penser sans les mots ?

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Ven 8 Aoû 2014 - 13:24

Raisonnons a contrario. Supposons qu'à tout instant et tout le temps, en permanence, on verbalise, c'est à dire traduise en mots, absolument TOUT ce qu'on ressent, perçoit, voit, entend, etc, etc, vous imaginez ce torrent continuel de mots qui assiégerait, submergerait, cette pauvre conscience en continu. C'est impossible, proprement invivable, on est dans le registre de la nécessité vitale, biologique, fonctionnelle. Je persiste, la plupart du temps nous pensons sans verbaliser. Et nous le faisons quant on estime a priori ou consciemment avoir une raison suffisante pour le Sujet de le faire.

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Ven 8 Aoû 2014 - 14:14

Il est évident que tout ce qui relève de la vie psychique n'est pas exprimé verbalement. Il y a pensée et pensée, nous en avons déjà parlé, et la question de savoir si l'on peut penser sans les mots ne vaut que pour la pensée au sens strict, en tant qu'activité par laquelle on cherche à se comprendre soi-même.
Les animaux sont conscients, bien entendu, donc pensent au sens large.
Toutefois, entre ce mode de pensée et le mode linguistique, il y a une discontinuité, au point qu'ils semblent souvent se contrarier.
La vraie question pourrait être de savoir si la pensée au sens strict, donc verbale, exclut l'intuition intellectuelle, ou si elle l'inclut, ou si elle doit reconnaître qu'elle a à lui être soumise. Je défends la deuxième hypothèse.

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Ven 8 Aoû 2014 - 14:31

euthyphron a écrit:La vraie question pourrait être de savoir si la pensée au sens strict, donc verbale, exclut l'intuition intellectuelle, ou si elle l'inclut, ou si elle doit reconnaître qu'elle a à lui être soumise. Je défends la deuxième hypothèse.

Moi aussi. La verbalisation, la formalisation, en mots de l'intuition est clairement postérieure. On a tous bien ramé pour traduire en mots des intuitions et constaté qu'un premier essai, voire beaucoup plus, de verbalisation ne communiquait pas comme on l'aurait voulu l'intuition, ce qui va relancer l'activité psychique non-verbale. On a un exemple de rétro-action.
C'est bien beau d'être scandalisé a priori par le cogito dans son primo-état, encore faut-il le dire ( Désolé ! ).

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Re: penser sans les mots ?

Message par quid le Ven 8 Aoû 2014 - 14:53

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:A titre personnel, je considère que la verbalisation est, en terme de volume, une possibilité au bout de la chaine, et concerne une très petite quantité du dit volume. On verbalise quand on le doit et/ou le veut, quant on l'estime nécessaire, pour soi et/ou autrui. La verbalisation est un des aspects d'une gestion, d'un fonctionnement global.
Les volumes, il y a donc des fois où tu ne les verbalises pas au bout d'une chaîne ?
Tu mets un élastique ?
Allons allons, Neo, on commence à bien se connaître, toi et moi : ne me dis pas que tu verbalises des volumes et que tu gères, tu dois avoir mieux à faire, non ?
Il me semble que seul le langage est porteur de sens, mais il faudrait s'entendre par ce que l'on appel langage. Pour ma part, le symbolisme ou les manières d'organiser ses pensées, de les classer, de les regrouper, est une forme de langage. Le sens n'est jamais pur lorsque je classe, consciemment je veux dire, que je rends présent une pensée, puis que bon gré malgré ses contours, je lui relève ou attribue un certain sens, c'est déjà un peu du langage non ?
Je peux même classer dans la catégorie, « ce qui m'interpelle », sans plus de précision.
neopilina a écrit:Je persiste, la plupart du temps nous pensons sans verbaliser. Et nous le faisons quant on estime a priori ou consciemment avoir une raison suffisante pour le Sujet de le faire.
Peut-on dire qu'agir par habitude, est sensé ? Je veux dire neo, si dans la vie de tous les jours, je ne verbalise pas au sens de vocabulaire, il y a peut-être cependant des choses que je fais consciemment, c'est à dire avec présence d'esprit, donc avec du sens, et d'autre machinalement, que je relève même après les avoir faites.

Sur le rêve.
Michel Henry, Généalogie de la psychanalyse a écrit:..Cet équivalent, c'est le récit du rêve, c'est-à-dire un texte, un ensemble de significations qui sont constitutives du langage et relèvent de la pensée stricto sensu, à savoir d'une conscience qui vise son objet à vide, sans l'atteindre réellement, d'une conscience donatrice de sens [...]
Si je comprends bien, il y a le rêve et ce qu'on en relate. Cependant, celui qui relate son rêve, pourquoi mettrait-il du sens plus qu'il n'en faut ? La langage est aussi descriptif. Si j'ai vu une chèvre rouge, dans mon rêve et bien c'est ce que je dis.

De plus que pourrait-on interpréter du rêve sinon son non-sens ?
Il y a pourtant une option. C'est que si consciemment, je suis confronté au réel et que le sens que je donne est essentiellement utilitaire, me permettant d'agir, le sens du rêve pourrait être d'y voir ce qui m'empêche d'agir dans le réel, puisque s'affranchissant de ses contraintes dans l'imaginaire. C'est à dire qu'on pourrait y interpréter, l'expression de mes désirs empêchés par les contraintes du réel. Voilà le sens que pourrait rapporter le rêve qui lui n'est plus sous contrainte, une certaine mise en scène de ses désirs, notamment ceux empêchés.
Ensuite, plutôt que de textualiser le rêve, on pourrait demander de le dessiner pourquoi pas, mais est-ce que cela changerait quelque chose ?

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Ven 8 Aoû 2014 - 15:02

quid a écrit:
neopilina a écrit:Je persiste, la plupart du temps nous pensons sans verbaliser. Et nous le faisons quant on estime a priori ou consciemment avoir une raison suffisante pour le Sujet de le faire.
Peut-on dire qu'agir par habitude, est sensé ? Je veux dire neo, si dans la vie de tous les jours, je ne verbalise pas au sens de vocabulaire, il y a peut-être cependant des choses que je fais consciemment, c'est à dire avec présence d'esprit, donc avec du sens, et d'autre machinalement, que je relève même après les avoir faites.

" avec du sens ", bien sûr, il va de soi que je n'ai jamais dit le contraire, nous sommes de bout en bout, même le plus inconsciemment qui soi rationnel; même si on peut découvrir que l'En-Soi peut avoir sa propre rationalité.
Je compare ça a une immense marmite, bouillonnante, de laquelle, en dernier lieu, pour x raisons surgiront des mots.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Ven 8 Aoû 2014 - 22:27

Courtial a écrit:J'ai approuvé son mouvement argumentatif car il me semble que c'est une bonne idée, une expérience de pensée intéressante, pour les rapports pensée/langage, d'imaginer une pensée vide et ce qui pourrait rester, peut-être que des mots. Ce qui nous reconduit à la question de la langue.
Une autre méthode serait de "titiller" la pensée par des phrases dites "inacceptables" en linguistique.

Par exemple, comment la pensée prendrait en charge une phrase comme Il est très mort, une phrase qui met au jour la relation entre le signifié de mort et la gradation (très). L'incompatibilité avec la gradation est une relation qui contribue à former un signifié à mort. Ceci dit, si mort n'accepte pas d'être gradué "en phrase", peut-être l'accepte-t-il "en pensée" ? Peut-être même l'est-il "en fait" ? Ou peut-être rien de tout ça ? Strictement en tant que mot, c'est à dire analysé "en phrase", il intègre plusieurs classes de mots qui se définissent par leurs propriétés combinatoires (lexicales et syntaxiques) communes, dont une classe qui est celle des adjectifs qui rejettent tous la gradation (avec très ou un peu par exemple). C'est le cas de parfait, éternel, célibataire, aveugle, etc. Je précise d'emblée qu'en aucun cas une analyse "en phrase" n'épuiserait ce que serait l'idée ou le fait "être mort". En revanche, je trouve méthodologiquement intéressant de mettre en tension langage et pensée par des énoncés inacceptables.

Précision sur l'inacceptabilité linguistique. Elle s'évalue suivant trois critères : la grammaticalité, l'interprétabilité et l'attestabilité de l'énoncé. La grammaticalité est le fait que l'énoncé respecte les règles grammaticales (on peut faire l'arbre syntaxique de l'énoncé). L'interprétabilité est le fait que l'énoncé a un sens représentable en pensée (le sujet est là). L'attestabilité est le fait que l'énoncé correspond à la formulation qu'utiliserait un locuteur natif, adulte, sans trouble du langage (c'est le critère de l'usage). En principe, il suffit qu'un seul des trois critères ne soit pas respecté pour que l'énoncé soit inacceptable. Chose importante : il y a des degrés dans l'acceptabilité (ainsi que dans les trois critères) et rien n'est gravé dans le marbre, les critères sont en permanence discutés. L'exemple Il est très mort est grammatical mais non-interprétable (l'attestabilité n'est pas pertinente, ou à la limite, on pourrait considérer que dans des conditions d'expérience particulières, cet énoncé serait attestable). Un autre exemple d'énoncé grammatical mais non-interprétable serait La brosse à gens aboyait des patiences translucides, ce serait un autre énoncé aberrant à soumettre à la pensée non pas pour qu'elle le résolve, mais pour l'intérêt méthodologique, qui est en l'occurrence de tenter de provoquer des ruptures entre langage et pensée mais des tentatives de rupture qui préservent le critère de grammaticalité (c'est ça qui fait l'intérêt !). Et comme il s'agit de bouleverser l'interprétabilité (mais pas la grammaticalité ou l'attestabilité) ça permet, mine de rien, d'inclure le réel dans la discussion.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Sam 9 Aoû 2014 - 5:26

Bonjour Quid, et merci de ta réponse.

J'hésitais à te répondre à mon tour et voilà que des phrases de toi prises ailleurs m'y incitent. Je les cite :
"Il me semble que seul le langage est porteur de sens"
"il y a des choses que je fais consciemment, càd avec présence d'esprit donc avec du sens"
(ce qui semble dire que par sens, tu entends intention ou signification)
Cette façon de voir les choses, et la notion de sens en particulier, est tellement éloignée de la mienne (j'ai dit ailleurs que rares étaient les animaux – en tous cas "sauvages" - qui fassent des choses dépourvues de sens) que ça me décide à intervenir.
Je cite donc ta réponse :

Quid a écrit:J'avais amorcé une approche qui n'a pas abouti.

L'idée était que la pensée était le pensé de certaines choses, c'est à dire qu'il y avait des objets de la pensée. Ces objets, on pourrait les appeler des idées, mais plus largement ce sont de la « matière » à penser ou des pensées.
J'essayais d'approcher leur nature, sur la compréhension de la nature et l'existence des objets physiques, notamment dans une inscription temporelle, mais je n'ai pas réussi.

Cependant, une pensée étant parfois présente et parfois absente, cela revient à avoir un espace où l'on peut se promener, manipuler, travailler, …
L'espace vient du fait de la décorrélation de la matière à penser et de l'action de penser, qui est tout ce que l'on peut faire au sein de la pensée.
Cela va avec la conscience, car c'est par la conscience qu'on a la présence pour penser.

Or, un mécanisme considéré indépendamment de la conscience, n'a de fait pas cet espace, ni cette présence, nous sommes alors au sein d'une simple chaîne causale qui n'a pas de lieu spécifique, ni pour la réception de sensations, ni pour agir, ces notions n'ont alors pas de pertinence dans ce cas, sinon à prêter une conscience à l'objet ou à l'animal. C'est pour cela que je disais que "çà" ne pensait pas.

Voilà donc maintenant comment je l'interprète :
Tu aurais en tête des sortes d'objets éternels en tant que "matière à penser" de base que tu aurais voulu surprendre dans leur actualité ("inscription temporelle")... et tu dis n'avoir pas réussi. Ensuite tu sembles expliquer que pour appréhender ces "objets", il manquait une conscience qui te les rendent présents, concrets ; et que la seule "raison" (causes à effets) ne suffit pas car les objets en question resteraient trop abstraits.
Si tel est le cas, voilà ce que j'en pense.

La place de la pensée me semble donnée. Donnée par la façon que chacun a de poser sa question. Sa question soit sa façon d'interroger le réel, le biais par rapport auquel chacun s'interroge sur le réel (la vie).
Donc si la question (que tu as formulée) te semble trop abstraite pour être pensée, c'est sans doute soit parce qu'elle est trop abstraite de fait (mauvaise question, dépourvue de sens), soit parce que tu n'as pas réussi à tirer le fil qui la relie à tes préoccupations (ça arrive et c'est énervant, comme quand on a quelque chose sur le bout de la langue).
Pour moi, une phrase de Foucault commentant Deleuze résume bien ce que j'en pense : "Quelle est la réponse à la question ? Le problème. Comment résoudre le problème ? En déplaçant la question".

Bien à toi

PS : à Ataraxie,
Si ça t'intéresse d'y répondre (c'est comme tu veux), tu auras compris qu'une fois expurgée du quiproquo qui m'avait fait parler de "vider le langage", ma question devient : quelle sens ça peut bien avoir d'imaginer vider la pensée de ses objets ?

NB : à Euthyphron,
Juste signaler que j'ai rajouté un "édit" à un texte de la page précédente. Tout ça est certes de bien peu d'intérêt, je le conçois, mais ce n'est pas moi qui intervient juste pour chercher à avoir le dernier mot, ce que je me permets d'interpréter chez toi, vu tes dernières interventions à mon sujet, la ton initial que tu as employé sur ce fil, et aussi en voyant à quelle vitesse, une fois avoir cru être parvenu à tes fins, tu t'es désintéressé de la question. J'espère encore qu'une réponse de toi me donnera tort, mais pour tout te dire, je suis un peu las de tout ça...
http://digression.forum-actif.net/t985p60-penser-sans-les-mots#18132
Il va de soi qu'en l'absence de réponse constructive de ta part, je ne me casserai pas la tête à développer un exemple sur les concepts en mouvement de Deleuze si rien de tout ça n'a aucun intérêt pour toi.
Salutations  

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Sam 9 Aoû 2014 - 10:27

Bon, tu commences à me courir avec ta parano. Tu ne veux pas répondre à mes questions, tu ne veux pas m'en poser non plus, donc ne fais pas semblant et arrête de jouer les victimes.

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Sam 9 Aoû 2014 - 11:04

Ataraxie,
je trouve l'exemple de "Il est très mort" intéressant à plus d'un titre.
Tout d'abord, il est crédible. Je veux dire qu'il a une probabilité d'apparition non négligeable. Je suis à peu près sûr d'avoir déjà dit "il est très mort" plusieurs fois dans ma vie.
Ensuite, il est non recevable en tant qu'énoncé descriptif : on ne peut pas être très mort dans le monde réel. C'est le rapport à la réalité qui le rend irrecevable.
Maintenant, que peut-il signifier? J'avoue être très sceptique face à l'idée de textes qu'il serait impossible d'interpréter. L'interprétation d'un texte grammaticalement correct me paraît toujours possible, dès lors qu'il n'est pas requis d'une interprétation qu'elle soit la seule possible.
Interprétons donc "il est très mort". Il se peut que ce soit le fruit d'une défaillance linguistique, si par exemple c'est un enfant qui parle. Il se peut qu'il y ait une intention plaisante, puisque justement on ne peut pas être plus ou moins mort. Il se peut enfin (spontanément je ne vois pas d'autres possibilités) que "mort" soit pris au sens figuré.
Le dernier cas est le moins intéressant. "Il est très fatigué" est une phrase recevable, donc si "mort" est employé comme synonyme (hyperbolique) de "fatigué" la phrase se comprend. L'intention plaisante peut s'expliciter de la même manière, avec peut-être une nuance sarcastique (au fait, vous vous souvenez de Raymond Barre? qu'est-il devenu? - Mais il est mort! -Vraiment? tu es sûr? -Ah oui, il est même très mort!).
Le premier cas peut enfin signifier, de la part de l'enfant qui "se trompe", une différence entre la mort sans espoir, la vraie dira l'adulte, et la mort dont on se réveille une fois qu'on a compté jusqu'à dix. En jouant à la guerre, n'est-il pas utile de faire des différences entre les différentes mortalités simulées? En bref, il suffit de changer l'ontologie de référence, et l'on peut concevoir des degrés dans la mort. A voir si certaines civilisations l'ont pensé explicitement.

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Re: penser sans les mots ?

Message par poussbois le Sam 9 Aoû 2014 - 12:46

Aldo a écrit:J'espère encore qu'une réponse de toi me donnera tort, mais pour tout te dire, je suis un peu las de tout ça...

Je crains cher Aldo, que l'enjeu ici ne soit pas d'avoir tort ou raison mais de développer un raisonnement construit. Et nous sommes tous las de ce mélange faite entre la cohérence et la prétention d'avoir raison.


Il va de soi qu'en l'absence de réponse constructive de ta part, je ne me casserai pas la tête à développer un exemple sur les concepts en mouvement de Deleuze si rien de tout ça n'a aucun intérêt pour toi.
Salutations  

Tu n'as qu'à développer ça pour toi, sans agressions ni paranoïa, ce sera sans doute plus lisible.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Sam 9 Aoû 2014 - 13:39

euthyphron a écrit:Bon, tu commences à me courir avec ta parano. Tu ne veux pas répondre à mes questions, tu ne veux pas m'en poser non plus, donc ne fais pas semblant et arrête de jouer les victimes.
Euthyphron, la seule question que moi je me pose, c'est de savoir jusqu'à quel point tu peux te permettre d'utiliser ce genre de langage (et de ton) avec moi, et jusqu'à quel point moi, en tant que non-modérateur, je suis en droit de te répondre sans me faire virer par tes soins.
... parce que si, ne serait-ce qu'une seconde, tu acceptes de discuter a parité avec moi, il va de soit que j'ai de quoi répondre à ce que tu veux. Mais il faudrait d'abord savoir à quoi ?
Au ton que tu n'hésites pas à employer avec moi ? A tes agressions diverses et répétées, gratuites et sans le moindre argument ? Et c'est toi qui dis que je ne répondrais pas à tes questions, quelle plaisanterie, il y en a 150 lignes de mes réponses... pour UNE ligne "d'argument" de ta part, où tu m'expliques gaiement la définition de ce que serait une "explication" que tout enfant de dix ans connaît. Je te cite :
"Lorsque des rapprochements sont à faire, qui permettent d'unifier ce qui est divers, l'explication le fait"
C'est joyeux... merci beaucoup, me voilà bien enrichi !

Tu as cru que je me contredisais, je t'ai répondu que non : avec arguments. Tu l'as répété (comme si je n'avais rien), j'ai dans un premier temps préféré laisser tomber pour engager la discussion sur d'autres bases que le combat de coqs que tu me propose depuis une dizaine de jours.
... où je te rappelle (pour mémoire) que tu m'a affublé de "prétention", que tu as raillé mon "manque de rigueur", mon "incapacité à argumenter", puis où tu as pris un malin plaisir à me provoquer en hissant bien haut une pancarte : "préjugé", quand tu sais que c'est un leitmotiv chez moi de les dénoncer ; où tu as poursuivi en me disant que je ramènerais la différence au même, alors que tout deleuzien s'efforce de faire l'exact contraire ; et pour finir par délirer sur je-ne-sais quelle confusion ou incapacité de ma part à expliquer quoi que ce soit !
C'est tout ? n'en jetez plus !
À part ça, c'est ça ton sens de la rigueur et de l'argumentation ?

Il y a juste une autre possibilité qui semble avoir du mal à t'effleurer, c'est que tout simplement tu ne comprennes pas ce que je dis. Et que tu répondes à côté à chaque fois. Mais dans ce cas, modérateur ou prof ou je-ne-sais quoi, il te suffit de demander des explication, c'est pas compliqué !
Sauf que justement, moi j'explique... j'argumente, je développe : pas toi.
Alors c'est très simple : soit ce que je dis t'intéresse et on discute a parité (j'insiste, désolé d'imposer ces règles affreuses), soit tu viens juste pour me contredire, mais au moins tu vas au bout de ton truc : tu fais pas semblant de voir que si je n'ai pas repris une deuxième fois que ton objection était non avenue, tout mon propos va dans ce sens !
La suite en l'occurrence, c'était la démonstration (c'est le mot je crois), de ma rigueur, face à la tienne qui se dévoile dans ta façon de faire, en tous cas avec moi.

À savoir que j'ai été le seul sur ce fil à proposer quelque chose de construit... une réflexion à base de raison (comme tu dis l'aimer).
Ça t'aurais échappé ? Alors je reprends plus doucement...

1/ J'ai commencé par dire que c'était depuis la compréhension qu'il fallait aborder le sujet de la pensée avec ou sans mot... parce qu'il existait une compréhension sans mot (de type animal par exemple) et une autre avec.

2/ Pour la pensée sans mot, je m'en suis tenu à parler d'une espèce de "contraction de l'attention" qu'on semblait voir chez les animaux, voire qu'on pouvait retrouver dans la contemplation peut-être. J'ai aussi évoqué que la simplicité relative du mode de vie des animaux ne nécessitait pas la complexité du langage.

3/ J'ai ensuite repris sur le thème de la compréhension en parlant de ce qu'elle perd à travers l'explication (avec des mots, bien sûr). Là j'ai dit que l'explication réduisait la compréhension.
Le but était donc d'articuler la compréhension avec mots (explication) à la pensée avec mots.

Ça ressemble à un plan, non ?
Ça a une tête de rigueur, non ?

Et sinon, toi, tu as proposé quoi, à part ta pancarte "Préjugé" ou l'autre, récurrente : "Parano" ?
Donc c'est très simple, si ce post ne me vaut pas exclusion pour crime de lèse-majesté, il reste quatre possibilités, si ma rigueur ne me trompe pas :
-tu me réponds que mon laïus ne t'as jamais intéressé (sans le juger, stp)
-tu me dis que ça t'intéresse, mais tu ne me jettes plus en rase campagne
-on s'ignore tous les deux, dans la mesure du possible
-tu ne réponds rien et tu reviens avec le même ton dans dix jours

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Sam 9 Aoû 2014 - 13:42

poussbois a écrit:
Aldo a écrit:J'espère encore qu'une réponse de toi me donnera tort, mais pour tout te dire, je suis un peu las de tout ça...

Je crains cher Aldo, que l'enjeu ici ne soit pas d'avoir tort ou raison mais de développer un raisonnement construit. Et nous sommes tous las de ce mélange faite entre la cohérence et la prétention d'avoir raison.
Poussbois, le raisonnement construit, je viens de prouver que c'est simplement ce que vous ne comprenez pas, ce que vous n'avez pas vu...

Maintenant si toi aussi , le sujet t'intéresse, n'hésites pas à me demander d'autres explication. Un raisonnement n'a pas ici à être considéré comme "non construit" sous prétexte que toi et Euthyprhon ne le comprenez pas. Est-ce ce type d'argument que vous opposez à Deleuze de puis vos lectures ?
(non, je ne me prends pas pour Deleuze, ça suffit les attaques sous la ceinture - mais si je le comprends, il semblerait que vous non, ceci expliquant cela)

 

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Sam 9 Aoû 2014 - 14:12

Aldo a écrit:Maintenant si toi aussi , le sujet t'intéresse, n'hésites pas à me demander d'autres explication.
Elle est excellente celle-là! Donc, il faut te demander des explications mais à condition de ne poser aucune question ni de formuler aucune objection, sinon tu hurles à l'agression?
Comment faut-il demander, alors? S'il vous plaît, ô grand maître, daignez éclairer ma misérable intelligence en répétant ce que vous avez dit? Fonde une secte, alors, c'est ta seule chance d'entendre ce que tu as envie d'entendre.
Pour mémoire, j'ai contesté l'idée selon laquelle l'explication était nécessairement réductrice, revoir la discussion. je l'ai contesté parce que tu l'as affirmé, et que ça me paraît faux. Tu en as fait un crime de lèse-majesté. A quoi s'ajoute une autre faute : je n'ai rien vu dans ta pensée à propos des animaux qui me motive à te faire d'autres objections ni demandes, et c'est cette fois pour n'avoir rien dit que tu me juges agressif. Il faudrait savoir.
Quant à savoir ce que je penses du sujet, tu ne m'as rien demandé.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Sam 9 Aoû 2014 - 17:14

Je t'ai répondu deux fois !

D'abord que l'explication se faisait dans les termes de la représentation, termes qui ne tiennent pas compte des intensités ; que ces termes sont fixes et que chacun croit se les représenter à l'identique (colère, haine).
... et que quand l'explication nuance des intensités, elles se rapportent toujours à ces mêmes objets considérés comme définitifs et figés : la colère, c'est la colère et point-barre... le vrai, c'est le vrai et point-barre.

Ensuite j'ai précisé que notre façon de nous percevoir nous-même, physiquement, était sous forme d'intensité et de différence d'intensité ou de potentiel : on est plus comme ci aujourd'hui qu'hier, mais moins comme ça. Plus ou moins énervé, plus ou moins aimants sans doute, mais c'est toujours les intensités qui priment : haine et colère sont des repères et non des identités ; des outils de compréhension et non des savoirs).

Maintenant je peux le répéter de mille façons, si personne ne fait l'effort de s'interroger et attend que les mots de la raison lui offre une équation du vrai sur un plateau, ça risque de durer mille ans ! Toi, ô Euthyphron, modérant parmi les modérants, est-ce que si tu t'arrêtes de me lire, tu te perçois en terme d'intensité ? Es-tu plutôt vide ou plein en ce moment ? dispersé ou rassemblé, clair ou pas, ô admirable chef ?
... mais si t'es allé jusqu'au bout sans t'arrêter et voir si ça fait sens de se ressentir comme ça : c'est mort, tu comprendras pas, tu intellectualises, tu attends la preuve.

Bon - j'essaie une dernière fois avec le p... de jargon :
-l'être est intensif, se perçoit comme différence d'intensités et se comprend globalement comme somme de toutes ces différences d'intensités, bref, comme multiplicités intensives.
-et au contraire est expliqué (et se vit dans l'action) en termes inverses, soit vers une totalité, une unité : moi et l'objet, moi et la colère. Ce moi et l'objet, c'est la représentation, la représentation ne va pas au-delà : elle définit l'objet par rapport à l'homme comme l'homme par rapport à l'objet, sans que du coup, aucun sens ne puisse en être tiré !
... en dehors de ceux attribués aux objets pour définir l'homme (et vice-versa).
Donc aucun... ou sinon le sens serait déjà dans les objets ! (que l'homme a défini).

C'est là où Deleuze change la donne en parlant d'univocité en même temps que de multiplicités, quand la représentation parlait de catégories et d'unité. Tel est le sens de l'obscur : "Ce n'est pas l'être fini qui se partage suivant les exigences de la représentation, mais toutes choses qui se répartissent en lui"
(je commence à parler votre langue, qu'est-ce que ça serait, sinon)


PS : s'il y a une virgule de travers, no problem : je ferai cent fois le tour du forum à cloche-pied, je connais le chemin.

NB : j'ignorais que tu pensais autre chose du sujet que " préjugé" (tu me l'apprends)

EDIT : si maintenant, tu ne comprends toujours pas ma réponse, disons que l'explication met les éléments de la représentation qu'elle utilise en exergue et rapporte la diversité des intensités au même de chacun de ces éléments.


Dernière édition par Aldo le Sam 9 Aoû 2014 - 17:38, édité 2 fois

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Re: penser sans les mots ?

Message par quid le Sam 9 Aoû 2014 - 17:28

Aldo a écrit:
J'hésitais à te répondre à mon tour et voilà que des phrases de toi prises ailleurs m'y incitent. Je les cite :
"Il me semble que seul le langage est porteur de sens"
"il y a des choses que je fais consciemment, càd avec présence d'esprit donc avec du sens"
(ce qui semble dire que par sens, tu entends intention ou signification)
Cette façon de voir les choses, et la notion de sens en particulier, est tellement éloignée de la mienne (j'ai dit ailleurs que rares étaient les animaux – en tous cas "sauvages" - qui fassent des choses dépourvues de sens) que ça me décide à intervenir.
Je cite donc ta réponse :
Quid a écrit:J'avais amorcé une approche qui n'a pas abouti[...]
Voilà donc maintenant comment je l'interprète :
Tu aurais en tête des sortes d'objets éternels en tant que "matière à penser" de base que tu aurais voulu surprendre dans leur actualité ("inscription temporelle")... et tu dis n'avoir pas réussi. Ensuite tu sembles expliquer que pour appréhender ces "objets", il manquait une conscience qui te les rendent présents, concrets ; et que la seule "raison" (causes à effets) ne suffit pas car les objets en question resteraient trop abstraits.
Si tel est le cas, voilà ce que j'en pense [...]
Aldo,
Aldo a écrit:La place de la pensée me semble donnée. Donnée par la façon que chacun a de poser sa question. Sa question soit sa façon d'interroger le réel, le biais par rapport auquel chacun s'interroge sur le réel (la vie).
Il y a effectivement cet aspect, c'est à dire qu'on est tributaire de nos conceptions, de notre rapport au réel.
Ceci dit, on ne peut faire qu'avec et non sans.
Aldo a écrit:Donc si la question (que tu as formulée) te semble trop abstraite pour être pensée, c'est sans doute soit parce qu'elle est trop abstraite de fait (mauvaise question, dépourvue de sens), soit parce que tu n'as pas réussi à tirer le fil qui la relie à tes préoccupations (ça arrive et c'est énervant, comme quand on a quelque chose sur le bout de la langue).
Pour moi, une phrase de Foucault commentant Deleuze résume bien ce que j'en pense : "Quelle est la réponse à la question ? Le problème. Comment résoudre le problème ? En déplaçant la question"
Donc voici quelques précisions sur ma manière d'envisager les choses ; la difficulté d'exprimer les choses ne venant pas forcément du fait d'une mauvaise question ou d'un manque de pertinence de la question, mais de la difficulté à l'exprimer tout en la faisant avancer, c'est à dire qu'elle ne soit plus la question de départ, mais déjà une forme de réponse. Il n'y a que de cette manière que l'on peut "déplacer" une question, il ne s'agit pas de la masquer, ou de conclure qu'elle n'est pas pertinente.
Mon problème me semble-t-il, est que j'ai voulu donner une réponse trop explicite et communicable, alors qu'il s'agissait de formuler la problématique, afin de mieux l'exprimer. Mais du coup je ne sais pas pourquoi, j'ai trouvé en essayant de te répondre un positionnement satisfaisant quant à exprimer le problème, même si ce n'est pas complètement une réponse.

J'ai dis plus haut, qu'il fallait s'entendre sur ce qu'on peut appeler langage. Cela a à avoir également avec la compréhension.
neopilina a écrit:Je compare ça a une immense marmite, bouillonnante, de laquelle, en dernier lieu, pour x raisons surgiront des mots.
Ce que je veux dire, c'est que ce qui est présent à l'esprit est déjà quelque chose qui entre dans l'entendement, c'est à dire que pour être présent, il faut qu'il ait déjà une compatibilité de nature avec l'esprit conscient. Cette matière permet de dégager du sens.
Alors, il y aura plusieurs langages pour dégager ce sens, certains plus formels, d'autres plus classificateurs, d'autres plus descriptifs, d'autres plus expressifs (je pense à l'art). Les mots sont un de ces moyens, leur particularité étant qu'ils soient textuellement communicables.
Aldo a écrit:Cette façon de voir les choses, et la notion de sens en particulier, est tellement éloignée de la mienne (j'ai dit ailleurs que rares étaient les animaux – en tous cas "sauvages" - qui fassent des choses dépourvues de sens)
Sur les animaux, et sur les objets, j'ai dis qu'il fallait leur prêter une conscience pour leur attribuer la sensation et l'action. Mais je prête volontiers la conscience à divers degrés aux animaux, peut-être pas tous, la question est de savoir jusqu'où descend cette échelle de degrés. C'est à cette condition que je prête un sens aux animaux pour eux-même.
Aldo a écrit:Tu aurais en tête des sortes d'objets éternels en tant que "matière à penser" de base que tu aurais voulu surprendre dans leur actualité ("inscription temporelle")...
Le problème est en parti ici.

On pourrait faire le parallèle avec un morceau de bois. Ce morceau est devant moi, et le bois en général m'est disponible. C'est à dire que je peux m'en servir comme matière. Ceci parce qu'il est compatible, en tant qu'objet physique, avec un espace physique, mais également parce-que j'ai moi aussi cette compatibilité.

Maintenant, cela ne veut pas dire que le bois est éternel. Non seulement il a une genèse quand à l'apparition du bois en général, mais également il a un mode d'être, il pousse, il brûle, il pourrit, .... On peut donc dire qu'il est temporel, qu'il est soumis au temps.
Or, si l'on regarde toute chose, on peut la voir ainsi, c'est à dire temporelle, impermanente.

Cependant elle a aussi une certaine permanence qui la rappelle. Cette permanence, elle ne la doit donc pas à elle-même. Cette permanence est nécessairement intemporelle. C'est donc du fait de cette permanence commune à chaque chose, que celles-ci peuvent être rappelée, et c'est à cette condition que l'on peut envisager la mémoire.

Cependant, si cette permanence est intemporelle, se pose tout de même le problème de la présence, qui diffère de la mémoire; la mémoire étant ce qui n'est pas présent en fin de compte, sauf quand elle est remémorée.
Le problème de la présence, c'est qu'elle est difficilement conceptualisable en dehors d'une conscience, contrairement à la mémoire. Cependant, même la mémoire est soumise au temps, car elle est mémoire de quelque chose, c'est à dire compatible avec la nature de la chose dont elle est la mémoire en tant que permanence.
Tout comme le bois, la matière à penser n'est pas éternelle, mais sa permanence constatée, fait qu'elle puisse être matière.
Voilà pour l'éternité.

Pour en revenir au bois, en tant que matière disponible, il va pouvoir être travaillé, sculpté, agencé, entreposé, repris, dans la mesure de ce qu'il permet.
J'imagine la pensée de la même manière, puisque qu'elle est disponible de la même manière.

neopilina a écrit:" avec du sens ", bien sûr, il va de soi que je n'ai jamais dit le contraire, nous sommes de bout en bout, même le plus inconsciemment qui soi rationnel; même si on peut découvrir que l'En-Soi peut avoir sa propre rationalité.
Ces manipulations, c'est donner plus de sens. La matière est déjà porteuse de sens d'emblée du fait qu'elle puisse m'être présente, et uniquement à ce titre.
Que la pierre et l'animal aient un sens pour moi-même, oui, mais pour qu'ils aient un sens pour eux-même signifie leur prêter une conscience.
L'En-soi a un sens en tant qu'Etant, cela ne signifie pas qu'il a un sens pour et par lui-même, à moins de lui prêter à son tour une conscience.

Sur la compréhension, il faut se méfier, il me semble qu'elle est liée au sens qu'elle dégage.
Quand on dit que l'on comprend quelque chose, c'est en rapport à un sens, qu'il soit d'emblée, ou suite à une démarche et une réflexion.

Quand peut-on réellement dire qu'il y a compréhension ?
On a tous sûrement déjà expérimenté le fait que l'on avait compris certaines choses, et quand on les mets en pratique, on s'aperçoit que la compréhension n'était pas si acquise que cela.

La compréhension est souvent limitée à son strict nécessaire, mais passe aussi par l'effectivité de la compréhension, le fait que l'on ait fait l'expérience de cette compréhension, qu'elle fût présente. Il semble que cela soit un haut degrés du sens.

Le langage, c'est un peu ce travail de la pensée, sous toutes ses formes. Il extrait et crée du sens, c'est un peu un outil et à la fois un médium. Sur ce dernier point, je réfléchis à haute voix.

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Sam 9 Aoû 2014 - 21:23

quid a écrit:L'En-soi a un sens en tant qu'Etant, cela ne signifie pas qu'il a un sens pour et par lui-même, à moins de lui prêter à son tour une conscience.

Erreur amigo ! Songe à l'immense majorité des animaux qui fonctionnent, si j'ose dire, parfaitement sans le secours de la conscience.
A l'instant où nous nous réveillons nous enfilons un costume.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Dim 10 Aoû 2014 - 1:59

euthyphron a écrit:Le dernier cas est le moins intéressant. "Il est très fatigué" est une phrase recevable, donc si "mort" est employé comme synonyme (hyperbolique) de "fatigué" la phrase se comprend. L'intention plaisante peut s'expliciter de la même manière, avec peut-être une nuance sarcastique (au fait, vous vous souvenez de Raymond Barre? qu'est-il devenu? - Mais il est mort! -Vraiment? tu es sûr? -Ah oui, il est même très mort!).
Dans l'exemple que tu prends mort n'est pas synonyme de fatigué. Il est la conséquence mise à la place de la cause : Il est mort de fatigue devient Il est mort tout court parce que la conséquence (être mort) suffit à faire comprendre la cause (la fatigue). On utilise souvent la somatisation pour intensifier une sensation, une émotion ou un sentiment. Il peut s'agir de la température du corps (bouillir de colère, mourir de chagrin), la couleur de la peau (être rouge de honte), les fonctions physiologiques (étouffer de colère), la motricité (sauter de joie, être tétanisé de peur), la vocalisation sans mot (un cri d'amour), etc. La somatisation d'un affect est un procédé d'intensification courant. Pour une sensation, qui est déjà dans le corps, l'intensification par somatisation est plus restreinte mais fonctionne : il est/semble mort de fatigue, elle tombe de sommeil.Dans tous les cas, sensation, émotion ou sentiment sont les causes et le verbe, l'adjectif ou le nom intensifieur exprime la conséquence. Et il n'est pas rare que la cause soit seulement sous-entendue par la conséquence : il est tétanisée (de peur), je suis plié (de rire), etc. D'où l'intérêt de distinguer l'intensification de la gradation. Le haut-degré (très fatigué) et la somatisation (être mort (de fatigue)) sont deux procédés d'intensification possibles et l'état de fatigue accepte effectivement les deux procédés (très fatigué et mort de fatigue). A statut égal, ce qui est valable pour fatigué ne l'est pas pour mort : je ne peux toujours pas dire il est très mort de fatigue. Si mort accepte d'intensifier fatigue en le somatisant, il n'accepte toujours pas d'être intensifié à son tour par le haut-degré très. Je crois que le seul procédé d'intensification qu'il accepte est la complétude au sens figuré : il est complètement mort de fatigue/de trouille/de honte (mais au sens propre ça bloque toujours (il est complètement mort de crise de cardiaque) ainsi qu'au sens figuré avec certains noms de sentiments possédant certaines particularités combinatoires, mais ça je n'en suis pas sûr).      

euthyphron a écrit:Le premier cas peut enfin signifier, de la part de l'enfant qui "se trompe", une différence entre la mort sans espoir, la vraie dira l'adulte, et la mort dont on se réveille une fois qu'on a compté jusqu'à dix. En jouant à la guerre, n'est-il pas utile de faire des différences entre les différentes mortalités simulées? En bref, il suffit de changer l'ontologie de référence, et l'on peut concevoir des degrés dans la mort.
Oui mais à mon avis, dans ce cas, on dira plutôt il est vraiment mort ou il est mort pour de vrai plutôt que il est très mort s'il s'agit de distinguer de il est mort pour de faux. C'est ce que dira un enfant suffisamment âgé pour maîtriser la langue. On ne peut pas prendre un enfant plus petit comme référence parce qu'il est en train d'apprendre la langue, il ne maîtrise pas encore toutes ses règles, et si jamais il dit il est très mort (parce que c'est un être logique et que, de ce fait, il a inféré une règle générale à partir d'échantillon qu'il a entendu : il est très grand, très beau, très chaud...), l'adulte le corrigera et l'enfant ne fera plus l'erreur.

Maintenant le problème est que, parmi l'ensemble de ses valeurs (acceptions ou emplois disons, peu importe), vrai a aussi une valeur intensive. D'ailleurs, je dirais qu'à vue d'oeil, dans la conversation courante, la moitié du temps c'est sa valeur intensive qui est employée. Si je dis cette affirmation est vraie, il exprime la conformité avec la réalité. Il accepte d'être remplacé par la série d'adjectifs exact, juste, correct et il accepte aussi la gradation (cette affirmation est très/assez/peu vraie). Par contre, dans ce type est un vrai salaud, il exprime une intensité, il refuse d'être remplacé par exact, juste, correct (ce type est un exact/juste/correct salaud ne fonctionne pas) et il refuse aussi la gradation (ce type est un très/assez/peu vrai salaud ne fonctionne pas). La fonction et la position dans la phrase ont aussi une importance : épithète antéposé au nom vrai devient intensif et peut être remplacé par la série d'intensifieurs parfait, gros, beau, etc. Apparemment, la notion de vérité a aussi une valeur intensive pour la langue. Je pense que la valeur intensive de vrai est celle de la limite atteinte. Après le haut-degré, la somatisation et le complétude/totalité, voici la limite atteinte. En l'occurrence il s'agirait de la limite maximale de conformité entre le sujet et son prédicat (entre il et être un salaud). Etre un vrai salaud signifierait donc être conforme au prototype idéal de salaud, être un salaud prototypique en somme.

Du coup que signifierait il est vraiment mort de crise cardiaque (où mort n'intensifie pas sa cause) ? Une conformité avec la réalité, je ne vois rien d'autre. En revanche, dans il est vraiment mort de trouille (où mort intensifie sa cause), vraiment joue son rôle d'adverbe intensifieur en exprimant la plus exacte conformité possible avec la réalité (ce n'est pas faux du tout qu'il est mort de trouille). Et que signifierait c'est un vrai mort ? Que le sujet est conforme à la représentation prototypique que l'on se fait d'un mort. Là, je ne pense pas qu'il y ait de valeur intensive et je pense que cela tient à la nature du nom : les noms classifiants (un mort) ne se prêtent pas trop à l'intensification, tandis que les noms qualifiants (un salaud) s'y prêtent. Le test probant serait l'exclamation : quel salaud, cet homme ! fonctionne mais quel mort, cet homme ! pas trop... pas du tout même je dirais.

euthyphron a écrit:A voir si certaines civilisations l'ont pensé explicitement
Pour les langues que je connais un peu, c'est la même chose qu'en français : on ne peut pas dire très mort (même corrélée à une de vrai/faux). Je me suis renseigné après avoir posté, je n'ai rien trouvé. Mais il est sûr qu'il faudra comparer les langues pour appréhender le rapport entre le réel et le langage. C'est même impératif. On ne peut pas se limiter au rapport entre le réel et seulement le français.

Aldo a écrit:PS : à Ataraxie,
Si ça t'intéresse d'y répondre (c'est comme tu veux), tu auras compris qu'une fois expurgée du quiproquo qui m'avait fait parler de "vider le langage", ma question devient : quelle sens ça peut bien avoir d'imaginer vider la pensée de ses objets ?
PS 1 : non ça ne m'intéresse pas.
PS 2 : j'ai dit que c'était parce que les traces du réel sur la pensée modifiait la question.
PS 3 : le PS 2 était ma "très dernière" réponse à ce sujet.

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Dim 10 Aoû 2014 - 10:41

Je suis bien d'accord pour dire que la phrase "il est très mort" est incorrecte. C'est pour cette raison que j'ai supposé des cas d'emploi qui jouent avec cette incorrection, volontairement ou non.
Mais ceci me semble engager des questions directement en rapport avec notre sujet, en tous cas je les pose :
1) n'est-il pas remarquable que l'incorrection de la phrase laisse cependant la possibilité de l'interpréter, alors que d'un certain point de vue elle ne veut rien dire?
2) cette incorrection est-elle purement conventionnelle, du fait des règles d'une langue donnée, ou n'a-t-elle pas son fondement dans la réalité, dans la mesure où quand on est mort, comme disait l'autre, on est mort, il n'y a pas de mort à moitié (c'est comme le hors-jeu en football)? Ce caractère implacable de la mort n'est pas une convention, lui.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Dim 10 Aoû 2014 - 16:07

euthyphron a écrit: 1) n'est-il pas remarquable que l'incorrection de la phrase laisse cependant la possibilité de l'interpréter, alors que d'un certain point de vue elle ne veut rien dire?
Ce n'est simplement une question d'incorrection parce qu'il y a des phrases incorrectes qui sont interprétables  : oncle de moi est malade ou tout deux jours je rendre, promesse !, des phrases non-grammaticales mais interprétables qu'un étranger pourrait dire par exemple. Donc il ne suffit pas d'être incorrect pour être incompréhensible.

Le seul moyen d'interpréter la phrase il est très mort c'est de choisir de la comprendre à moitié, c'est à dire choisir de retenir l'effet intensifieur de très mais oublier son effet graduant. Et alors on peut interpréter la phrase en montrant qu'elle se rapproche d'autres phénomènes d'intensification. C'est le cas des exemples que tu donnes qui forcent la phrase à se rendre compréhensible en amputant ce qui pose problème.

Plus je réfléchis, plus je trouve que cette phrase ne veut rien dire. Bien sûr il est tout à fait possible de la proférer même si elle ne veut rien dire et, dans ce cas, elle risque de produire un effet comique. Mais si elle est comique, c'est justement parce qu'elle ne veut rien dire, le comique a besoin, pour fonctionner, du caractère non-interprétable de la phrase.  

euthyphron a écrit: 2) cette incorrection est-elle purement conventionnelle, du fait des règles d'une langue donnée, ou n'a-t-elle pas son fondement dans la réalité, dans la mesure où quand on est mort, comme disait l'autre, on est mort, il n'y a pas de mort à moitié (c'est comme le hors-jeu en football)? Ce caractère implacable de la mort n'est pas une convention, lui.
Je pense qu'elle n'est pas conventionnelle. Attribuer une gradation à la mort ne correspond à rien dans la réalité.

On pourrait penser (comme avec ton exemple sur Raymond Barre), que l'éloignement dans le temps pourrait être une échelle et il est très mort signifierait "il est mort depuis longtemps". Mais ça ne tient pas la route, l'éloignement dans le temps ne modifie pas le fait d'être mort par une échelle.  

Sinon on pourrait penser à l'intégrité du corps et il est très mort se dirait, par exemple, de quelqu'un d'incinéré. Avant il était mort et maintenant qu'on l'a incinéré, il est très mort. Mais là non plus ça ne colle pas. Quand on est mort, on est mort. Ce n'est pas parce qu'on est incinéré qu'on devient plus mort qu'avant. Même qu'avec l'éloignement dans le temps.

Maintenant, la médecine oppose des cas intermédiaires : la mort cérébrale par exemple. Un jour peut-être on pourrait dire face àce genre de cas il est assez mort ou il est plutôt mort. Ce ne serait pas la première fois que la technique force la langue à une nouvelle organisation mais, tout de même, ça m'étonnerait que cela arrive.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Dim 10 Aoû 2014 - 20:57

quid a écrit:
Aldo a écrit:Donc si la question (que tu as formulée) te semble trop abstraite pour être pensée, c'est sans doute soit parce qu'elle est trop abstraite de fait (mauvaise question, dépourvue de sens), soit parce que tu n'as pas réussi à tirer le fil qui la relie à tes préoccupations (ça arrive et c'est énervant, comme quand on a quelque chose sur le bout de la langue).
Pour moi, une phrase de Foucault commentant Deleuze résume bien ce que j'en pense : "Quelle est la réponse à la question ? Le problème. Comment résoudre le problème ? En déplaçant la question"
Donc voici quelques précisions sur ma manière d'envisager les choses ; la difficulté d'exprimer les choses ne venant pas forcément du fait d'une mauvaise question ou d'un manque de pertinence de la question, mais de la difficulté à l'exprimer tout en la faisant avancer, c'est à dire qu'elle ne soit plus la question de départ, mais déjà une forme de réponse. Il n'y a que de cette manière que l'on peut "déplacer" une question, il ne s'agit pas de la masquer, ou de conclure qu'elle n'est pas pertinente.
Bien vu pour la pensée "trop abstraite"... que j'avais effectivement envisagée sur la base de ma méfiance envers les "objets éternels". Ceci dit, question abstraite ou pas, mon propos n'était pas de dire qu'on ne pouvait que "faire avec" notre rapport au réel, mais d'envisager la question qui nous implique face au monde, celle qui nous fait réfléchir, nous concerne.

Un mot sur comment déplacer le problème (ou plutôt la question en fait).
Il est clair pour moi que notre pensée tâtonne, bidouille, et que des idées nous viennent d'on-ne-sait où. On en tire ensuite (ou pas) les bonnes ficelles. Des fois, ça répond à la question, mais c'est plutôt rare. Souvent par contre, les conclusions paraissent justes mais ne répondent pas au problème ou à la question initiale. La question se pose alors de savoir à quelle question elles répondent.
On est donc parti d'un problème qu'on a mis en question ; on l'a pensé et en a tiré des conclusions qui ne le résolvent pas. Mais on a répondu à quelque chose lui ayant trait. On a ainsi affiné son approche, modifié la donne, enrichi notre perception du problème. Donc, un contexte nouveau a été créé par ces conclusions, qui se répercute sur le problème et modifie notre positionnement... et donc la façon dont on va lui attribuer une nouvelle question.

..........

Pour ton exemple d'objet éternel, je ne comprends pas.
Tu dis que le morceau de bois (matière à penser) est temporel, impermanent. Et puis tu dis soudain qu'une certaine permanence le rappelle, qui serait elle intemporelle. Mais c'est quoi, cette permanence ? C'est la seule disponibilité de la pensée ?
D'une part la pensée est pour moi plus ou moins disponible selon nos activités, à des intensités différentes etc, d'autre part elle va rechercher son bout de bois dans la mémoire justement, dont tu dis qu'elle n'est pas présente, mais "remémorée". Et la "présence" de la question ne dépend que de l'importance qu'on y attache.
Bref, je vois pas l'idée... quelle permanence, quel objet éternel ?


PS à Ataraxie : message reçu 5/5, bonne très continuation.

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Re: penser sans les mots ?

Message par quid le Lun 18 Aoû 2014 - 22:17

Aldo a écrit:Ceci dit, question abstraite ou pas, mon propos n'était pas de dire qu'on ne pouvait que "faire avec" notre rapport au réel, mais d'envisager la question qui nous implique face au monde, celle qui nous fait réfléchir, nous concerne.
Cela fait sans doute réponse à ce que j'ai dit ici :
quid a écrit:Il y a effectivement cet aspect, c'est à dire qu'on est tributaire de nos conceptions, de notre rapport au réel.
Ceci dit, on ne peut faire qu'avec et non sans.
Je ne dis pas que c'est toi qui dis cela, c'est moi qui l'affirme. Et cela pour bien dire qu'on est tout de même dans une certaine configuration face au monde, que je pense commune. Cela ne veut pas dire qu'on a tous les mêmes préoccupations, ni que l'on a tout en commun, mais que cette configuration commune depuis laquelle nous discourons, on ne peut pas l'ignorer, c'est à dire donc qu'on doit forcément la considérer, qu'on doit faire avec, qu'on ne peut pas aller contre.
Ce qui me permet d'enchaîner sur ta question  :
Aldo a écrit:Pour ton exemple d'objet éternel, je ne comprends pas.
Tu dis que le morceau de bois (matière à penser) est temporel, impermanent. Et puis tu dis soudain qu'une certaine permanence le rappelle, qui serait elle intemporelle. Mais c'est quoi, cette permanence ? C'est la seule disponibilité de la pensée ?
Je dis cela :
quid a écrit:
Maintenant, cela ne veut pas dire que le bois est éternel. Non seulement il a une genèse quand à l'apparition du bois en général, mais également il a un mode d'être, il pousse, il brûle, il pourrit, .... On peut donc dire qu'il est temporel, qu'il est soumis au temps.
Or, si l'on regarde toute chose, on peut la voir ainsi, c'est à dire temporelle, impermanente.

Cependant elle a aussi une certaine permanence qui la rappelle. Cette permanence, elle ne la doit donc pas à elle-même. Cette permanence est nécessairement intemporelle. C'est donc du fait de cette permanence commune à chaque chose, que celles-ci peuvent être rappelée, et c'est à cette condition que l'on peut envisager la mémoire.
Je me base sur ce dont chacun, je pense, peut faire l'expérience. La permanence et l'impermanence des choses, chacun peut en faire l'expérience. Or une chose impermanente ne doit pas, en dernier lieu, sa permanence à elle-même. Donc ce n'est pas l'objet lui-même qui est permanent, mais quelque chose, un principe commun à toute chose, qui permet cette permanence.
Ce principe, ce pourrait être la substance chez Aristote ou chez Spinoza, ou l'énergie en physique.
C'est quelque chose effectivement d'un peu abstrait, car il n'est visible que par des vecteurs impermanents.
L'énergie pure cela n'existe qu'abstraitement, en réalité, c'est une relation d'équivalence. Cela permet de signifier le relationnel, le commun, et le permanent entre les choses, qui elles sont impermanentes. Elle est essentielle, mais réductrice. Tant de quantité de mouvement vaut tant de matière. (E = mv2 = mc2). Mais elle est rendue sensible, appréhendable, par des vecteurs.

Donc la durée de chaque chose n'est que relative et elle ne la doit, en dernier lieu, qu'à quelque chose qui ne la devrait à rien d'autre qu'elle-même. Mais cette chose n'est pas un objet, mais un principe.

Au final, ce principe permet l'existence de toute chose. C'est pour cela qu'en considérant la matière sous cette angle, l'on peut voir une matière particulière dans la pensée, Car toute chose quelque peu permanente s'appuie sur ce même principe. A voir si ce principe est à la fois nécessaire à la permanence et donc à la mémoire, et également à la présence, ce qui est temporellement présent.
La mémoire de la pensée s'appuie sur ce principe (comme toute permanence), car la pensée a besoin de ce principe, pour durer et être rappelée. Un livre est une mémoire de la pensée pour qui sait le lire et peut le rendre présent, mais n'est que du papier et de l'encre sinon. Cependant l'encre, le papier ou la pensée nécessitent ce même principe qui leur permet d'être conservés pour être présents.

Cela met en relief un principe d'éternité. C'est à dire qui sort de l'entendement, mais pourrait être compris comme mémoire et présent tout à la fois. Permanent mais indéfini. Par contre, de là à le considérer comme abstrait, je ne pense pas.

quid
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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mar 19 Aoû 2014 - 14:48

quid a écrit:Cela met en relief un principe d'éternité. C'est à dire qui sort de l'entendement, mais pourrait être compris comme mémoire et présent tout à la fois. Permanent mais indéfini. Par contre, de là à le considérer comme abstrait, je ne pense pas.
Si je comprends bien, tu dis que la pensée, pouvant se relier quand elle veut à un objet (de pensée), cette possibilité implique une forme de permanence, c'est ça ?
Tu voudrais donc mettre du "principe" là où il y a de la "substance" pour d'autres, trouver un lien qui vaille substance (bien sûr, c'est tentant même si ça ressemble à des démarches où Dieu servait de concept central donnant une allure de cohérence à tel ou tel système)
Mais il est question de principe... et donc sans doute de quelque chose de plus 'scientifique" qu'autre chose, si l'on peut dire et si je comprends bien : c'est noté.

Bon. À un moment, tu parles de "présence", que tu sembles vouloir différencier d'avec la mémoire. La pensée aurait un rapport au présent et pas forcément la mémoire. Moi il me semble que la pensée s'appuie sur la mémoire, qu'elle agence des éléments de mémoire entre eux "en vue de" comprendre... et je vois pas bien une autre "présence" qui, par exemple, aurait une "durée" propre, intrinséquement ou pas (en dehors toujours du souvenir, ou encore de la problématique que tel objet portait).
Une piste serait peut-être de tenter de démontrer que, au moins pour certains objets et en dehors d'une problématique qu'on leur suppose, ces objets ne pourraient que "déborder" dans le futur (et se démarquer ainsi pour de bon du soupçon de "passé" de la mémoire). Affaire à suivre. Ça me fait penser au virtuel deleuzien : un virtuel peuplé de flux, de forces, d'énergies etc, qui, en s'agençant entre eux, peuvent certes "produire" des créations (de "l'actuel" donc), mais sans pour autant que ça n'arrête leur mouvement : l'agencement de tels ou tels flux n'ayant pas de raison particulière (sauf présupposé plus ou moins mystique) de s'arrêter sous prétexte qu'il a créé quelque chose "d'actuel" au passage.
... sauf que toi tu veux une seule force, un seul principe en fait, ok ok.

Pas grand chose à proposer (si ce n'est donc que ça me paraît plus euh... "raisonnable" de partir de l'empirique). Tout ce que j'en dis, c'est que Deleuze pense à partir de ce qu'il y a "entre" les choses. En fait c'est pas si loin de ce qu'il y aurait "au dessus" des choses, sauf que ça refuse et ôte toute possibilité de présupposés transcendants, pour laisser un plan immanent à l'égal de celui de la pensée, dans ce qu'il y a de plus empirique et concret (et immanent) de l'acte de penser, de chercher à comprendre. C'est bien mais ça ne résout pas la question de savoir s'il y a ou pas de la transcendance (ça refuse de faire avec donc, c'est tout – enfin moi, c'est ce que j'en tire).

"Entre les choses", il y a de l'événement. Je te livre en guise de piste ce que Foucault dit de l'événement en commentant Différence et Répétition et Logique du Sens de Deleuze (au cas où ça t'aiderait dans ton projet) :

Foucault a écrit:Il y a eu, récemment trois grandes tentatives pour penser l'événement : le néopositivisme, la phénoménologie, la philosophie de l'histoire. Le néopositivisme a manqué le niveau propre à l'événement. L'ayant logiquement confondu avec l'état de choses, il était obligé de l'enfoncer dans l'épaisseur des corps (il rabattait la surface dans la profondeur) ; et dans l'ordre de la grammaire, il déplaçait l'événement du côté de l'attribut. La phénoménologie, elle, a déplacé l'événement par rapport au sens : ou bien elle mettait en avant et à part l'événement brut - facticité, inertie muette de ce qui arrive - puis elle le livrait à l'agile travail du sens qui creuse et élabore ; ou bien elle supposait une signification préalable qui autour de moi aurait déjà disposé le monde, traçant des voies et lieux privilégiés, indiquant par avance où l'événement pourrait se produire, et quel visage il prendrait : ou bien le chat qui précède le sourire avec le bon sens ; ou bien le sourire qui anticipe sur le chat avec le sens commun. Le sens, pour eux, n'était jamais à l'heure de l'événement. De là, en tout cas, une logique de la signification, une grammaire de la première personne, une métaphysique de la conscience. Quant à la philosophie de l'histoire, elle renferme l'événement dans le cycle du temps ; elle fait du présent une figure encadrée par le futur et le passé ; le présent, c'est l'autrefois futur qui se dessinait déjà dans sa forme même ; c'est le passé à venir qui conserve l'identité de son contenu. Il lui faut donc, d'une part, une logique de l'essence (qui la fonde en mémoire) et du concept (qui l'établisse comme savoir du futur) ; et d'autre part, une métaphysique du cosmos cohérent et couronné, du monde en hiérarchie.
Trois philosophies, donc, qui manquent l'événement. La première, sous prétexte qu'on ne peut, de ce qui est hors du monde, rien dire, refuse la pure surface de l'événement, et veut l'enclore de force - comme un référent - dans la plénitude sphérique du monde. La deuxième, sous prétexte qu'il n'y a de signification que pour la conscience, place l'événement toujours par rapport au cercle du moi. La troisième, sous prétexte qu'il n'y a d'événement que dans le temps, le dessine dans son identité et le soumet à un ordre bien centré. Le monde, le moi et Dieu, sphère, cercle, centre : triple condition pour ne pas pouvoir penser l'événement. Une métaphysique de l'événement incorporel, une logique du sens neutre (plutôt qu'une phénoménologie des significations et du sujet), une pensée du présent infinitif, voilà ce que Deleuze nous propose pour lever la triple sujétion où l'événement est tenu.

Les précisions pour savoir comment il en est arrivé là sont juste avant dans son texte (passionnant, comme toujours avec Foucault) :
http://1libertaire.free.fr/MFoucault244.html

Si j'ai une idée, je t'en fais part (n'hésites pas à me tenir au courant si tu trouves des pistes, c'est un joli problème).

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Message par quid le Mar 19 Aoû 2014 - 22:02

Aldo a écrit:Si je comprends bien, tu dis que la pensée, pouvant se relier quand elle veut à un objet (de pensée), cette possibilité implique une forme de permanence, c'est ça ?
Tu voudrais donc mettre du "principe" là où il y a de la "substance" pour d'autres, trouver un lien qui vaille substance (bien sûr, c'est tentant même si ça ressemble à des démarches où Dieu servait de concept central donnant une allure de cohérence à tel ou tel système)
Oui c'est cela. Le détour que je fais pour l'exprimer peut sembler un peu lourd, voire trivial.

La substance chez Aristote c'est la matière. Alors pour l'instant je me suis arrêté à sa « Physique », mais il me semble que sa matière peut faire office de substantiel au sens large, de ce qui porte l'existence :
Aristote - Physique - Livre I - Chapitre 3 a écrit:Si l'on dit que les êtres tout entiers sont qualité ou quantité, en admettant d'ailleurs ou en rejetant la substance, c'est une opinion absurde, si l'on peut qualifier d'absurde ce qui est impossible ; car rien ne peut exister séparément, si ce n'est la substance, puisque tout le reste se dit comme attribut de la substance qui est le seul support.
Et la pensée a ce côté substantiel. Car le papier et l'encre ne sont substantiels que parce qu'on veut bien le leur prêter, mais en définitive (en dernier lieu) ils tiennent cette substantialité d'un même principe, car on peut regarder ce qui fait leur substance propre et découvrir une substance qui n'est pas encore l'encre ou le papier (des atomes variés, etc...). Le livre en tant que support de la pensée rend tout autant substantielle cette dernière.

Au final on arrive a une substance-principe qui porte l'existence des choses dans toute leur temporalité, que ce soit de la pensée, de l'encre ou du papier.

Pour moi, cela semble assez empirique, c'est l'expérience de l'existence des choses.

Maintenant, j'ai dit cela qui a son importance : « Elle est essentielle, mais réductrice. » Je parle de la  substance-principe.
En ce sens que concevoir les choses comme existantes, nécessite ce support privilégié. Cependant, cela n'en fait pas le seul principe, mais un principe nécessaire pour considérer certaines choses comme substantielles. Notre rapport au monde participe bien entendu pleinement à cette approche.

Ce principe n'a pas la prétention d'englober la réalité, mais de la permettre. Cependant, ce principe seul n'a pas de sens (à l'attention de l'éléate neo  ).
Il me semble cependant qu'il soit particulièrement représentatif de la substantialité, et qu'on peut également lui être redevable de ce que l'on appelle la mémoire et la présence, car c'est, il me semble, assez directement que la mémoire et la présence tiennent de la substantialité.

Maintenant, pour d'autres principes, il y en a certainement d'identifiables, mais les principes ne font pas tout, il y a bien aussi des singularités, qui échappent donc en parti aux principes.

J'ai tout de même du mal à penser le futur comme effectif, j'ai du mal à le penser. Le futur pour moi reste ce qui est incertain, et le passé comme ce qui ne peut être nié, ce avec quoi il faut faire, même si il peut être reconsidéré.

Soit dit en passant, l'événement ne me parle pas, c'est plutôt une niche, mais relativement vide de sens s'il est pris isolément, tout comme la substance-principe pourrait l'être si elle était isolée.
Le sens a de toute manière un socle, l'événement n'est pas porteur de sens par lui-même.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mer 20 Aoû 2014 - 2:21

quid a écrit:Ce principe n'a pas la prétention d'englober la réalité, mais de la permettre.
Précision utile... sinon le reste me conforte dans ce que j'en avais compris. Et pas grand chose à rajouter je crois.

... si ce n'est une précision : j'ai eu envie de faire intervenir l'événement par rapport à la façon dont j'ai dit trouver plus "raisonnable" de partir de l'empirique. Ce qui amène à ce que tu dis après :
Quid a écrit:Cependant, ce principe seul n'a pas de sens
En ce sens que c'est l'événement qui donne le sens (ou dont on tire le sens), ce qui ne veut pas dire qu'un sens soit "écrit" dans l'événement (d'où il me semble que c'est une bonne base de travail).

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Jeu 21 Aoû 2014 - 1:51

En définitive et même si je trouve jolie cette idée d'associer le "présent" à la "présence", je ne vois pas vraiment de raison particulière qui m'incite à envisager une autre forme de "disponibilité" que celle que procure la mémoire... et donc quel lien de permanence pourrait subsister en dehors de celle-ci.

On pourrait envisager que la mémoire (avec ou sans mots) fonctionne sur la base d'un impératif de nécessité. On pourrait encore distinguer trois types de fonctions, toutes trois subordonnées à ce qui fait événement, soit ce qui déborde d'un cadre répétitif, nous sort du "déjà vu", et qui provoquerait en nous une sorte de contraction, de condensation, d'épaississement de la réalité, soit via la sensation soit via la pensée (ce qui de fait laisserait finalement des traces) ; contraction qui s'enregistrerait de manière naturelle, automatique, dans la mémoire.
-La première serait faite d'événements ingérés passivement, soit l'ensemble du conditionnement (culturel) auquel on est soumis - jusqu'à ce qui est génétiquement transmis - y compris au niveau inconscient ; et encore des traces prégnantes de notre vécu.
-La seconde obéirait à une nécessité d'un sentiment de cohérence (que je diagnostique en chacun) qui se manifeste à travers la prétention de tout un chacun de se référer à une vision du monde à peu près cohérente. Ainsi chacun a semble-t-il besoin d'un peu d'ordre mental pour ranger les objets de sa pensée, et leur donner un minimum d'espace pour que ces objets gardent une possibilité de s'articuler entre eux.
-Enfin une troisième mémoire pourrait être engendré à partir de l'idée que j'ai suggérée dans le fil "la mémoire a-t-elle un sens", en disant que : "une volonté en nous stocke délibérément des savoirs dans la mémoire, et ce afin d'en disposer". On se servirait ainsi des caractéristiques de la mémoire pour stocker soit des compréhensions dites "abouties" (de type "savoirs"), soit des repères de processus de pensée en cours qu'on ne veut pas perdre. La mémoire en effet semble facilement conserver les choses sous forme d'images (de mots) que des chemins lui semblant inhérents nous permettent de retrouver plus ou moins à loisir.

Ces fonctions me semblent suffire à expliquer ce que tu envisages comme "permanence", à travers donc à la fois ce qu'on veut stocker et ce que la mémoire stocke toute seule, sans qu'aucun autre lien de permanence ou de durée ne "déborde" de ces cas de figure (ce qui ne prétend pas réfuter ta recherche, je dis simplement que la mémoire me semble suffisante).


[On peut d'ailleurs noter (pour revenir à la pensée sans mots) que c'est peut-être cette spécificité de la mémoire qui fait que l'homme a du se servir d'elle (et peut-être ainsi la développer) en se confrontant au fur et à mesure de son évolution à une variété de plus en plus grande de situations qui nécessitaient de s'y retrouver ; alors que les animaux, essentiellement préoccupés par leur survie et leurs instincts, étaient confrontés à des situations peu diversifiées et répétitives (même si uniques à chaque fois). Ainsi l'espèce "d'instinct de sens" (qui me semble caractériser les animaux sauvages) aurait-il simplement répondu avec plus de viabilité à l'urgence de leur quotidien, quand les humains ont pu eux se dégager petit à petit de ces contraintes].

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Re: penser sans les mots ?

Message par quid le Jeu 21 Aoû 2014 - 21:43

Aldo a écrit:En définitive et même si je trouve jolie cette idée d'associer le "présent" à la "présence", je ne vois pas vraiment de raison particulière qui m'incite à envisager une autre forme de "disponibilité" que celle que procure la mémoire... et donc quel lien de permanence pourrait subsister en dehors de celle-ci.
...
Ces fonctions me semblent suffire à expliquer ce que tu envisages comme "permanence", à travers donc à la fois ce qu'on veut stocker et ce que la mémoire stocke toute seule, sans qu'aucun autre lien de permanence ou de durée ne "déborde" de ces cas de figure (ce qui ne prétend pas réfuter ta recherche, je dis simplement que la mémoire me semble suffisante).

Mais j'essaye justement de voir en quoi consiste cette mémoire, cette univers de la pensée.

Car quand on dit « mémoire », on a rien dit de spécial sur la mémoire, c'est comme si l'on se figure la lune en plein jour et qu'elle n'est pas visible. Ce qui est en mémoire n'est pas présent. Quand je me « remémore » quelque chose, il devient présent, comme quand la lune pointe enfin son nez. Où étaient-ils entre temps ?

Quand je gare ma voiture, que je vais me balader et que je reviens, je retrouve ma voiture où je l'avais laissée. En mon absence elle a subsisté hors de ma présence et en dehors de mon fait.
Il est bien là le lien de permanence, le fait que j'ai un espace pour penser et des objets de la pensée, qui ne sont pas des objets physiques, pourtant il peuvent être présent, c'est à dire avec moi, et d'autrefois ailleurs, hors de ma présence, en mémoire.

Ce mécanisme de présence, absence et rappel défini un espace. C'est cette subsistance en dehors de la présence, et attesté par le rappel, qui met en évidence cette permanence relative pour l'objet, et son existence réelle, dans le sens où son existence a pu être portée. Tout comme la vision d'une pierre atteste que les pierres existent.

Cependant il n'y a pas de processus de pensée sans cet espace particulier et donc tout comme l'espace physique, une permanence relative au sein de cet espace.

Quand je dis permanence je veux dire que les choses ont une durée, une assise et une existence, je ne veux pas dire qu'elles durent tout le temps. Tu retrouveras ta voiture là où tu l'a laissée en rentrant de balade, à moins qu'elle ne se soit dérobée entre temps.
Après, regarder sur quoi repose cette durée, c'est une autre question. Les choses sont à la fois nécessairement changeantes et durables et on ne peut faire l'impasse ni sur l'un des aspects, ni sur l'autre.

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