La conscience, de manière générale, et l'espace...

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La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Mar 5 Aoû 2014 - 13:24

La question est connue : "qu'est ce qui fait que le Monde m'apparaît comme il m'apparaît, et pourquoi" ? C'est ainsi que je définis pour ma part la conscience : le processus inconnu par lequel quelque chose d’insaisissable se transforme en concret.

Je constate que nos cinq sens transcrivent tous une interaction donnée (photon, énergie, molécule) en signal électrique. Tout ce qui arrive au cerveau, tout ce qui provient de nos sens, est représenté, véhiculé, sous forme de charge électrique variable. Cette quantité astronomique d'informations est, pour une raison inconnue de nous, traduite en perceptions particulières, dont on ignore la provenance. De fait, je ne peux nier (qui le pourrait ?) que dans le monde que je perçois, que je vis, l'espace existe. Qu'il soit espace euclidien ou espace conscientiel, mes sens et la représentation qui en découle, l'architecture même du système qui me construit, m'impose l'espace et le temps comme une évidence. Mais je peux aussi me plaire à imaginer la somme des informations transmises par mon système nerveux non pas en perceptions sensibles telles que je les perçois, mais en données brutes. J'ai cette intuition profonde que cette masse d'information pourrait être exploitée différemment. Pour le dire autrement, je ne peux considérer que mes perceptions sont nécessairement les seules possibles au regard des informations brutes qui en sont à la source. Ce sont mes perceptions, soit. Mais je réfute cet anthropocentrisme moderne qui affirmerait que la perception qui en découle est la seule possible.

J'imagine un être qui, en lieu et place de traduire ses influx nerveux électriques en images, odeurs, sensations, etc, ne les traduirait qu'en sensations autres. Telle onde électrique serait ressentie par telle sensation. Cette, ou plutôt ces, sensations sont inconnaissables par nous, à l'instar de l'aveugle de naissance pour qui il est impossible de se représenter la vue, un sens dont il est privé dès le départ et dont il ne peut connaître la sensation.  De cette manière,  les informations envoyées par l'œil pourraient être vécue par cet être imaginaire comme une sensation inconnaissable par moi, et non plus comme une image. Cette sensation pourrait revêtir un même sens pour cet être que celui qu'a l'image pour moi... Et cette sensation peut parfaitement induire un raisonnement complexe chez cet être, le poussant dans la foulée à choisir parmi un panel de possibilité d'envois d'influx nerveux, à la recherche de quelque chose qui pourrait être une émotion. Le bonheur, par exemple. Cet être ne doit pas dès lors vivre avec une conception d'espace à proprement parler, alors même qu'il vivrait dans un espace au sens où je le perçois moi. Techniquement du moins.

Cet être imaginaire pourrait-il être conscient de lui ? Je le crois, pour une seule raison : on ignore comment la conscience se développe en nous, et à fortiori la conscience de soi. Partant de ce principe, la non-connaissance de la nature et de l'origine de la conscience de soi, je considère qu'il est possible jusqu'à preuve du contraire de développer une conscience de soi en se considérant seul au monde. Mon être imaginaire vivrait donc dans une bulle, isolé, seul au Monde.  Pour la même raison, je ne cantonne pas la conscience au seul organe "cerveau".

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par poussbois le Mar 5 Aoû 2014 - 13:38

La conscience, c'est se sentir exister, avoir connaissance de soi et de son état.

D'un point de vue biologique, cette conscience passe par une série de récepteurs nerveux qui transmette l'information au système nerveux centrale, d'où se dégage une information interprétée et intelligible (je n'ai plus en mémoire les différentes étapes de traitement, voire les articles sur l'intelligence artificielle et la cybernétique qui ont bien fait avancer la réflexion). La démarche est autant proprioceptive (interne) que perceptive (externe). Tout ça est bien entendu plus complexe que le seul "cerveau" qui en plus est un terme fourre-tout assez imprécis.

Je ne vois pas du tout en quoi ton être imaginaire te permet de concevoir le réel. Tu crées un personnage conceptuel dont j'ai du mal à cerner l'intérêt.

Sinon, oui, tu peux développer une conscience de toi autonome. C'est la première étape du développement psychologique. Pour un nouveau-né, les psychologues expliquent que tout son environnement fait partie de son propre corps, il n'est détaché ni de sa mère ni de ses objets environnants. Il n'y a pas d'être autre que lui. C'est avec le développement psychomoteur qu'il va apprendre à se détacher.

Pour la discussion sur les êtres et les étants, voir les ontologistes du site, pas ma spécialité.

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Message par Crosswind le Mar 5 Aoû 2014 - 13:44

La conscience telle qu'on la connait au jour le jour passe en effet par un système complexe, dit système nerveux. Mais pourquoi cette information nerveuse est transcrite en conscience, personne n'en sait rien. C'est de cela dont je parle. Pourquoi cette masse électrique est finalement perceptible  par moi sous forme d'image, de bruits, d'odeurs ? Toutes ces perceptions sont issues d'un codage électrique. Je postule que cet encodage pourrait être perçu autrement par un autre être.

Edit : je n'ai plus trop de temps avant ce soir, mais pour illustrer un peu mieux mes propos, je compte vous parler de la machine et surtout du test de Turing.

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Message par poussbois le Mar 5 Aoû 2014 - 13:51

Ce sont les images, les bruits et les odeurs qui sont des signaux. La perception que tu en as se fait via ton système nerveux. Le traitement se fait par le cortex. L'utilisation de l'information pour avoir conscience de soit et de son environnement et pour plaquer des mots sur ses signaux "images", "bruit", "odeur" se fait également au sein du cerveau.

J'ai l'impression que dans ton système, tu mets la charrue avant les boeufs : le signal avant son interprétation, voire avant son utilisation.

Tout ça ne sont que des concepts qui ne conditionnent pas notre perception. Par exemple, depuis Aristote, on a utilisé un système d'explication de nos perception/proprioception avec 5 sens alors qu'avec l'avancée de la médecine et des sciences cognitives, on est dorénavant à 8 ou 9 sens de mémoire. Bon, ça n'a pas fondamentalement changé notre rapport au monde, hein. Globalement, on n'est pas plus sensitif qu'avant, mais juste avec une meilleure connaissance de nos capacités perceptives et proprioceptives.


Dernière édition par poussbois le Mar 5 Aoû 2014 - 14:25, édité 2 fois

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Mar 5 Aoû 2014 - 13:54

Bien sûr. Pour interpréter, il faut un signal préalable. Mais pourquoi ne réagirais-je pas à tes signaux, par exemple ? J'analyse le cerveau d'un autre, mais je ne suis pas l'autre.

C'est une question qui n'est pas réglée. On sait qu'au sein du cerveau un système, le plus complexe connu, est en branle. A un bout, nous avons un cerveau, machinerie encore très mystérieuse et dramatiquement complexe. De l'autre, une conscience terriblement insaisissable. Entre les deux, un gouffre de mystère. C'est ce point qui m'intéresse.


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Message par kercoz le Mar 5 Aoû 2014 - 13:58

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Dernière édition par kercoz le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:50, édité 1 fois

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Mar 5 Aoû 2014 - 14:11

Bonjour Kercoz. Force est de constater que nous ne pouvons toujours pas déterminer avec certitude si l'humain n'est finalement pas autre chose qu'une simple mécanique, la conscience n'étant qu'une extension de cette mécanique.

Par principe, il faut par contre constater que tous nos sens, par lesquels nous "sommes", ne sont qu'une masse d'information électrique. Le contrat social passe par eux. Tout passe par eux. Le contrat social passe par les yeux, le toucher, par tous les sens. Il n'est donc pas interdit de penser que cette masse électrique, quoi qu'il y ait en aval, puisse être interprétée complètement différemment en amont.

Je pose en fait l'hypothèse que ce que nous apportent nos sens peut être interprété consciemment, autrement. Je sors l'anthropocentrisme de la conscience, en quelque sorte.


Dernière édition par Crosswind le Mar 5 Aoû 2014 - 14:13, édité 1 fois

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par neopilina le Mar 5 Aoû 2014 - 14:13

De facto, a priori, inconsciemment, effectivement, un tri est effectué eut égard au flot considérable d'informations qui affectent les sens ( Pas cinq en fait, c'est plus compliqué. ) et sont ainsi ramenés au système nerveux central, le cerveau, dans le cas contraire, ça serait parfaitement ingérable, invivable. Et dans un contexte normal, on estime, a priori, inconsciemment, que la majeure partie d'entre elles ne méritent pas une mise en branle, l'attention, de la conscience, mais cela ne veut surtout pas dire qu'elles ne sont pas perçues, j'entends bien, sans y prêter attention, ce qui se dit sur la chaine info que " j'écoute ". Là je saisis ce message, sans considérer plus que ça ce qui m'entoure. Cette activité mobilise ma conscience, même si elle reste aussi en même temps disponible pour autre chose, venant modifier de façon significative la situation normale décrite, par exemple un flash info me montrant une tour en flammes à New-York. Ce jour là j'étais en train de bricoler avec des proches, on a cessé pour s'assoir et regarder la télévision.

Ton approche me semble biologique, neurologique. Effectivement, entre une tranche de cerveau posé sur un marbre de faculté et la Métaphysique d'Aristote ou un tableau de Rambrandt, il y a un " hiatus " qui laisse toujours songeur ! On sait au moins que la conscience, la pensée, est un champ électrique produit par l'organe : on sait le mesurer ( Les requins sont capables de détecter le dit champ produit par un poisson enfoui dans le sable, dommage pour le poisson ! ), et même maintenant visualiser les zones du cerveau qui sont actives, et lesquelles en fonction de tels ou tels stimuli. On comprend de facto que prétendre poser des limites dans ce champ, dans cette " massivité massivement interconnectée " ( Le mot est d'un scientifique dont j'ai oublié le nom, mais elle parle bien. ) avec des mots est éminemment périlleux.

On sait également que la génération d'un sensation, d'une perception, d'une information, d'une pensée, inconsciente ou consciente procède, pour pouvoir être pour, auprès, du Sujet, d'une réduction : ma perception d'une chose n'est pas cette chose et constitue en soi une autre chose. Cette réduction est effectivement dans un premier temps d'ordre biologique, neurologique, fruit de l'organisme en entier, relève de la science. Tout être vivant génère ce genre de choses, c'est le médium qui lui permet de vivre, et la discrimination au sein de cette masse de captures se fait donc a priori chez notre espèce, et peut être d'autres, on peut tous en faire l'expérience. A partir de là, il y plusieurs courants philosophiques pour disputer de la nature de cette chose. Certains te parleront d'Etants ( Moi, par exemple. Sous ce terme, je regroupe toutes les choses advenant intérieurement et dont seule une partie, pour une foule de raisons, sera consciente, se sont des fruits du Sujet. ), d'autres de représentations, etc, etc, et là, oui, il y a changement d'échelle, le propos n'est plus biologique, neurologique, mais effectivement philosophique.

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Mer 6 Aoû 2014 - 12:03

neopilina a écrit:
On sait également que la génération d'un sensation, d'une perception, d'une information, d'une pensée, inconsciente ou consciente procède, pour pouvoir être pour, auprès, du Sujet, d'une réduction : ma perception d'une chose n'est pas cette chose et constitue en soi une autre chose. Cette réduction est effectivement dans un premier temps d'ordre biologique, neurologique, fruit de l'organisme en entier, relève de la science. Tout être vivant génère ce genre de choses, c'est le médium qui lui permet de vivre, et la discrimination au sein de cette masse de captures se fait donc a priori chez notre espèce, et peut être d'autres, on peut tous en faire l'expérience. A partir de là, il y plusieurs courants philosophiques pour disputer de la nature de cette chose. Certains te parleront d'Etants ( Moi, par exemple. Sous ce terme, je regroupe toutes les choses advenant intérieurement et dont seule une partie, pour une foule de raisons, sera consciente, se sont des fruits du Sujet. ), d'autres de représentations, etc, etc, et là, oui, il y a changement d'échelle, le propos n'est plus biologique, neurologique, mais effectivement philosophique.

Nous sommes d'accord. J'ai lu à ce sujet un livre très intéressant, de Chris Frith, "Comment notre cerveau crée notre univers mental" (Odile Jacob). A la page 254 de l'édition française, il dit ceci :

"...plutôt que d'écrire sur la conscience, j'ai insisté sur la quantité de choses que mon cerveau sait et fait sans que j'en aie conscience. Mon cerveau me fait redouter des choses que je ne suis pas conscient de percevoir et peut contrôler mes mouvements de façon complexe sans que je sache ce que je suis en train de faire. Il semble qu'il reste peu à faire pour la conscience. Plutôt que me demander comment  une expérience subjective peut émerger d'activités neuronales, je pose la question : "A quoi sert la conscience?" Ou plus particulièrement : "Pourquoi mon cerveau me fait-il croire que je suis un agent autonome ?" Je soupçonne qu'il y a un avantage à se vivre comme un agent libre. La question devient alors  "Quel est cet avantage ?". Ma réponse est, pour le moment, pure spéculation."

J'avoue que je suis très gêné aux encoignures. Que le cerveau cache une masse d'informations à la conscience active est une chose avérée. Lorsqu'il se demande "à quoi servirait une conscience" j'estime là qu'il raisonne sans aller jusqu'au bout de son raisonnement. C'est quoi, "servir à" ? Servir à qui ? Servir dans quel but et dans quelles directions ? Autrement dit, ma conscience servirait à aller dans un sens particulier ? Lequel et pourquoi ? Implicitement, il admet en posant cette question qu'il existe quelque chose, un but, dont on ne sait trop qui ou quoi l'a placé. L'évolution ? Mais c'est quoi, l'évolution ? L'adaptabilité ? Pourquoi, pour des substances données, dont fait partie le vivant, faudrait-il qu'elles "survivent" ? A nouveau, dans quel but ? La complexité ? Ce n'est pas toujours le cas, même dans le vivant (certaines espèces évoluent vers la simplicité) et la deuxième loi de la thermodynamique peut même être violée, dans l'infiniment petit... Ensuite, il affirme que le cerveau lui fait croire que. Personne n'a encore prouvé quoi que ce soit à ce niveau. Personne ! Vous me direz que personne n'a prouvé le contraire. Non effectivement mais ce n'est pas une raison. J'apprécierais un minimum de recul, et une reformulation. "Pour moi, c'est mon cerveau qui me fait croire...". Puis il revient sur "l'avantage" de la conscience et retombe dans le même travers de logique humaine. Le monde tourne avec un but, nécessairement, et la conscience me donnerait un avantage pour l'achever...




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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Mer 6 Aoû 2014 - 12:17

Voici un petit document qui exprime mieux que moi le fond de ma pensée :

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport3/8lambert.pdf

Par exemple, page 16 "Certes, les neurosciences se doivent de mettre entre parenthèses l'existence de la subjectivité pour ne concentrer leur effort que sur l'objectivité des mécanismes cérébraux et des comportements auxquels ils sont associés. Mais quand on prétend ensuite rendre compte de cette subjectivité que l'on a d'abord écartée du champ de son investigation en postulant son identité aux mécanismes objectifs on transgresse les limites de la science."

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par euthyphron le Mer 6 Aoû 2014 - 12:21

Ce qui saute aux yeux en lecture rapide, c'est que ce Monsieur Frith parle comme si le cerveau était un sujet conscient caché (il fait croire, il contrôle, il fait redouter), une Super-conscience en quelque sorte.
On est donc en pleine mythologie (récit fictif voulant exprimer cependant une vérité en mode symbolique ou allégorique).

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par poussbois le Mer 6 Aoû 2014 - 12:28

Je pose en fait l'hypothèse que ce que nous apportent nos sens peut être interprété consciemment, autrement. Je sors l'anthropocentrisme de la conscience, en quelque sorte.

Et ?

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir ni l'intérêt de tout ça. Tu évolues systématiquement entre ce qui ressemble aux théories de l'Homme machine de la Mettrie (un matérialisme radical) et une forme de pensée new-age qui attribue la conscience aux pierres...

Pour le corps humain, on sait depuis longtemps qu'il y a des arcs réflexes qui ne passent pas par le cortex. Des sortes de shunt neuronaux permettant des réactions hyper-rapides. Bon, rien de neuf. Idem pour la dualité conscience/inconscience, ca fait quelques temps que ces théories sont conceptualisées avec des essais de démonstrations.

Bref, on peut tout imaginer, mais sans base cohérente et raisonnée, sans référence dans notre expérience et nos connaissances scientifique, c'est de la science-fiction ou du spiritisme et ce n'est pas le lieu. Ou alors j'ai mal compris ?



Petit détail, nous ne sommes pas des êtres électriques. L'électricité n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement nerveux, c'est une mauvaise image.


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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Mer 6 Aoû 2014 - 12:45

Je passe de l'un à l'autre car, en effet, à mes yeux ces deux opposés se valent. Je ne dis pas que l'un est plus juste que l'autre, je dis que les deux options sont à considérer. Nous pourrions n'être qu'une "machine" comme la conscience pourrait être une substance complexe, étendue.  Les connaissances scientifiques actuelles se cantonnent à la description mécanique d'un système que l'on relie par le bon sens à la conscience perceptive, aux qualias etc. Mais si la science établit des faits techniques, elle ne sait toujours pas expliquer le tour de passe-passe qui transforme un réseau neuronal objectif en une subjectivité apparente.

En fait, je refuse de me positionner dans une optique donnée sur la question, je préfère logiquement, au vu des connaissances sur le sujet, garder toutes les options ouvertes. Ce qui me différencie des sectes affirmant la conscience pierreuse, c'est que je n'y crois pas plus qu'à l'homme machine. Ni moins. Je dis : tout est possible et je me plais donc à réfléchir à toutes les options.

De fait, mon exemple d'être possédant une subjectivité différente de la mienne sur base des mêmes entrées nerveuses est une pseudo variante de la machine de Turing... Personne ne peut prouver que cela n'est pas possible.

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par poussbois le Mer 6 Aoû 2014 - 13:03

D'abord nous sommes tous des unités originales, ton système nerveux est totalement différent dans son organisation de détail que ton voisin. Il est donc normal que des subjectivité différente apparaissent. De plus, la construction de cette subjectivité se base notamment sur l'apprentissage qui même entre deux jumeaux sera différent. Une fois de plus, je ne vois pas où est le problème.

De plus, il est très honorable de ne pas souhaiter prendre partie, par contre, il y a tout de même des options qui sont hautement improbables et qui ne servent donc pas à grand chose. Au final, ton discours se noie et perd le lecteur dans des circonvolutions je le répète à la limite de la littérature.
Pour les textes d'expression libre, nous avons une section dédiée.

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par kercoz le Mer 6 Aoû 2014 - 13:33

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Dernière édition par kercoz le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:22, édité 1 fois

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Jeu 7 Aoû 2014 - 13:07

poussbois a écrit: Il est donc normal que des subjectivité différente apparaissent... Une fois de plus, je ne vois pas où est le problème.  
Le problème est, précisémment, qu'une subjectivité apparaît ! C'est sur ce point là que porte la discussion, pas sur la manière dont fonctionne le cerveau en relation avec nos ressentis. Le problème est : pourquoi du ressenti, de la conscience ? Quel est le mécanisme sous-jacent à cela ? Pourquoi suis-je moi et pas toi ? Comment déterminer si une machine de Turing possède une conscience, ou pas ?

poussbois a écrit: ...il y a tout de même des options qui sont hautement improbables et qui ne servent donc pas à grand chose. Au final, ton discours se noie et perd le lecteur dans des circonvolutions je le répète à la limite de la littérature.

Attention, tu énonces là une opinion qui ne se base que sur du ressenti, sur du "bon sens". Quelque chose d'improbable ne peut en aucun cas être jugé irréaliste et/ou indigne d'intérêt. je ressors l'équivalent du point Godwin de la discussion philo-scientifique, mais le monde quantique est l'exemple parfait qui montre, sans ambigüité, à quel point il faut se méfier des choses en apparence impossibles. La Terre fut estimée plate par bon sens, les conclusions de Planck (qualification discrète de la matière et plus continue par la découverte du quantum) l'affolaient lui-même, Einstein refusait la non-localité, jugée impossible pour des raisons physiques ET de bon-sens (non-localité pourtant démontrée et redémontrée depuis l'expérience d'Alain Aspect en 83). Etc, etc, etc... On en sait si peu sur l'apparition de la conscience (et en fin de compte, sur le monde tout simplement) qu'il est urgent de ne rien cataloguer comme étant "impossible". Ce qui ne signifie certainement pas l'adoption de théories "fumeuses". Simplement, on ne peut rejeter l'idée d'une conscience étendue, ou non-existante, ou liée à la matière, ou, ou, ou...


poussbois a écrit: Pour les textes d'expression libre, nous avons une section dédiée.
Je ne savais pas bien où placer mon sujet. Il va de soi que si une section plus appropriée existe, il faut l'y déplacer ;-)

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Jeu 7 Aoû 2014 - 13:50

Le test de Turing, selon Penrose, "est censé permettre de dire raisonnablement si telle ou telle machine pense (ou ne pense pas)". Il ajoute : "Pour un opérationaliste, l'ordinateur est dit penser dès lors qu'il agit de façon telle qu'on ne puisse faire la différence avec une personne qui agit en pensant réellement".

Pour Turing donc, si un ordinateur se comporte de manière telle qu'on ne sait le distinguer d'un être humain, alors on peut considérer qu'il bénéficie d'une conscience.

Penrose formule ensuite cette question : "Se pose... la question de savoir si un ordinateur qui a passé avec succès le test de Turing doit nécessairement être considéré comme ayant des sentiments, comme pensant, comme comprenant, etc..."

Il y répond lui-même, partiellement : "...nous avons de fort bonnes raisons de considérer que réussir le test de Turing est un bon indice de la présence dans la machine d'une intelligence, d'un entendement ou d'une conscience. Car comment, sinon par la conversation, décidons-nous que quelqu'un possède ces qualités ?"


Il mentionne ensuite, et c'est important : "Toutes ces considérations sont importantes lorsque l'on se pose la question, essentielle, de savoir si le point de vue opérationaliste fournit vraiment un ensemble raisonnable de critères permettant de juger de la présence ou de l'absence de qualités mentales chez un objet. Ce que certains dénient avec vigueur. Une imitation, aussi habile soit-elle, n'est pas nécessairement identique à la chose réelle. Pour ma part, j'adopterai une position en quelque sorte intermédiaire. J'ai tendance à penser qu'en règle générale une imitation, aussi parfaite soit-elle, doit toujours pouvoir être détectée par de des moyens suffisamment perfectionnés - il s'agit cependant là plus d'un acte de foi (ou disons d'optimisme scientifique) que d'un fait démontré."


Mon questionnement : Penrose avoue un acte de foi, preuve à mes yeux d'une belle lucidité intellectuelle. Mais quel est donc le point de vue philosophique dominant sur l'apparition ou pas d'une conscience au sein d'une chose, quelle qu'elle soit, ayant réussi le test de Turing ?

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par neopilina le Jeu 7 Aoû 2014 - 13:54

Dés le moment où il y a vie, sensations, perceptions, à commencer par les plus basiques, il y a subjectivité, Sujet. Si tu ne connais pas, je t'invite à faire connaissance avec l'intéressante notion d'umwelt.
Et même si les mécanismes intimes de la conscience, épiphénomène des systèmes nerveux centraux les plus complexes, j'aime encore dire que ça se passe entre mes deux oreilles ! Je peux bien penser à l'infini, je ne fais que penser à l'infini.

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Jeu 7 Aoû 2014 - 13:58

neopilina a écrit:Dés le moment où il y a vie, sensations, perceptions, à commencer par les plus basiques, il y a subjectivité, Sujet. Si tu ne connais pas, je t'invite à faire connaissance avec l'intéressante notion d'umwelt.
Et même si les mécanismes intimes de la conscience, épiphénomène des systèmes nerveux centraux les plus complexes, j'aime encore dire que ça se passe entre mes deux oreilles ! Je peux bien penser à l'infini, je ne fais que penser à l'infini.

Oui, bien entendu. S'il y a sensation, perception, il y a sujet. Oui, mais pourquoi ces sensations ? Pourquoi ces perceptions ? Cela ne répond pas à mon questionnement, qui n'est pas d'établir un lien entre une perception et la création d'un sujet (je trouve cela plutôt évident, du moins dans ma conscience propre), ni un lien entre un fonctionnement cérébral avec des perceptions.

Je demande : pourquoi je vois quelque chose, pourquoi j'entends quelque chose, etc... ? Je sais que personne n'a la réponse, mais c'est pourtant ce que je cherche ! Tu penses que la conscience est un épiphénomène. Mais tu ne sais pas le prouver. C'est un... acte de foi !

Première question : si nous sommes de simples machines au comportement déterminé par des lois, pourquoi alors une conscience ?
Deuxième question : Quand bien même la conscience (perceptions, émotions, etc) serait là pour faire joli (ce que j'ai du mal à admettre, un autre acte de foi), quel est le mécanisme par lequel elle apparaît ?
Troisième question : Pourquoi, dès lors, m'apparaît-elle comme elle m'apparaît ?
Quatrième question : Comment puis-je être certain qu'elle "soit" chez d'autres ?

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par euthyphron le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:06

Crosswind a écrit:Le test de Turing, selon Penrose, "est censé permettre de dire raisonnablement si telle ou telle machine pense (ou ne pense pas)". Il ajoute : "Pour un opérationaliste, l'ordinateur est dit penser dès lors qu'il agit de façon telle qu'on ne puisse faire la différence avec une personne qui agit en pensant réellement".
Pour Turing donc, si un ordinateur se comporte de manière telle qu'on ne sait le distinguer d'un être humain, alors on peut considérer qu'il bénéficie d'une conscience.
C'est une manière intéressante de poser le problème, car elle est en prises sur le réel, au moins en intention. Théoriquement, il n'y a plus qu'à vérifier.
Toutefois ce n'est pas si simple. Deux obstacles doivent être levés pour que l'expérience soit concluante.
1) Il faut que l'incapacité de l'observateur à établir une différence entre la machine et l'homme soit l'effet de la pensée de la machine, et non des limites intellectuelles, imaginatives ou techniques de l'observateur. Quelle précaution peut-elle être prise?
2) Il se pourrait, non pas que la machine imite l'homme, mais que l'homme imite la machine, prouvant ainsi la présence en lui de mécanismes. Tant que l'on n'a pas défini ce qui fait la spécificité de l'intelligence humaine, impossible de savoir si c'est la machine qui a rattrapé l'homme, ou l'homme qui a rattrapé (sans doute en régressant) la machine.
Quel peut bien être, en pratique, le test qui aurait résolu ces deux difficultés? En quoi consiste le test de Turing?

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par neopilina le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:13

Il y a perceptions, sensations, parce qu'il y a un corps, au sens scientifique, biologique, terminaisons nerveuses, etc, etc. Et toutes ces choses n'ont rien de " joli " : c'est le medium qui permet à tout sujet de vivre.

Quant à la conscience on sait scientifiquement qu'elle est inféodée au néocortex, et il se trouve effectivement que le notre est particulièrement développé ( On sait par exemple que la maitrise du feu, et donc la consommation de protéines cuites chez de lointains ancêtres a significativement favorisé son développement. ).

Euh ... quant à la foi. Ce n'est pas le genre de la maison ,   lol    .

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:22

Pour votre première question, de ce que j'ai compris du concept, l'universalité n'a pas d'importance. Un être humain pris au hasard parmi la population mondiale, quel que soit son niveau intellectuel, s'il ne parvient pas à différencier l'humain de la machine lors du test, doit considérer pour lui-même que l'ordinateur dispose d'une conscience. Penrose pousse le bouchon jusqu'à prendre en exemple un ordinateur ultra-sophistiqué installé au sein d'un robot tout autant abouti, qui reproduirait sans peine les expressions et autres particularités de l'être humain. Dans ce cas, si après une année de vie commune vous ne pouvez toujours pas différencier ce robot d'un être humain constitué de chair, Turing dit que l'on peut considérer le robot comme étant doué de conscience. C'est l'idée. Bien sûr, si l'humanité entière ne peut faire la différence, alors on peut vraiment dire que le robot est humain...

Pour votre deuxième remarque, Turing n'envisage qu'un test où l'homme se conduit normalement, sans imiter qui ou quoi que ce soit.

Le test de Turing est plus un concept qu'une réalité pratique. PAr le biais de questions multiples et en aveugle, un interrogateur interroge un humain et une machine. LEs questions sont étudiées pour faire appel au raisonnement, à l'apprentissage, au "sens commun" humain. Mais plus que la nature des questions, il s'agit ici de dire que "SI" une machine peut donner le change à un être humain, "ALORS", quelles que soient les questions employées, elle doit être considéré comme consciente au même titre que son vis-à-vis de sang.

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par Crosswind le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:24

neopilina a écrit:Il y a perceptions, sensations, parce qu'il y a un corps, au sens scientifique, biologique, terminaisons nerveuses, etc, etc. Et toutes ces choses n'ont rien de " joli " : c'est le medium qui permet à tout sujet de vivre.

Quant à la conscience on sait scientifiquement qu'elle est inféodée au néocortex, et il se trouve effectivement que le notre est particulièrement développé ( On sait par exemple que la maitrise du feu, et donc la consommation de protéines cuites chez de lointains ancêtres a significativement favorisé son développement. ).
  .

Comment mon néocortex produit-il ma conscience ?

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par neopilina le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:33

Crosswind a écrit:
Comment mon néocortex produit-il ma conscience ?

Je ne sais pas. Mais si j'altère ton néocortex, je vais altérer ta conscience. D'innombrables accidents ( De la route, du travail, etc. ) et expériences l'ont amplement démontré.

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Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

Message par poussbois le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:34

Pour l'apparente impossibilité de certaines options, oui, tu as raison de rappeler la résistance au changement, les obstacles épistémologiques. Ils sont levés non par des visionnaires, mais pas des esprits plus libres que d'autres qui n'inventent pas le réel, mais l'observent plus attentivement. Pour l'instant, je n'ai pas vu d'observation plus attentive, mais une imagination plus débridée.

L'avis que j'émets sur l'improbabilité de certaines solutions, c'est le principe du rasoir d'Hockam : quand une solution est hautement improbable, elle est généralement fausse. Surtout, quand on dispose d'un concept plus robuste, le plus sûr est de ne pas la prendre en compte.

Pour le test de Turing : est-ce que des ordinateurs ont eu un test positif ? Je crains que non, sachant que nombre de spécialistes considèrent ce pseudo-test, qui n'a pour l'instant même jamais rien donné, comme irréaliste et inutile. Même Turing ne l'a pas imaginé comme un réel test mais comme une possibilité d'expliquer simplement l'intelligence artificielle.

Bref, pour l'instant, c'est ce que je dis, c'est de la SF.

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