La conscience, de manière générale, et l'espace...

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Ven 8 Aoû 2014 - 11:27

Eutyphron a écrit:La conscience d'être déterminé prouve une certaine indétermination. Car la conscience de soi intelligente... n'existe que si elle a la capacité de nier ce qu'elle affirme. Si j'ai conscience qu'il fait beau, c'est que j'ai une conscience d'un mauvais temps possible.

Je ne saisis pas bien ce que vous entendez par "nier". Si je regarde la définition (peut-être un rien simpliste) donnée en ligne par Larousse.fr, je trouve ceci :
Larousse a écrit:"Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux".

Ramené à votre phrase, en remplaçant le mot par sa définition, cela signifie que la conscience de soi intelligente n'existe que si elle a "la capacité d'affirmer avec force l'inexistence de ce qu'elle affirme", ce qui pour moi n'a pas beaucoup de sens. Affirmer tout et son contraire est bien entendu toujours possible pour un esprit humain, mais c'est proprement paradoxal, illogique. Je ne peux affirmer que mon pull est blanc tout en le niant. Enfin, si, mais alors on part dans des circonvolutions où le bon sens n'a plus lieu d'être...

Par contre, si par le mot "nier" vous évoquez la capacité de l'esprit à envisager l'inexistence de quelque chose, j'en déduis que vous mettez en évidence le fait que si l'idée de détermination germe dans ma tête, l'idée contraire, l'indétermination, est également présente dans mon esprit. Sur ce point, je vous rejoins. Mais cela ne règle pas mon problème. La logique de ceux qui prétendent se libérer du déterminisme par sa seule connaissance me semble incomplète. Ils oublient, je trouve, qu'il n'est pas impossible d'être, en tant que conscience, dans un système purement déterministe, tout en disposant de l'idée d'indéterminisme. Je ne vois pas là matière à problème. L'indéterminisme pourrait exister au sein d'un déterminisme.

Imaginons que chacune de mes actions, chacune de mes pensées, soient régies par une sorte de Loi Générale qui aurait cette terrible conséquence d'inscrire dans le marbre l'évolution de tout mon être (c-à-d ma conscience également). Qu'est ce qui pourrait empêcher le "système" par lequel ma conscience, alors parfaitement illusoire, se met en place, d'y inclure l'idée d'indéterminisme ? Je ne vois aucune contre-indication. Aucune contre-indication, mais j'émets pourtant deux réserves :

a) La première, c'est que l'existence même d'une illusion de "Je", d'une conscience, implique (nous sommes ici dans le bon sens) une existence. Sans Je réellement existant, sur quoi l'illusion s'accrocherait-elle ? Pour qu'il y ait illusion, il faut un "JE"... Mais là on retombe sur LA question de base que je pose depuis le début : qu'est ce qui fait que le monde m'apparaît ? Retour case départ.
b) Pourquoi diable, dans un système déterministe, ressens-je cette illusion du "JE", d'un certain libre-arbitre ? Dans quel but ? Et là, nous retombons sur... la question initiale - 1 -

Eutyphron a écrit: Un mécanisme qui engendrerait la conscience créerait plus que lui-même, donc ne serait pas un mécanisme.


Pas si l'on considère la conscience comme faisant partie du mécanisme. Le mécanisme ne créerait rien, la conscience peut n'être que liée mécaniquement à ses rouages.

Eutyphron a écrit:Une volonté inconsciente n'est pas une volonté, mais une tendance, une aspiration, un conditionnement, que sais-je? Là encore, une volonté n'est volonté qu'en tant qu'elle peut ne pas vouloir. C'est pourquoi on l'associe à l'effort, pour vaincre la résistance du non vouloir.

Par définition. La volonté implique un Je autonome. Mais si cette volonté est une illusion, dès lors ce raisonnement ne tient plus. Cet aspect de pouvoir ne pas vouloir est d'autant plus intéressant que les recherches en neuroscience mettent en évidence un système cérébral qui fonctionnerait plus en disant "non" aux influx d'actions qu'en les créant eux-mêmes.

http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il
http://olivier-lockert.com/2014/03/18/curiosite/

Et j'en reviens à ma question, inlassablement : pourquoi, si le libre-arbitre n'existe pas, pourquoi le monde m'apparaît, et comment ?

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par euthyphron le Ven 8 Aoû 2014 - 11:55

Crosswind a écrit:Je ne saisis pas bien ce que vous entendez par "nier". Si je regarde la définition (peut-être un rien simpliste) donnée en ligne par Larousse.fr, je trouve ceci :
Larousse a écrit:"Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux".
Ramené à votre phrase, en remplaçant le mot par sa définition, cela signifie que la conscience de soi intelligente n'existe que si elle a "la capacité d'affirmer avec force l'inexistence de ce qu'elle affirme", ce qui pour moi n'a pas beaucoup de sens. Affirmer tout et son contraire est bien entendu toujours possible pour un esprit humain, mais c'est proprement paradoxal, illogique. Je ne peux affirmer que mon pull est blanc tout en le niant. Enfin, si, mais alors on part dans des circonvolutions où le bon sens n'a plus lieu d'être...
Par contre, si par le mot "nier" vous évoquez la capacité de l'esprit à envisager l'inexistence de quelque chose, j'en déduis que vous mettez en évidence le fait que si l'idée de détermination germe dans ma tête, l'idée contraire, l'indétermination, est également présente dans mon esprit. Sur ce point, je vous rejoins.
Un point de détail, tout d'abord. Je suis les lois et les coutumes de mon pays comme dirait toujours le même, et donc pratique le tutoiement exclusif sur ce forum. Si cela te gêne je veux bien faire une exception, mais dans le doute je maintiens la coutume.
Sinon, Larousse a tort, évidemment, tu as d'ailleurs rectifié de toi-même, pas de "avec force", mais une simple capacité de "changer de signe", de concevoir comme n'étant pas ce que je remarque comme étant. Nous sommes donc d'accord.
Crosswind a écrit:Mais cela ne règle pas mon problème. La logique de ceux qui prétendent se libérer du déterminisme par sa seule connaissance me semble incomplète. Ils oublient, je trouve, qu'il n'est pas impossible d'être, en tant que conscience, dans un système purement déterministe, tout en disposant de l'idée d'indéterminisme. Je ne vois pas là matière à problème. L'indéterminisme pourrait exister au sein d'un déterminisme.
Querelle de mots. J'entendais "déterminisme", bien sûr, au sens d'un déterminisme strict, dit "laplacien". A mon tour de jouer un peu sur les mots. Ton hypothèse serait plus judicieusement formulée ainsi : le déterminisme pourrait exister au sein de l'indéterminisme. Nous avons un cas de figure bien connu avec le calcul de probabilités.
Crosswind a écrit:Imaginons que chacune de mes actions, chacune de mes pensées, soient régies par une sorte de Loi Générale qui aurait cette terrible conséquence d'inscrire dans le marbre l'évolution de tout mon être (c-à-d ma conscience également). Qu'est ce qui pourrait empêcher le "système" par lequel ma conscience, alors parfaitement illusoire, se met en place, d'y inclure l'idée d'indéterminisme ? Je ne vois aucune contre-indication.
Je dirais même plus : il se pourrait que dans ce système la conscience d'être libre ne soit pas illusoire. C'est l'hypothèse de Leibniz, qui lui permet de récupérer Dieu. Mais tu as dit que la possibilité de conduire le sujet vers la question de l'existence de Dieu ne t'intéressait pas, eh bien moi non plus. Donc, oublions l'hypothèse d'une volonté cosmique toute-puissante.  
Crosswind a écrit:
Eutyphron a écrit: Un mécanisme qui engendrerait la conscience créerait plus que lui-même, donc ne serait pas un mécanisme.
Pas si l'on considère la conscience comme faisant partie du mécanisme. Le mécanisme ne créerait rien, la conscience peut n'être que liée mécaniquement à ses rouages.
Là je trouve qu'on est dans le raisonnement en "si ma tante en avait", comme j'aime à dire. Soit c'est vraiment un mécanisme, et seule une pensée magique peut dire qu'il engendre tout seul autre chose que du mécanique, soit c'est déjà une conscience, comme le pense Turing si j'ai bien compris.
Crosswind a écrit:
Eutyphron a écrit:Une volonté inconsciente n'est pas une volonté, mais une tendance, une aspiration, un conditionnement, que sais-je? Là encore, une volonté n'est volonté qu'en tant qu'elle peut ne pas vouloir. C'est pourquoi on l'associe à l'effort, pour vaincre la résistance du non vouloir.
Par définition. La volonté implique un Je autonome. Mais si cette volonté est une illusion, dès lors ce raisonnement ne tient plus.
Cette fois on est clairement dans le "si ma tante en avait". Peut-être est-ce que tu as l'illusion de lire ce que j'ai écrit aussi, peut-être qu'il n'y a rien en réalité, prouve le contraire! Redevenons sérieux. Si quelqu'un veut prouver que la volonté est une illusion, qu'il le fasse, mais c'est à lui qu'incombe la charge de la preuve.
Crosswind a écrit:Cet aspect de pouvoir ne pas vouloir est d'autant plus intéressant que les recherches en neuroscience mettent en évidence un système cérébral qui fonctionnerait plus en disant "non" aux influx d'actions qu'en les créant eux-mêmes.
Je suis désolé mais je ne vois pas le rapport, sans doute à cause de mon ignorance.

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par quid le Dim 10 Aoû 2014 - 1:23

A neo.

neopilina a écrit:
quid a écrit:L'En-soi a un sens en tant qu'Etant, cela ne signifie pas qu'il a un sens pour et par lui-même, à moins de lui prêter à son tour une conscience.
Erreur amigo ! Songe à l'immense majorité des animaux qui fonctionnent, si j'ose dire, parfaitement sans le secours de la conscience.
A l'instant où nous nous réveillons nous enfilons un costume.

Je pense que la question a maintenant plus, voire complètement à voir avec ce sujet ouvert par Crosswind, donc je la reprends ici.
Je mets en lien mon intervention, d'où vient la question :
http://digression.forum-actif.net/t985p75-penser-sans-les-mots#18152

Voici également ce que je disais.
quid a écrit:Sur les animaux, et sur les objets, j'ai dis qu'il fallait leur prêter une conscience pour leur attribuer la sensation et l'action. Mais je prête volontiers la conscience à divers degrés aux animaux, peut-être pas tous, la question est de savoir jusqu'où descend cette échelle de degrés. C'est à cette condition que je prête un sens aux animaux pour eux-même.
Mais je fais également le parallèle entre la présence et la conscience :
quid a écrit:Le problème de la présence, c'est qu'elle est difficilement conceptualisable en dehors d'une conscience
Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il faut une conscience pour pouvoir en parler, comme toutes choses d'ailleurs, mais qu'il est difficile de concevoir un présent pour elle-même à une chose, sans qu'on lui imagine une forme de conscience d'elle-même, sinon cela reste une projection "consciencio-morphique".

Or, c'est ce que nous faisons quand nous prêtons des sensations et des actions aux animaux.

Donc, jusqu'à quel degrés peut-on dire qu'il y a conscience chez l'animal ? On se fixe des critères, tel que le test du miroir, mais n'est-ce pas seulement des critères de l'ordre du degrés ? De la même manière, la machine de Turing est de l'ordre du degrés, mais à l'inverse, jusqu'à où ne pourrons-nous plus distinguer entre la conscience et la machine (d'ailleurs, peut-être n'a-t-elle tout bonnement pas envie de nous répondre) ?

Donc, quand je parle de conscience, c'est un peu au sens large, et en définitive ma question est plus sur la présence, la présence à soi-même.

Tu as parlé d'umwelt, mais çà ne fait que déplacer le problème de la présence à lui-même, prêter une conscience ou un umwelt à un animal, n'est qu'une question de degrés, mais prêter une présence à lui-même, qui fasse que l'on puisse parler de sensation ou d'action, ne l'est pas.

Or, la présence, ontologiquement, est importante, car c'est elle qui situe un présent, et rien d'autre.

Bon, je vous laisse un petit moment, je dois partir quelques jours.

quid
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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par neopilina le Dim 10 Aoû 2014 - 13:41

à quid,

Je vois ce que tu veux dire. Je vois aussi un embarras, intrinsèque à la verbalisation : verbaliser dans un monde tout en nuances, gradations infimes, complexités, pour le monde du vivant, que je connais bien, où il a y solution de continuité, c'est quelque part, toujours en dernier lieu, trancher, décider, réduire ( Aristote dit " saisie énonciative ". ).
Même hérissé de singularités, celles-ci n'en émergent pas moins d'un monde continu qui demeure leur substrat, leur possibilité.

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Jeu 1 Oct 2015 - 10:34

Je reviens à ce sujet après tout ce temps... Car je me suis rendu compte que, en définitive, ces  quatre pages contiennent des raisonnements à mon sens faussés (qu'ils soient de moi ou pas). Que l'on parle de la machine de Turing, de la preuve de l'existence d'une conscience en troisième personne ou du déterminisme, toutes ces discussions se fondent soit sur une impossible transcendance, soit sur le postulat que la conscience peut s'expliquer au sein d'elle-même, ce qui est impossible également.

Le transcendance s'auto-détruit dès qu'elle se pense. La cognition dans la cognition reste encore cognition mienne, ce qui stoppe illico toute prétention à l'expliquer. La seule chose possible (et c'est déjà beaucoup), c'est de travailler au sein de la cognition...

Si la conscience ne peut s'expliquer, mais seulement s'éprouver, l'on peut par contre s'interroger sur la connaissance possible. Je me propose donc de clôturer ce chapitre-ci, et d'en démarrer un autre sur des bases que j'estime plus saines.

Merciekes !

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