Soit l'on spatialise le temps, en faisant une dimension spatiale comme une autre, et l'on ôte la nature de mouvement de cet aspect. On peut alors bien imaginer quatre, cinq ou trente six dimensions, cela ne change rien, on est dans la modélisation et l'abstraction mathématique sans correspondance avec la réalité expérimentée, et pour toute dimension de ce type, le mouvement est extérieur, condition du parcours de ces dimensions, la variation est extérieure, on a juste repoussé la problématique.

 - Soit quand on parle de variation de l'espace, cela a trait à l'aspect mouvement, et sous cette perspective, on en retirera nécessairement une considération de durées.

Je dirais de plus que je suis allé dans ton sens en acceptant l'espace tel que nous le concevons et voir ce que cela pouvait avoir comme conséquence, cela n'est pas pour accepter en plus le temps comme une dimension spatiale supplémentaire, tel que le passé et le futur existerait en tant qu'espace, car cela exclurait la notion de mouvement, ou la rapporterait exclusivement à nous, nous mouvant dans ces espaces, je ne vois pas sur quoi cela reposerait. Je ne dis pas que c'est ce que tu dis.

Mais en plus, tu remarqueras, que cela serait d'un côté accepter l'espace tel que l'on pourrait le concevoir, et renier de l'autre, le temps induit par le mouvement tel que nous pourrions le concevoir.

Alors que si l'on accepte que c'est notre mémoire qui nous porte à croire que le temps existe, on peut également remarquer que c'est également cette même mémoire qui nous porte à croire que l'espace existe.

Je suis peut-être hermétique, mais ce n'est pas volontaire, j'ai du mal à articuler ta considération sur cette problématique, et j'ai de toute manière du mal à sortir de cette aporie de la matière, de l'espace et du mouvement.

Pour moi, dés qu'on introduit certains termes, comme "variation" ou "modification", le mouvement, le changement pointe son nez, on a beau juste le murmurer ou le désigner sous d'autres mots, rien n'y fait.

Mais je n'ai peut-être pas compris ce que tu voulais essayer de dire.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Dim 21 Sep 2014 - 0:40

je suis tombé là dessus:

c'est un Physicien français qui donne une conférence sur le temps:
à 1h 6 min, il donne une explication de ce que j'essaye d'exprimer désespérément...!!
Je comprends que tu  lies la notion de mouvement à celle de durée, mais en faisant cela tu abordes la notion de mouvement de façon subjective, en utilisant la vision du monde que donne la « durée »  qui nous est interne.
Notre perception et ce que nous en déduisons à priori, ne donne pas une vision limitée du monde qui nous englobe, mais une vision complètement déformée, faussée, liée à notre « Umwelt ».
Le monde d’une abeille sera différent, elle sera sensible à la polarisation de la lumière..celui d’une fourmi aussi, etc….à chaque espèce va correspondre une façon de « voir » ou plutôt de vivre le monde, et chacune de ces façons ne décrit pas le monde tel qu’il est…
Le sens commun, le « bon sens » ne permet donc pas de décrire le monde de façon satisfaisante, on pourrait donc s’inspirer des théories physiques de notre temps pour l’aborder de façon non instinctive.
La théorie des cordes par exemple, qui permet d’unifier la théorie de la mécanique quantique et la théorie de l’espace temps décrit notre univers comme non unique et contenant 11 dimensions… !
Je sais bien que la notion de dimension est utilisée surtout en physique, peu sans doute en philosophie, on peut faire néanmoins un rapprochement assez frappant entre le théorie M (théorie des cordes unifiée), qui admet de façon rationnelle et mathématique la présence d’univers parallèles et de plusieurs dimensions supplémentaires, à ce que Spinoza nomme « la substance », cet infini infini, qui contient une infinité d’attributs, chacun infini et dont quelques uns seulement sont à notre portée…..

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Dim 21 Sep 2014 - 15:42

J'ai visionné la vidéo (d'un peu plus d'une heure quand même !) quasiment deux fois, et voici ce que j'en pense.

L'intervenant c'est Etienne Klein, un physicien Français, qui dans une conférence en 2007 à destination du public, essaye d'expliquer le temps.

D'abord, j'ai eu l'impression d'assister à un cours. En gros, lui il sait.

Alors bien sûr il essaye d'éclaircir la notion commune de temps, au sens commun. Et il part de loin, expliquant que dans notre langage, on substantifie le temps.
De là il décrète une première chose, c'est vu que les approches de considération du temps sont diverses (temps psychologique, géologique, …), le temps n'est acceptable que dans une considération physique. Là il y a un premier problème, car bien qu'un peu moqueur sur notre approche commune, et se rattrapant peut-être en ne mettant pas la philosophie dans le même sac, cela impliquerait que le philosophe ne pourrait pas penser le temps en dehors de la physique.
Donc je veux bien qu'on parte de la confusion commune, mais je pense pas qu'il y ait confusion du moment que l'explication n'est pas physique au sens scientifique. Je ne pense pas que celui, qui essaye de sortir de cette confusion, qu'il prenne ou non une approche physique, partielle ou totale, puisse être encore mis dans le même sac que le sens commun porté par le langage. Il prend un peu de haut, il suppose que les gens ont une approche commune, il dit souvent « nous pensons que ... les gens pensent que... ».

Il dit que le temps dans toutes nos considérations communes a finalement une intersection vide, je ne pense pas, l'intersection c'est le mouvement. Et donc si le langage a mis un mot sur le temps, ce n'est pas nécessairement qu'il substantifie, car le langage met un tas de mot sur des choses non substantielles.

Je trouve aussi qu'après avoir dé-substantifié le temps, il ne le recadre pas suffisamment dans l'aspect mouvement des choses, il en fait en quelque sorte juste un paramètre, il en fait quelque chose dans lequel les choses passent, en gros il le spatialise. Il théorise avec son image du chemin qui ne peut pas cheminer, il fait lui même une image du temps, une spatialisation avec notre vision commune des choses.
Puis de là, il nous dit que nous, étant dans le temps, notre vision du temps est forcément faussée.

Tout cela je le trouve litigieux, la science n'aurait pas de vision faussée du temps, cela revient bien sûr à retomber sur la variable temps de la physique, à mathématiser le temps, et ne pas dire ce qu'il serait, mais en disant quand même que c'est l'affaire des physiciens.
Je lui ferais également la même critique qu'à toi sur l'espace. L'espace ne passe pas lui. Donc notre considération commune de l'espace, elle, ne serait pas faussée, mais celle du temps oui, bizarre non ?

Avec la physique le temps devient une abstraction, ensuite il le manipule en l'imaginant courbe, linéaire, …

Dans son argument de non-cyclicité du temps, considération que je partage, il fait intervenir un intervenant conscient. Je trouve cela litigieux, car après avoir dénoncé notre parti pris au temps, faussant nos considérations, il s'appuie sur notre perception du temps pour argumenter contre la cyclicité, notamment que la conscience de la cyclicité faisant donc intervenir la mémoire, fait qu'il n'y a pas de cyclicité. En gros, la cyclicité du temps suppose de ne pas pouvoir l'identifier ou qu'elle n'ait pas de souvenir d'elle-même. On était dans le temps physique, et maintenant on y est plus.
A la fois il lève des confusions, mais également il les utilise.

Sur le principe de causalité, il dit des choses intéressantes, mais il reste dans une approche physique, pas de considération de ce qu'est une cause, de son aspect forcément temporel en tant que durée et de succession, les mots sont porteurs, il ne suffit pas de décréter l'absence de temporalité et de mouvement en utilisant d'autres termes. La considération philosophique de son explication des causes tombe un peu à l'eau de mon point de vue.

Ensuite, je lui reproche qu'après avoir dé-substantifié le temps, il ne fait que l'utiliser avec un vocabulaire substantifiant, en dire cela c'est du temps, cela de l'espace, cela vient du fait qu'il a spatialisé le temps, il l'a extrait du mouvement, l'a rendu immobile.

Bon, puis il enchaîne sur la physique quantique, il entérine, le fait que les gens ne peuvent pas comprendre s'ils ne sont pas physiciens ou mathématiciens et que le temps est l'affaire des physiciens, de ceux qui sont capables de comprendre la physique.
Problème, ils sont capables de comprendre la physique, mais ce n'est qu'une compréhension abstraite et donc non transmissible aux non physiciens.

Sur la considération de l'espace-temps, qu'il aborde ensuite, on en revient exactement à ce qu'on a discuté avant.

Premièrement l'espace-temps est un outil physique, il ne prétend nullement dire que le passé et le futur existent. C'est comme lorsque l'on décrit dans un référentiel newtonien, un mouvement, on le situe dans un déroulement temporel. L'espace-temps est là pour prendre en compte la relativité du temps et de l'espace, leur dépendance.

Maintenant, cet outil, étant entendu, certains vont l'étendre à une réalité physique, qui dirait que passé et le futur existent, c'est la conception d'Univers-bloc. Mais cela, il n'y a pas besoin de la considération d'espace-temps pour le faire, c'est déjà une question que l'on pouvait se posé dans un référentiel galiléen.

C'est ta position si j'ai compris, mais de cela j'ai déjà répondu, le référentiel espace-temps ne rend pas plus compte du mouvement en tant que tel, qu'un référentiel galiléen, le fait de bouger. Un espace quel que soit son nombre de dimensions ne rend pas compte du mouvement. Pour rendre compte du mouvement, on fait alors appel à l'observateur qui lui serait en mouvement, mais l'observateur, il est quoi, hors de cet espace-temps, il est pas parti prenante de la réalité ? Le mouvement n'est que propre au êtres vivants ? Les choses ne bougent pas et pourtant elles bougent ? Pour moi cette position est incompréhensible, c'est comme faire de l'espace-temps une bobine de film et lui rajouter l'appareillage de projection ensuite pour réintroduire le mouvement.

Pour moi cette confusion est entretenu justement par la physique, avec la notion d'espace-temps comme outil statique, prétendant rendre compte du mouvement. Cela se retrouve dans l'exposé, d'E.K., où après avoir dé-substantifié le temps, il ne le redéfini que abstraitement comme une dimension spatiale, sans le lier au mouvement.

L'autre position opposé à l'Univers-bloc est le présentisme. L'espace-temps est toujours là, mais il est en perpétuel changement, le passé et le futur ne sont pas dans la réalité, l'espace-temps est renvoyé à son statut d'outil. Cela ne lève pas les paradoxes liés à l'espace-temps, mais conserve l'aspect mouvement et changement.

Pour ma part, je ne pencherai certainement pas pour une conception, qui n'est pas capable de rendre compte du mouvement.

La question est est-ce que ce qui est dit dans cette conférence t'a convaincu, je veux dire réellement, est-ce que ce n'est pas parce-que c'est un physicien qui parle ? Il dit par ailleurs des choses intéressantes, mais pour moi il soulève des questions plus que des réponses.

Tu me fais le même procès que E.K. en disant que je subjectivise le temps, mais non, j'essaye justement de le penser, c'est quoi cet argument ? Toi parce-que tu spatialiserais le temps, démarche que je critique, tu serais dans le vrai ? La reponse au temps serait dans la non-subjectivisation, dans la non compréhension entendable (qui n'est pas appréhendable par l'entendement) ? La réponse non entendable serait vrai ? Là je crois qu'il y a une confusion entre physique et philosophie.

Je te demande donc si quand tu brandis la physique, est-ce que tu l'a comprends ? Quand tu invoques la théorie des cordes qui n'est pas la théorie des supercordes qui elle a onze dimensions maximales, est-ce que tu la comprends ? Est-ce que tu la comprends non seulement en tant que physicien ou mathématicien, et également en tant qu'entendable ? Est-ce qu'alors tu peux l'utiliser comme faire valoir ?

Et ma critique précédente de la séparation en dimensions reste valable. Est-ce que si l'on t'avait dit qu'il y a maximum douze ou quatorze dimensions, cela aurait changé quelque-chose ?

Entre parenthèse dans les onze dimensions, il y en a dix spatiales et une temporelle, le problème est donc entier de dire qu'est-ce qu'une dimension temporelle ?
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Dim 21 Sep 2014 - 16:41

En effet, j'avoue que ma physique est bien loin et insuffisante pour capter la théorie des cordes...et à part quelques chercheurs actuels pas grand monde n'en est capable..
Mais sans forcément comprendre son développement mathématique, on peut s'interroger sur la distorsion entre la description du monde à travers ce genre de théorie et la simplicité relative avec laquelle il nous apparait....

En tout cas ce n'est pas la physique qui m'a poussé à m'interroger mais la lecture de l'essai de Bergson, et aussi cette phrase de Kant :

« Les choses que nous intuitionnons ne sont pas telles que nous les intuitionnons, leurs rapports ne sont pas constitués en eux mêmes tels qu'ils nous apparaissent […] Quant à ce que peut être la nature des objets en eux-mêmes et abstraction faite de toute cette réceptivité de notre sensibilité, elle nous demeure tout à fait inconnue »

J'ai eu la sensation que notre vision du temps, comme celle des phénomènes qui nous entourent était intrinsèquement liée à notre nature et qu'on pourrait peut être essayer de l'aborder  sous un autre angle...

tu dis:
quid a écrit:
C'est ta position si j'ai compris, mais de cela j'ai déjà répondu, le référentiel espace-temps ne rend pas plus compte du mouvement en tant que tel, qu'un référentiel galiléen, le fait de bouger. Un espace quel que soit son nombre de dimensions ne rend pas compte du mouvement. Pour rendre compte du mouvement, on fait alors appel à l'observateur qui lui serait en mouvement, mais l'observateur, il est quoi, hors de cet espace-temps, il est pas parti prenante de la réalité ? Le mouvement n'est que propre au êtres vivants ? Les choses ne bougent pas et pourtant elles bougent ? Pour moi cette position est incompréhensible, c'est comme faire de l'espace-temps une bobine de film et lui rajouter l'appareillage de projection ensuite pour réintroduire le mouvement.

Pour moi cette confusion est entretenu justement par la physique, avec la notion d'espace-temps comme outil statique, prétendant rendre compte du mouvement. Cela se retrouve dans l'exposé, d'E.K., où après avoir dé-substantifié le temps, il ne le redéfini que abstraitement comme une dimension spatiale, sans le lier au mouvement.
Le mouvement  d'un objet est pris en compte dans l'espace temps, justement, c'est appelé une ligne d'univers..

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Dim 21 Sep 2014 - 19:03

puzzl a écrit:Le mouvement  d'un objet est pris en compte dans l'espace temps, justement, c'est appelé une ligne d'univers.
Et bien parfait, tu n'as plus qu'à expliquer ce que c'est l'espace-temps avec tout ce qu'il y dedans, dépendant de tout ce qu'il y a dedans, de leur mouvement, leur vitesse, leur accélération, du début à leur fin ,... L'espace-temps pris dans ce sens n'est pas isolable de son contenu, sauf à considérer comme un outil. On dirait "Espace-temps", et cela suffirait comme explication ? Proposer sous un mot l'explication du mouvement, excuse moi, pour moi cela ce sont des tours de prestidigitation.

Le problème avec le maniement des concepts scientifiques et physiques, c'est qu'il y a toujours une sur-enchère, sur-enchère vers quelque chose dont on est pas en mesure de comprendre la pertinence ou non. Le physicien ne cherche pas forcément à expliquer il est dans l'efficacité expérimentale et mathématique, les concepts qu'il produit pour les besoins de la recherche ne sont pas là pour spécialement expliquer, mais pour rendre compte. Alors on pense pouvoir trouver l'explication en sur-enchérissant à force de notion à la pointe, de ces concepts qui rendent compte, d'où l'outil n'est plus distinguable de la réalité, alors que cela ne résout rien, car on noie les problématiques de compréhension dans des concept en décalage et complexe, qui deviennent hors de toute atteinte.

Sur ce je te laisse, je crois que si tu est convaincu, et si je dois me mettre aux études de physique de haut niveau pour discuter, je ne vois pas ce que je peux pour toi, à +.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Dim 21 Sep 2014 - 22:20

Il n'empêche que sans ces concepts et ces calculs, on en serait encore à imaginer que le soleil tourne autour de la terre..permets moi de penser qu'ils éclairent notre compréhension..
Je ne suis pas la pour polémiquer, simplement pour donner mon point de vue et échanger amicalement quelques idées...c'est toi qui a ouvert ce post, libre à toi en effet de le clore..

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Dim 21 Sep 2014 - 23:29

Désolé, tu as sans doute senti une certaine exaspération dans mon ton, mais ce n'est pas spécialement tourné vers toi, mais vers une certaine attitude générale, qui prend ce que dit la physique comme d'emblée de la compréhension, et qui pose cela comme sa propre compréhension.

J'ai quand même pris pas mal de temps pour essayé de souligner mes réserves, j'y suis revenu pas mal de fois, pensant que je n'avais pas forcément compris ce que tu voulais dire, mais en fin de compte je m'aperçois que j'avais compris ta position comme dés le départ, et que j'ai l'impression qu'on a fait le tour et qu'on est quelque peu dans un dialogue de sourd, et je remarque également que souvent cela se traduit par de la sur-enchère de concepts physiques, qui au contraire d'apporter de l'éclaircissement, ajoute à l'incompréhension et à l'impossibilité de la construction du dialogue.

A partir du moment où le principe de départ de la physique n'est pas critiquable en terme de compréhension, je ne vois pas où il peut y avoir de discussion autour de cela en dehors de physiciens entre eux.

J'ai clairement émis des doutes sur la capacité du concept d'espace-temps à élucidé le mouvement, ce que au contraire tu affirmes, je ne vais pas me répéter, et tu y réponds par une position qui peut-être pour toi est de la compréhension, mais désolé le concept physique n'est pas d'emblée de l'explication.

Sur ce, ne t'inquiètes pas, je ne t'en veux pas hein ! C'est toujours la frustration de voir que certaines positions sont irréconciliables. Pour ma part, la physique est intéressante, elle donne des réponses et pose des questions, mais je n'en fais pas le vecteur inconditionnel de la compréhension. Je crois que si tu attends de la physique qu'elle explique tout où qu'elle fasse rentrer comme par magie la compréhension dans les esprits, tu peux attendre longtemps. Pour moi il y a comme un tour de passe passe là dedans, une certaine confiscation de la pensée.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par quid le Lun 22 Sep 2014 - 1:53


Voici un petit lien vers une publication sur laquelle je suis tombé et qui parle de l'espace-temps. Comme quoi c'est un sujet à polémique.

http://www.europhilosophie.eu/recherche/IMG/pdf/during_tp2.pdf

avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 758
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Lun 22 Sep 2014 - 23:44

Le principal c'est que nous comprenions réciproquement nos points de vue respectifs..!!! (même si le dialogue est devenu un peu redondant sur la fin....  )
C'est un lien très intéressant, peut on "substantifier" cet espace? on à l'habitude d'associer à la substance le concept de matière...or la matière est elle même constituée d'énergie, de forces de liaison, de relations en somme...
Si la  matière peut être appréhendée comme une ensemble de relation, pourquoi à l'inverse, ne pas attribuer à un ensemble de relations cohérentes une nature substantielle ?
La conclusion montre la pertinence et l'actualité de la pensée de Kant, avec le principe de permanence, et surtout le principe de simultanéité qui, en déconstruisant la notion de simultanéité absolu, s'applique parfaitement à cet espace, dans lequel le "plan de simultanéité" d'un évènement est liée à sa vitesse !!!
"toutes les substances, en tant qu'elles peuvent être perçues comme simultanées dans l'espace sont dans une action réciproque universelle"
Autrement dit l'observation seule ne suffit pas à prouver la simultanéité..!
C'est ce qui se passe quand nous regardons le ciel, nous voyons des étoiles ayant existé à des moments très différents, le temps que met la lumière pour nous parvenir déterminant l"époque" de ce que nous voyons..

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par hks le Mar 23 Sep 2014 - 13:05

puzzl a écrit:et surtout le principe de simultanéité qui, en déconstruisant la notion de simultanéité absolue,
Je ne veux pas prendre le relais ( en plus je n'ai pas tout lu de votre échange )...mais la question de la simultanéité est pour moi problématique . Je me suis longtemps accroché à  l'idée de simultanéité comme d'une idée adéquate au réel ... et puis je l'ai lâchée.

Comme phénomène elle est adéquate  (je passe sur  Husserl versus James )mais  en y réfléchissant sous d'autres rapports, l'idée ne semble plus si adéquate.
Est-ce que relative apporte un plus ?
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4822
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par puzzl le Jeu 25 Sep 2014 - 12:44

Il semblerait qu’au niveau de l’univers on ne puisse pas poser un « maintenant », alors pourquoi en effet ne  pas poser la simultanéité en tant que phénomène comme relative ?
La simultanéité subjective est sans doute beaucoup plus complexe, on peut sans doute la considérer comme une forme à priori de l’entendement, un concept,  plutôt qu’ une forme à priori  de la sensibilité, telle la durée ?

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Permanence et mouvement

Message par hks le Jeu 25 Sep 2014 - 13:29

alors pourquoi en effet ne pas poser la simultanéité en tant que phénomène comme relative ?
merci.
je n'avais pas compris ton "relative" comme "relative à l'entendement".
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4822
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum