Deleuze et l'institution philosophique

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par neopilina le Mar 7 Oct 2014 - 2:40

à Aldo,

Tu me détromperas si besoin est, sur ce point je te fais confiance. La notion de force que tu essayes d'évoquer n'est-elle pas d'ordre animiste ? Dans un monde animiste, la chose est un signe, c'est un monde de relations, de rapports, etc.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Mar 7 Oct 2014 - 11:48

aldo a écrit:Voilà en tous cas un type (Deleuze) qui n'a qu'un mot à la bouche tout le long de sa philosophie : "immanence" ; qui toute sa vie refuse tout ce qui pourrait avoir trait à la transcendance, transcendance qu'il qualifie clairement de "religieuse" et dénonce comme sans rapport quelconque avec la philosophie...
et ce n'est pas ce qu'il y a de plus sympathique chez lui.
La sympathie étant une relation de sujet à sujet .( donc de moi à lui ).

Toi tu brandis ça comme l'étendard du plus grand courage ou de la plus grande vertu  alors que moi je vois ça comme le ras des pâquerettes.
Tu es très fier de l' héroïsme de ton héros  dans  une  croisade contre la transcendance.
Les nietzschéens sont eux aussi très admiratif de l' héroïsme du plus grand contempteur  de la spiritualité.
Je ne suis  pas par nature du genre admiratif.
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Mar 7 Oct 2014 - 11:51

il ne fait que répéter que toute force n'est que rapport de forces, et encore des trucs du genre : "la force n'existe pas au singulier" !
D' accord pour le rapport ... mais je remarque que ce rapport reste un rapport de forces .

La relation avec l' animisme que neopliana soulève est patente.
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Mar 7 Oct 2014 - 12:39

à aldo

je veux comparer deux textes un de Bergson et un de Deleuze (dejà cité )

Bergson écrit
Bergson a écrit: j 'estime que le vivant est conscient en droit, il devient inconscient en fait quand la CS s' endort mais jusque dans les régions ou la Cs somnole chez le végétal par exemple, ii y a une évolution réglée,progrès défini,vieillissement, enfin tous les signes de la durée qui caractérise la CS? Pourquoi d ailleurs parler dune matière inerte où la vie et la CS s'inséreraient dans un cadre? De quel droit met on l'inerte d abord ? La pensée et le mouvant page 100

L’IMMANENCE:UNE VIE. . . Gilles Deleuze Qu’est-ce qu’un champ transcendantal ?
Il se distingue de l’expérience, en tant qu’il ne renvoie pas à un objet ni n’appartient à un sujet (représentation empirique). Aussi se présente-t-il comme pur courant de conscience asubjectif, conscience préréflexive impersonnelle, durée qualitative de la conscience sans moi.
Il peut paraître curieux que le transcendantal se définisse par de telles données immédiates : on parlera d’empirisme transcendantal, par opposition à tout ce qui fait le monde du sujet et de l’objet. Il y a quelque chose de sauvage et de puissant dans un tel empirisme transcendantal. Ce n’est certes pas l’élément de la sensation (empirisme simple), puisque la sensation n’est qu’une coupe dans le courant de conscience absolue. C’est plutôt, si proches que soient deux sensations, le passage de l’une à l’autre comme devenir, comme augmentation ou diminution de puissance (quantité virtuelle). Dès lors, faut- il définir le champ transcendantal par la pure conscience immédiate sans objet ni moi, en tant que mouvement qui ne commence ni ne finit ? (Même la conception spinoziste du passage ou de la quantité fait appel à la conscience). Mais le rapport du champ transcendantal, avec la conscience est seulement de droit. La conscience ne devient un fait que si un sujet est produit en même temps que son objet, tous hors champ et apparaissant comme des « transcendants ». Au contraire, tant que la conscience traverse le champ transcendantal à une vitesse infinie partout diffuse, il n’y a rien qui puisse la révéler . Elle ne s’exprime en fait qu’en se réfléchissant sur un sujet qui la renvoie à des objets. C’est pourquoi le champ transcendantal ne peut pas se définir par sa conscience pourtant coextensive, mais soustraite à toute révélation

Ce n'est pas de la mystique, mais c' est clairement attribuer la conscience à la nature. Et l'attribuer tout en la disant soustraite à toute révélation.
Pourquoi une telle hypothèse ?
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par poussbois le Mer 8 Oct 2014 - 1:01

aldo a écrit:"attribut molaire" (gravitation), et un "rapport moléculaire"... pas évident (je développe pas ici).

Houla... je sens qu'il va y avoir du lourd. Généralement, lorsque les sciences humaines s'accaparent les concepts des sciences dures, ça donne des choses assez originale.

aldo a écrit:Ben ça prouve que les éditeurs sont déjà en avance par rapport à un forum pour qui la post-modernité consiste à envisager à tâtons la révolution cartésienne (et peut-être les lecteurs de philosophie, va savoir).

Ca s'appelle du comique de répétition, mais pour que ça marche, il ne faut pas que la répétition, il faut aussi la partie comique qui manque pour une fois à ton message.

Tu n'as définitivement rien compris à toutes les interventions qui ont été faites ici, c'est bien malheureux. Ceci dit, je pense que c'est définitivement impossible d'aller au-delà de ta propre vision de ce que devrait être la philosophie, la discussion ouverte et la gestion d'un forum, je m'en tiendrai personnellement là en te souhaitant une bonne animation de tes fils et une bonne lecture du reste.

Amicalement,

P.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 2:03

Toujours aussi vulgaire... "t'as vu comme on nous parle" ?



PS : bonne nuit !

NB : c'est quand même difficile de faire des fils propres quand des rats passent leur temps à vous vomir dessus.


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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 2:04

Le champ transcendantal, c'est d'abord un champ de pensée.
Ce que j'en comprends, c'est qu'il contient l'ensemble des événements que les hommes peuvent virtuellement vivre au cours d'une vie. C'est donc un champ de pensée virtuel. C'est le champ de la pensée.
... comme un regard qui voudrait dire à quoi ça ressemble, la vie : une vie.

Les hommes donc, y incarnent les événements, tel et tel événement. Ils actualisent les événements virtuels du champ transcendantal en les vivant, en les expérimentant, en les incarnant... ce qui donne en retour à ceux-ci une consistance, une réalité... réalité qui elle-même modifie à son tour le champ des virtualités propres aux événements.

Reste que, selon Deleuze, on ne pense que "forcé", c'est-à-dire impliqué dans l'événement. Aussi le problème se pose de comment imaginer un champ transcendantal sans faire ce qu'aurait fait Kant (selon Deleuze), à savoir le subjectiver. Si l'on n'est pas impliqué on a tendance à rester dans la représentation ; si on l'est, comment "extraire" la part subjective alors qu'a priori, elle est justement ce qu'on a tiré de nos expériences ? Je crois que la réponse deleuzienne est qu'on ne peut pas. Que la seule réponse est la modification des virtuels du champ, comme expliqué juste au dessus.

Et c'est pourquoi le champ transcendantal reste un champ virtuel.
Une sorte d'espace idéal fait d'événements. Un espace idéel et non idéal plutôt, dans la mesure où la pensée a toujours voulu poser ses conclusions dans un espace objectif circonscrit.
... sauf qu'elle prenait les événements pour des objets (et n'arrivait pas à se débarrasser de ses présupposés).

Et c'est là qu'intervient le plan d'immanence, qui lui est personnel. Qui propose un espace de pensée propre au penseur, une image de la pensée, un type de lien avec la pensée qui est sienne : ses propres questions, ses propres visions, intuitions etc (pour le reste, le plan d'immanence est lui aussi peuplé d'événements, de forces, de virtuel, de sens etc).

Reste à définir comment trouver des liens entre l'empirisme des expériences et le champ transcendantal.
Et là, il est question d'un rapport entre l'individu et l'extérieur, d'une rencontre entre un sujet larvaire et un virtuel qui se colle à lui, entre l'être et la pensée. Ce qui fait sens chez Deleuze vient de la rencontre, de toute forme de rencontre... soit de d'événement.

Il n'y a pas de "système métaphysique" chez Deleuze.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 2:10

Intermède théâtral (et pacifique)

- Une vie, rêvasse le vieux débris mystique... amour , indifférence, bonheur, souffrance, espoir, résignation, désir, blessure, colère, passion, temps... oui oui, c'est à peu près ça. Il s'interrompt, puis se met à hurler : un champ transcendantal se distingue de l'expérience d'une vie. Que viva empirismo !
- L'expérience d'une vie ? C'est pas ça que vous avez dit.
- Ah, taisez-vous Elkabach ! Vous savez bien que quand on pense, il n'y a plus de Je qui pense. Alors, c'est pas un champ transcendantal, ça ? Qu'est-ce que vous voulez de plus ?
- Mais euh, c'est la conscience qui... et puis vous avez dit : "conscience immédiate".
- Oui, immédiate, pré-réflexive, a-subjective... l'acte de penser est impersonnel, de toutes façons.
- Et pour la durée qualitative de la conscience sans moi ?
- La durée, c'est des bouts... ça revient, c'est jamais loin... ça reste dans la conscience, quoi. Tiens, l'amour par exemple : il y a des amours... et puis la conscience de l'amour. Alors ça, elle revient - vu d'ici, c'est pareil... enfin je veux dire l'événement de l'amour, euh... dans le champ, voilà.
- Il y a la question du droit aussi...
- On pense dans le champ, c'est tout. On est en droit de dire que oui, la conscience, il y a. Mais bon, c'est pareil, on ne pense que dans le champ... et quand une conscience arrive, pchitt ça se gâte. Ensuite, les types se mettent à délirer. Alors moi, je leur balance les vitesses infinies, la chaos tout ça, ça les calme.
- Ça j'aurais pas cru. Bon bon, pas de problème... et la "conscience coextensive" alors ?
- Oui, j'aime bien "coextensive". On pense euh... à côté de la conscience, voilà !
- Mais la force alors... et la nature hein, la nature?
- Fanny, fout z'y dehors !

(fin du 44° acte)


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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 2:12

PS : je répondrai aussi à Neo (pas au molaire et au moléculaire, pas que ça à foutre)

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par neopilina le Mer 8 Oct 2014 - 2:22

Aldo a écrit:Il n'y a pas de "système métaphysique" chez Deleuze.

Là, tu vas gravement te fâcher avec ton maître à penser ( Rien de péjoratif, on sait qui sont les miens. ) : toute sa vie Deleuze a martelé qu'il était un métaphysicien !  lol!    .

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 2:24

Non : qu'il se sentait métaphysicien !

PS : j'ai pas de maître à penser


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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 2:40

Donc c'est très simple, si Hks ne me répond pas, je quitte ce forum de rats : je viens pas ici pour me faire insulter par des sous-développés du bulbe qui se la pètent.
Poussbois, insignifiant flicaillon : tu comprends rien, c'est clair ?
Quand on en arrive à une telle vulgarité, ça devient insupportable... ouais : vulgarité, l'épicurien !

Tchao


Dernière édition par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 9:26, édité 3 fois

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 2:50

Un dernier mot, je suis content et même fier de ce fil, qui je pense (j'espère) est susceptible de faire une brève introduction à la philosophie de Deleuze : de faire comprendre de quoi il est question.

(à condition de savoir lire et d'avoir les moyens de comprendre ce que je dis, c'est clair)

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 3:04

Bon, Neo. Je te réponds vite fait avant de me faire virer par le petit bonhomme.

D'abord je suis incapable d'imaginer ce qu'est la croyance pour des animistes en milieu animiste (pour l'animisme résiduel imprégné d'autre chose, c'est moins difficile). Dans mon idée, il est simplement toujours question d'une croyance envers les mots : ça passe d'abord par les mots (et la représentation). En gros, on passe de la peur aux mots qui la conjurent vaguement. Ce que je sais et ai constaté de visu (donc hors "milieu"), c'est que ces gens sont tout à fait capables de croire aux fantômes par exemple...

Donc le signe, c'est délicat à dire : en quoi l'esprit d'un puma ou d'un ancêtre serait représentatif d'un signe... oui, un peu sans doute, d'autant qu'il ne faut pas oublier un caractère essentiel de ces cultures : pas d'écriture en général... d'où la nécessité de préserver une mémoire des savoirs, quelquefois des savoirs vitaux. Alors au milieu de la croyance, il y a sans doute des forces oui (d'autres forces Hks, hein), représentées par certains et pas d'autres, qui avaient quelque chose à dire (ou qui ont dit quelque chose), des forces que ces gens envisagent comme pouvant agir sur eux, sur le monde en fait (c'est le côté intéressant : quelque chose est affirmé à travers des forces, des esprits).

On peut peut-être extrapoler sur les forces vitales, métaphysiques et autres, faire des parallèles avec les "forts" selon Nietzsche, faudrait y réfléchir, et j'ai pas le temps (c'est en quoi ton truc m'a intéressé).

Par contre, je l'ai dit et répété, pas de rapport avec les forces deleuziennes qui n'existent donc qu'en tant que moyen pour la pensée de rechercher des causes... un peu plus loin que les rapports habituels de causes à effets. qui ne sont que le medium qui répond de façon la plus neutre possible à tout un tas de questions difficiles.

Pas le temps de développer, j'ai dit l'essentiel. si je suis encore là prochainement, on pourra reprendre si tu veux.

Good luck


Dernière édition par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 9:36, édité 4 fois

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mer 8 Oct 2014 - 3:21

Deleuze a écrit:Le vieux fascisme si actuel et puissant qu'il soit dans beaucoup de pays, n'est pas le nouveau problème actuel. On nous prépare d'autres fascismes. Tout un néo-fascisme auprès duquel l'ancien fascisme fait figure de folklore

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par neopilina le Mer 8 Oct 2014 - 3:29

L'animisme m'a toujours intéressé. A cause, je le sais maintenant, de certaines spécificités propres à ma personne.
Je reprendrais demain sur un fil idoine.

P.S. On ne voit plus LYCAON,    , on s'entendait très très bien dans ce registre. Bon, à +, il est super tard !
Et pis détends toi un peu ! Bois un joint, fume une canette, fais kékchose !    .

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Mer 8 Oct 2014 - 13:48

aldo a écrit:Par contre, je l'ai dit et répété, pas de rapport avec les forces deleuziennes qui n'existent donc qu'en tant que moyen pour la pensée de rechercher des causes... un peu plus loin que les rapports habituels de causes à effets. qui ne sont que le medium qui répond de façon la plus neutre possible à tout un tas de questions difficiles.
bon d'accord. Certains philosophes ont cherché à expliquer l'efficience de la cause. Ils n'en sont pas restés à" il y a ceci et puis cela" .  qui relève d'un souci d'économie/parcimonie
Les explications par  une vertu  intrinsèque à la cause  sur-ajoute quelque chose .
 Disons  que la  force si c'est une vertu est occulte au sens où on ne la voit pas  visuellement. C'est comme l' âme ... la force, comme l'âme, anime. Elle a la vertu d' animer.
Si ce n'est pas une vertu autant ne pas en parler.
Ce n'est pas la causalité qui est en jeu c'est l 'explication de la causalité qui est en jeu.

Mais il y a des implications morales.


http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

je cite
Deleuze a écrit:Du point de vue d’une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance....

La puissance ce n’est pas ce que je veux, par définition, c’est ce que j’ai. J’ai telle ou telle puissance et c’est cela qui me situe dans l’échelle quantitative des êtres. Faire de puissance l’objet de la volonté c’est un contresens, c’est juste le contraire. C’est d’après la puissance que j’ai que je veux ceci ou cela. Volonté de puissance ça veut dire que vous définirez les choses, les hommes, les animaux d’après la puissance effective qu’ils ont. Encore une fois, c’est la question : qu’est-ce que peut un corps ?...

C’est très différent de la question morale : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence, c’est qu’est-ce que tu peux, toi, en vertu de ta puissance.

Deleuze se réfère à Spinoza dans ce cours. A mon avis il tronque Spinoza. Il le lit avec les lunettes de Nietzsche ( mais bref). J'entends chez Deleuze "puissance" comme la force inhérente  à la cause. Une cause a plus ou moins de force.
C' est bien isoler la puissance, qui est alors indépendante de la relation ( du rapport ).  Disons que dans ce cours Deleuze substantifie la force.

Je veux bien qu' ailleurs, peut-être, il nuance, mais dans ce cours il ne nuance pas .
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par poussbois le Mer 8 Oct 2014 - 17:48

Moi vulgaire ??

Ha je ne crois pas cher Aldo, ça c'est ce que ton délire autocentré souhaiterait : que je sois vulgaire, méchant, vindicatif... mais même pas. Un peu moqueur, oui, c'est sûr. Triste également de te voir t'enferrer dans ton système barricadé qui n'autorise aucune intervention extérieure. Ce n'est pas très grave à l'échelle du forum, c'est surtout pour toi que c'est pénible.

Flicaillon ? Là aussi, c'est du délire. Tu aimerais que ce soit le cas, donc tu le dis, mais le dire n'en fait pas une réalité.

Allez, je vous laisse les enfants, je laisse Aldo gérer ces petites affaires sur ce fil si brillant et intéressant.


Dernière édition par poussbois le Mer 8 Oct 2014 - 22:53, édité 1 fois

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Mer 8 Oct 2014 - 21:48

à aldo


aldo a écrit: qui ne sont que le medium qui répond de façon la plus neutre possible à tout un tas de questions difficiles.
Je ne pense pas que le concept de force soit neutre.
Spinoza emploie force… enfin ce qui est traduit par force (  soit de la famille de VIS soit de FORTITUDO)

Spinoza semble énergétiste .( comme Leibniz  Emerson Schopenhauer Nietzsche Bergson Deleuze ).Mais je ne vais pas discuter  de l' animisme de Spinoza ici .


 Paul Janet  écrit     http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Id%C3%A9e_de_force_et_la_philosophie_dynamiste

Paul Janet a écrit:
L’idée de force se tire de l’idée d’effort musculaire, c’est-à-dire de l’énergie que le moi sent en lui-même quand il lutte contre un obstacle physique. Descartes a bien vu cette origine de l’idée de force, et il n’a pas été aussi étranger qu’on le croit à cette notion. Il dit lui-même que, si nous supposons dans les corps la pesanteur, la force et autres vertus ou qualités, c’est par analogie avec l’action exercée par l’âme sur le corps [12]. On nous dit qu’on ne peut concevoir une force sans une pensée, sans un moi ;
Nous disons au contraire que nous ne pouvons concevoir une force sans une résistance physique. etc…etc...

Il y a un vrai problème autour de l'idée de force c'est ce que je tenais à souligner .
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Jeu 9 Oct 2014 - 2:14

Hks, force est de constater que le problème de la force est compliqué, sans doute plus que je ne l'imaginais (et peut-être m'y suis-je embrouillé moi-même). Mais ça me semble surtout dans la mesure où plusieurs acceptions sont sans cesse utilisées. Il faut donc essayer de clairement différencier les choses si l'on veut en venir à bout.
(et aussi éviter de parler de Deleuze avec des textes où il explique Spinoza, Foucault ou Nietzsche, quand bien même Courtial en personne eût décrété que Deleuze deleuzianiserait tout : par exemple ici, tu ne peux pas dire que Deleuze substantifierait les forces alors qu'il parle de Spinoza)

hks a écrit:
aldo a écrit:Par contre, je l'ai dit et répété, pas de rapport avec les forces deleuziennes qui n'existent donc qu'en tant que moyen pour la pensée de rechercher des causes... un peu plus loin que les rapports habituels de causes à effets. qui ne sont que le medium qui répond de façon la plus neutre possible à tout un tas de questions difficiles.
bon d'accord.
Dont acte.


hks a écrit:
Deleuze a écrit:Du point de vue d’une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance....
La puissance ce n’est pas ce que je veux, par définition, c’est ce que j’ai. J’ai telle ou telle puissance et c’est cela qui me situe dans l’échelle quantitative des êtres. Faire de puissance l’objet de la volonté c’est un contresens, c’est juste le contraire. C’est d’après la puissance que j’ai que je veux ceci ou cela. Volonté de puissance ça veut dire que vous définirez les choses, les hommes, les animaux d’après la puissance effective qu’ils ont. Encore une fois, c’est la question : qu’est-ce que peut un corps ?...
C’est très différent de la question morale : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence, c’est qu’est-ce que tu peux, toi, en vertu de ta puissance.
J'entends chez Deleuze "puissance" comme la force inhérente  à la cause. Une cause a plus ou moins de force.
C' est bien isoler la puissance, qui est alors indépendante de la relation ( du rapport ).  Disons que dans ce cours Deleuze substantifie la force.
Deux choses
D'abord quand Deleuze fait dire à Spinoza qu'il "définit" les choses d'après leur puissance, il est bien clair que la "définition" n'en est pas une, ne s'arrête pas là... qu'elle n'est là que pour être comparée à celle de la morale qui prétend attribuer des "essences" aux choses (y compris aux concepts qu'elle invente, tranquille Bill).
(mais bon, tu auras noté ça ; je le dis surtout pour le petit Poussbois qui tente de s'accrocher comme un fou pour comprendre de quoi qu'on cause, quand on n'obéit plus aux présupposés de la représentation)

"Isoler la puissance", c'est exactement ça.
... sauf qu'elle n'est en rien en cela "indépendante de la relation": elle y est au contraire en plein cœur !

C'est bien le penseur et lui seul qui "isole" les forces (ce qui ne laisse en rien préjuger de leur existence ou non). Et ce pour comprendre les mécanismes des causes. C'est le penseur et lui seul qui a besoin de penser la force indépendamment de la chose ou l'état de chose auquel elle s'applique, pour comprendre les mécanismes des causes.
Mais les forces ne sont pas séparables des choses et des états de choses.
Et là ça se complique...
Parce qu'il y a deux façons d'envisager des causes : ou bien tu le fais à l'échelle des objets (représentation), et alors tu te poses la question de qu'est-ce que c'est, les causes de l'amour, de la croyance, du désir etc... pour essayer de mieux comprendre l'amour, la croyance ou le désir.
... ou bien tu le fait à l'échelle des événements. Et là, il est toujours question de multiplicités avec Deleuze. L'amour ou le désir ne sont plus seulement des objets à peu près cernés : pour les comprendre au plus près, il faut creuser derrière, jusqu'à faire la liste des multiplicités qu'on y rattache, des forces en sous-sol qui se combinent pour amener à ces types de sensations ou d'affects spécifiques.

Alors, "substantifier"... oui, d'un côté l'amour est (contient) une force (puisqu'il nous met en mouvement, nous "change"). Par exemple, pour expliquer l'amour romantique, on pourra évoquer des forces d'utopie en tant que causes. Mais les forces sont toujours emboitées les unes dans les autres à la manière de poupées chinoises... et de plus toujours en interaction virtuelle avec leur environnement proche. Aussi si l'amour romantique puise une de ses "forces-causes" dans celles de l'utopie, elle en puise peut-être d'autres dans celles de la souffrance par exemple.
... sauf que les "forces" de la souffrance, l'idée de la souffrance, elle s'élabore aussi avec celle(s) de la maladie par exemple... qui n'a aucun rapport avec l'amour romantique (etc).
Tu comprends ce que je veux dire ? (ben si c'est pas de l'empirisme)
C'est-à-dire que dans la mesure où les forces nous affectent, nous impliquent, c'est à partir de ce genre de multiplicités, hétérogènes, d'intensités, diverses et subjectives, que nos propres recoupements, regroupements, agencements sont élaborés ; à partir desquels se dessinera telle ou telle idée, pensée, concept.
C'est toujours depuis l'une ou l'autre, les unes ou les autres, des facettes des soi-disant "objets" qu'un signe nous implique, et non depuis je-ne-sais quel identité-totalité d'un objet réel et fini.

Bref on est sans cesse en porte-à-faux entre les objets de la représentation et les multiplicités deleuziennes. Les objets sont dits "actualisés", les multiplicités "virtuelles"... mais l'actualisation n'en finit jamais avec les virtualités des forces qui la provoquent : une fois actualisée, une chose (en tant qu'actuelle, consciente etc) génère elle-même une nouvelle série de virtualités. Et en cela le virtuel est bien plus "présent" que l'actuel, dans la mesure où il "machine" sans cesse avec d'autres forces, d'autres choses... alors que l'actuel est lui virtuellement voué à disparaître, ou évoluer, changer, muter, selon une autre façon qu'on aura de poser les problèmes, une autre vision des choses.
À la limite, c'est pas que penser au sein du transcendantal (comme le prétend Bergen), serait une "exercice supérieur des facultés de penser" ; c'est bien que penser les choses en tant qu'objets de la représentation, c'est à peine penser, c'est presque une insulte faite à l'idée de penser (enfin, j'en rajoute... de philosopher en tous cas)
... évidemment qu'on est impliqué et que ça change tout !


PS : c'est quoi, les "implications morales" ?

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Jeu 9 Oct 2014 - 11:11

Deleuze a écrit:Du point de vue d’une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance.

La puissance est conçue comme "un en soi d'énergie".
(tel moteur à telle puissance...  or un moteur n'a de puissance qu'en acte … pas en puissance . Un moteur au repos n' a aucune puissance que fiscale.

Deleuze a écrit:c’est qu’est-ce que tu peux, toi, en vertu de ta puissance?
Un puissance ce que j' ai ? Que j'ai antérieurement à l'acte? A mon avis  Je n'ai aucune puissance hors de l'acte .

L'acte  c'est une relation ( à autrui comme moi même). Je vais ajuster mon acte( ma volonté) à autrui comme à moi même . Et c'est c'est ajustement qui est l'Ethique . Ce qui veux dire que j' ajuste  l'effort  en fonction d'autrui ou de moi même.
Je ne développe pas aveuglément  une force que d 'ailleurs je n'ai pas en réserve. Je ne l'ai qu' en acte.
Comment est ce que j 'ajuste ? Pourquoi est -ce que je ne fais pas aveuglement  n' importe quel acte ?
Bien sûr qu'il y des actes que je ne peux pas faire ( changer l'eau en vin ) mais entre ce que je peux faire, je choisis.
Je ne fais pas tout ce que peux mon corps. ( et  Spinoza ne préconise pas de faire tout ce que le corps peut ).
Donc en vertu de valeurs, je choisis  d'ajuster  ma volonté (ou mon courage ) et pas ma puissance fiscale .


Deleuze a écrit:Faire de puissance l’objet de la volonté c’est un contresens, c’est juste le contraire. C’est d’après la puissance que j’ai que je veux ceci ou cela.
Ce qui est une mécompréhension de Spinoza.

parce qu'il faut lire Spinoza ( de mon point de vue plus subtil )


Spinoza a écrit:Démonstration : L'essence de l'âme est constituée par des idées adéquates et inadéquates (comme nous l'avons montré dans la proposition 3, partie 3), et conséquemment (par la proposition 7, partie 3) elle tend à persévérer dans son être en tant qu'elle contient celles-ci aussi bien qu'en tant qu'elle contient celles-là ; et elle y tend pour une durée indéfinie (par la proposition 8, partie 3). Or, l'âme (par la proposition 23, partie 2) ayant, par les idées des affections du corps, conscience d'elle-même, il s'ensuit que l'âme (par la proposition 7, partie 3) a conscience de son effort. C.Q.F.D.
Scolie de la proposition 9
Cet effort, quand il se rapporte exclusivement à l'âme, s'appelle volonté ; mais quand il se rapporte à l'âme et au corps tout ensemble, il se nomme appétit. L'appétit n'est donc que l'essence même de l'homme, de laquelle découlent nécessairement toutes les modifications qui servent à sa conservation, de telle sorte que l'homme est déterminé à les produire. De plus, entre l'appétit et le désir il n'y a aucune différence, si ce n'est que le désir se rapporte la plupart du temps à l'homme, en tant qu'il a conscience de son appétit ; et c'est pourquoi on le peut définir de la sorte : Le désir, c'est l'appétit avec conscience de lui-même. Il résulte de tout cela que ce qui fonde l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir, ce n'est pas qu'on ait jugé qu'une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu'une chose est bonne par cela même qu'on y tend par l'effort, le vouloir, l'appétit le désir.
Ce qui est bon c'est ce à quoi on tend par effort  et désir.  Ce n'est pas d'après la puissance que j' ai, c'est en vertu de l'acte où je suis ( mon essence actuelle ) L' Ethique  ce n'est pas  exercer une force. C'est affirmer l'existence actuelle du corps .

Spinoza a écrit:Or, il suit de tout cela que l'existence présente de l'âme et sa puissance d'imaginer sont détruites aussitôt que l'âme cesse d'affirmer l'existence présente du corps.

Alors qu'est ce qui vaut pour Spinoza. Ce qui vaut ce qui a une valeur c'est de comprendre. Tout à l opposé de l' aveuglement de supposées forces.
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par kercoz le Jeu 9 Oct 2014 - 11:37

hks a écrit:
Deleuze a écrit:Du point de vue d’une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance.

La puissance est conçue comme "un en soi d'énergie".
(tel moteur à telle puissance...  or un moteur n'a de puissance qu'en acte … pas en puissance .  Un moteur au repos n' a aucune puissance que fiscale.

J' ai un problème avec ça .
Un Moteur a une puissance potentielle. De la même façon dans un groupe l ' agressivité n'est pas la violence, mais est une violence potentielle , et cette violence non utilisée ( ou si peu) , potentielle suffit a hiérarchiser tout groupe social et à le structurer ( mon poulailler me le démontre tous les jours).....Il peut donc y avoir une échelle quantitative d' énergie ou de puissance .
Ca rejoint le " Qu'est ce qui nous meut ? " de Jouvenel et le fait qu'il faut si peu d' uniformes pour faire avancer le troupeau.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Jeu 9 Oct 2014 - 14:17

kercoz a écrit:Un Moteur a une puissance potentielle. De la même façon dans un groupe l ' agressivité n'est pas la violence, mais est une violence potentielle , et cette violence non utilisée ( ou si peu) , potentielle suffit a hiérarchiser tout groupe social et à le structurer
il me semble que c'est l'imagination de l'exercice de la force qui structure ceux qui sont menacé.
Sinon en acte ( mais alors pas potentielle) la force structure.
Je ne nie pas les relations quantitatives inégales. C'est la confusion du potentiel et de l 'actuel qui me chiffonne. Le potentiel ( ou en puissance chez Aristote ) est traité comme de l'actuel.
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Ven 10 Oct 2014 - 1:22

1/ Aucune puissance n'agit hors de l'acte, on est peut-être d'accord dans la mesure où les force sont virtuelles. Mais l'acte n'est pas l'actualisation. Le virtuel "machine" sans cesse, agit sans cesse, à l'instar du mouvement de la vie. Le virtuel, c'est comme le présent en mouvement (un temps bergsonien sauf erreur).
L'actualisation elle, est une création virtuellement provisoire. Toute création devient actuelle, sauf qu'elle l'est jusqu'à ce qu'elle soit remplacée, modifiée, métamorphosée. Par exemple penser, c'est ça l'acte... alors qu'avoir une idée, définir un concept, etc, c'est certes une création, mais c'est un palier de la pensée, une synthèse, un repère finalement ; et comme tel destiné à continuer d'être pensé : rien n'est jamais fixé pour de bon et avec certitude. L'actuel est virtuellement provisoire. Le virtuel a au moins autant de réalité que l'actuel.

2/ L'éthique ou ontologie est peut-être d'exercer une force (choix etc), mais c'est bien d'après ce qui fait nos spécificités qu'on trouvera bon ce qui ne l'est pas pour d'autres. Un carotte n'offre aucun intérêt pour un chat et ravit un cheval. Alors oui on exerce des choix, oui on fait quelquefois des efforts... mais quelle est la question, les valeurs ? Alors Deleuze a toujours soutenu des valeurs, mais pas les valeurs morales (ton truc sur l'aveuglement des forces montre qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas) : c'est pas parce que les valeurs morales sont refusées qu'il n'y a plus de valeurs !

3/ Personne ne préconise de faire "tout ce que le corps peut" ! (je sais franchement pas où tu vas chercher ça). Tout ce qui est dit, c'est que envisager les problèmes en terme de recherche d'essences est un préjugé qui empêche de penser sérieusement. Qu'est-ce que peut un corps ? La réponse éthique est : on n'en sait rien (c'est écrit noir sur blanc dans ton lien). Alors, au lieu de faire joujou avec des présupposés d'essences définitives, on cherche à définir les choses autrement : à définir un corps à partir de ce qu'il pourrait faire, jusqu'où il pourrait faire, jusqu'où il pourrait devenir. Et ce à partir de nos modes de vie, nos appétits (pour reprendre tes mots), des virtualités qu'un corps est susceptible d'engendrer (ce qu'on peut en percevoir), et là on emploie le terme de forces parce que ces virtualités dépendent toujours d'autre chose... sont toujours par rapport à autre chose.

4/ Quand tu dis que "ce qui a une valeur, c'est de comprendre". Ben ça alors, on ne voit pas en quoi n'importe quel philosophe pourrait dire autre chose ! Je reviens là-dessus. Les forces ne sont pas "supposées et aveugles", mais détachées des choses pour les besoins de la pensée, afin de mieux penser les causes, les interactions, les relations, comment ça marche, comment ça machine :

Les forces ne sont pas séparables des choses ou états de choses, mais le penseur a besoin d'isoler les forces pour penser la relation entre les choses (choses souvent à redéfinir à partir des relations qu'elles produisent).

... parce que les signes qui nous dévoilent ce que la pensée ne pense pas encore sont perçus à travers des sensations, des intensités, des affects ; et que si quelque chose dans ces signes nous affecte, alors on peut bien penser cette sensation en terme de force(s), puisqu'elle nous meut, nous anime. On pensera donc l'événement à partir de la rencontre avec le signe (et non depuis un présupposé objet extérieur) : depuis la rencontre entre la réception du signe et la possibilité d'un point de vue autre virtuellement porteur de sens.


PS : Mais sois sympa Hks, au lieu de balancer des questions sans cesse "du dehors" (voire des contresens sur Deleuze et les objections que ça t'inspire), essaie une fois dans ta vie de répondre en reprenant ce que je te dis. Je t'assure que c'est une opération possible dans le cadre d'une discussion !

NB : pour revenir sur ta réponse à Kercoz, c'est pas le potentiel et l'actuel dont parle Deleuze, c'est le virtuel et l'actuel : le potentiel, s'il est peut-être inscrit dans les choses, ne l'est plus dans la rencontre entre les choses.


Dernière édition par Aldo le Ven 10 Oct 2014 - 9:37, édité 1 fois

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Ven 10 Oct 2014 - 1:35

Hommage à ceux ici qui prétendraient que mon discours est "simple"

A ceux-là, je réponds d'abord que vous confondez simplicité et clarté. Et ensuite que chacun de mes mots tient compte (ou essaie de le faire) de l'implication de l'ensemble de tous les mots (si si, c'est pas juste valable pour vos chers joujoux conceptuels). Et que cette opération n'a rien de simple, d'autant que chaque mot non seulement implique tous les autres, mais les complique, ce qui vous échappe.
En clair, je leur répond que je pense que vous ne comprenez strictement rien à ce que je raconte, et ce déjà parce que vous êtes totalement incapables d'envisager les conséquences que ça implique.
Sachez encore que pour ma part, je vois dans chacune de vos phrase mille présupposés qui ne semblent jamais pensés, ce qui semble vous échapper aussi. D'ailleurs dire Deleuze avec des mots simple est difficile (puisque décidément tout vous échappe) et demande beaucoup d'attention, et de compréhension aussi (et pas que de compréhension de Deleuze, puisqu'il faut tout vous dire).

A bon entendeur, merci d'aller jouer ailleurs.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par kercoz le Ven 10 Oct 2014 - 8:35

Aldo a écrit:1/ Aucune puissance n'agit hors de l'acte, ..............

NB : pour revenir sur ta réponse à Kercoz, c'est pas le potentiel et l'actuel dont parle Deleuze, c'est le virtuel et l'actuel : le potentiel, s'il est peut-être inscrit dans les choses, ne l'est plus dans la rencontre entre les choses.

Je ne connais pas assez Deleuze pour en parler ou le faire parler ....Je répondais à HKS sur la notion de force et de puissance. On fait souvent l' erreur d' opposer virtuel à réel, alors qu'il faut l' opposer à actuel . Vu le glissement sémantique dominant , il est difficile de comprendre une phrase qui use de ces 2 termes .
Sans passer par la case Deleuse , la notion de "potentiel" , prise à la physique , peut se comprendre pour la sociologie par la notion de mémoire.
J' ai du mal a comprendre ta démo, mais le début " aucune puissance n' agit hors de l' acte ..." me semble un contre sens en Sociologie , sauf a admettre qu' une force potentielle doit être considérée comme active .......ce qui va poser un problème quantitatif . Il faut tres peu d' uniformes pour diriger un troupeau bien plus puissant.....On tombe sur des notions comme celle du "consentement " ...et on n' est pas sorti de l' auberge!

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