penser sans les mots ?

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Mer 6 Aoû 2014 - 1:26

quid a écrit:Edit /PS : Et sans être hypocrite, j'espère parfois que le mot porte plus de signification que je pensais y mettre.

Ou encore que tu as dit un mot à la place d'un autre !       . Et tu as eu parfaitement raison.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mer 6 Aoû 2014 - 2:46

euthyphron a écrit:
Aldo a écrit:
Tout événement est perçu en terme d'intensité, avant peut-être que d'être vaguement rationalisé, puis affiné. Quand la raison entre en jeu, cette intensité se divise en intensités au pluriel, qui s'appliquent à chaque partie qu'on a cru déceler de l'événement (par exemple la jalousie nous fera haïr le rival avec une intensité différente de celle de la colère qui retombera sur notre douce moitié).
Ces intensités sont bien sûr subjectives et en rapport direct avec le monde intérieur qui nous peuple : c'est à travers la reconnaissance de ce type d'intensités qu'on peut se faire une image pas trop illusoire du genre de personne qu'on est.
Quand il s'agit d'expliquer, ces multiplicités en nous ne sont pas traduites à travers le simple fil des causes et effets des mots. La différence qui fait ce que chacun de nous est, et qui participe à la façon dont se reconnaît soi-même, les imbrications intensives qui distillent en nous la part des valeurs qu'on prête à certaines choses plutôt qu'à d'autres, ne sont jamais rendues : il faudrait pour cela déjà être capable de tout comprendre de ce qu'on est, ce qui est bien sûr déjà une tâche compliquée pour soi, impossible pour autrui.
Je retiens que si on admet ce que tu poses en principe, fait partie de l'événement sa perception subjective. Cela ne fait absolument pas comprendre en quoi l'absence d'explication serait plus riche que l'explication.
Aldo a écrit:L'explication elle, porte sur l'identique : elle ramène les multiplicités intensives des événements (comme de l'être, puisque celui-ci en est toujours partie prenante) à une reconnaissance, soit une réduction au connu. C'est en cela qu'elle est réductrice : on prétend reconnaître les intensités, les multiplicités, avec une explication qui les annule. Au delà de la partie disons "résolue", l'explication va de la différence vers son annulation. C'est le problème du savoir.
Préjugé. Lorsque des rapprochements sont à faire, qui permettent d'unifier ce qui est divers, l'explication le fait. C'est ce que tu viens de faire, et moi aussi. Lorsque ce sont des différences qu'il faut apercevoir là où un regard naïf ne voit qu'uniformité, l'explication pose ces différences, et il n'y a guère que le langage pour faire voir des différences que la perception première a ignorés, pour enseigner l'art de distinguer.
Ton problème me semble exacerbé chez kercoz. Vous appelez explication ce qui n'explique rien du tout, en fait, mais ramène au même ce qui est manifestement différent, et commettez la même faute que celui qui dit par exemple que tout est aliénation, ou que toute discussion est dictée par la volonté de satisfaire l'amour-propre. Ceci ne s'appelle pas expliquer mais confondre.
Je crois qu'il y a clairement besoin d'une explication de texte.

D'abord, éclaircir les choses quant à un quiproquo sur le terme d'événement. Afin d'être le plus clair possible aux yeux de tous, je n'ai pas employé le mot "événement" dans l'acception deleuzienne, mais commune. Inutile donc de chercher midi à quatorze heures : mon texte s'est essayé à être clair et sans ambiguïté, il était certes un peu ramassé, vite écrit.

Je pars donc d'un événement en tant que situation qui nous arrive (non deleuzien donc), et j'ajoute d'ailleurs ensuite que l'être en est toujours "partie prenante", dans le sens où il est question ici de philosophie et non de science (j'espère être clair, sinon n'hésite pas à demander des explications).

Je dis donc qu'on perçoit l'événement (et tu comprends bien que je ne peux pas parler de phénomène, puisque je ne raisonne pas en ces termes) - on perçoit donc l'événement d'abord sous forme d'intensité avant que de le rationaliser. Ensuite on envisage des intensités se rapportant plus ou moins à la façon dont ou a débroussaillé l'événement (le "plus ou moins" ayant toute son importance). Pour expliquer les intensités, différencier plutôt l'intensité première (face à l'événement) de celles secondes, j'ai alors pris l'exemple de la jalousie. Du coup, il y a peut-être une articulation difficile à cause justement de cet exemple. J'ai en effet parlé de l'intensité de la haine du rival et de celle de la colère envers la femme (ou l'homme). Mais là, c'est déjà l'explication qui commence...

Le problème est justement qu'il n'est pas question de subordonner les intensités à tel ou tel objet prédécoupé de la représentation. Deleuze le dit avec tellement de clarté : "Ce n'est pas l'être fini qui se partage suivant les exigences de la représentation, mais toutes choses qui se répartissent en lui". Ça suggère clairement les limites de la représentation : ses termes et concepts ne valent que par analogie, ils "font penser à"... sans que les mots ne puissent recouvrir les choses.
Donc les intensités qu'on perçoit réellement sont interprétés via la représentation en terme d'agencement d'émotions, de sentiments etc. La haine et la colère par exemple, s'agenceraient entre elles pour développer une intensité qui serait celle de notre perception de l'événement "jalousie". Voilà ce que nous dit la représentation.
Or, en poursuivant le fil de mon texte, toutes nos intensités propres sont donc la façon à disposition de chacun pour se percevoir soi-même : on est un imbroglio d'intensités dans lesquels on est seul capable de se retrouver (enfin, à peu près). Mais on se reconnaît de façon intensive, dans un rapport direct et immédiat, et ce donc à travers la multiplicités des intensités qui nous peuplent et leur différentiel, et non pas à travers l'intensité de ceci, plus celle de cela, et encore d'autres.
La reconnaissance ne peut être que globale (plus questions d'abstractions à cet endroit).


Ensuite vient donc l'explication...
Je dis qu'elle ramène à l'identique, ça veut dire que justement, elle passe par les mots de la représentation : il est difficile de parler de jalousie sans évoquer des termes tels que "haine" ou "colère" (au moins un des deux), pour moi autant que pour toi.
Donc là où tu vois "une unification du divers" (sic), que l'explication engendrerait, je vois moi les exigences de la représentation qui nous fait passer par une réduction terminologique. Que reste-t-il des intensités ? Rien... vaguement ce qu'on pourra en préciser, sans doute, mais comment communiquer l'intensité de MA colère, de MA parano... comment pourrais-tu les comprendre en dehors des intensités de TA colère et de TA parano ? (quant aux qualités propres aux sentiments, émotions etc, on n'est pas très loin du même flou artistique).
(contrairement à tes provocations gratuites, c'est donc la représentation qui ramène la différence au même et non je-ne-sais quoi que tu n'as pas jugé bon de préciser et dont tu m'affubles)

Et là il n'y a pas moyen d'en sortir sauf remettre en question la représentation elle-même, ou en tous cas au moins les concepts, et donc leur articulation.
Cette articulation est actuellement fonction d'une part, de ce qu'une certaine norme peut arriver à en faire (on a vu récemment comment le terme de "rebelle" était devenu presque méprisant aujourd'hui, réduit et normalisé en tant que spécificité ado, c'est joyeux !) ; de l'autre de la façon que chacun a d'articuler sa propre logique entre les éléments de la représentation à disposition (en valeurs etc).
C'est en cela que les mots sont réducteurs. Certes ils permettent de s'y retrouver grâce aux repères qu'ils nous fournissent, d'aider à comprendre etc ; mais en même temps, ces repères ne sont que des analogies et doivent être bien compris comme telles. Si jamais on fait l'erreur d'en faire des objets finis, de les figer, c'est foutu : il ne restera plus aucune place pour la nouveauté, la contingence, toute forme d'explication ne sera que la réduction de la diversité au même de l'identité, de la nouveauté au connu.

EDIT : je n'ai pas répondu, mais il va de soi que je ne sais pas où tu es allé chercher que j'aurais prôné que "l'absence d'explication serait plus riche que l'explication". C'est incompréhensible. Il va de soi qu'il est question de comparer la compréhension à l'explication (en tant que retranscription de la compréhension avec des mots)


Dernière édition par Aldo le Mer 6 Aoû 2014 - 12:54, édité 2 fois

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Re: penser sans les mots ?

Message par kercoz le Mer 6 Aoû 2014 - 9:46

Aldo a écrit:
euthyphron a écrit:
Vous appelez explication ce qui n'explique rien du tout, en fait, mais ramène au même ce qui est manifestement différent, et commettez la même faute que celui qui dit par exemple que tout est aliénation, ou que toute discussion est dictée par la volonté de satisfaire l'amour-propre. Ceci ne s'appelle pas expliquer mais confondre.

Kercoz l' exacerbé écrit :
"Rien du tout" c'est déja plus que "moins que rien" .
Personnellement je ne dis pas que "tout" est aliénation , mais bien plus qu'on ne le croit.....et si toute discussion est effectivement motivée inconsciemment par un processus hiérarchisant de valorisation ( et ici c'est pas gagné !) , ça n' enlève rien au critère qualitatif de l' échange et à sa pertinence .....C'est exactement le même processus que je tente d'expliquer sur la non réalité de l'empathie , abnégation ou autre sollicitude ( le terme m' échappe). Quelle importance au fait que ces "objets" n'existent pas s 'ils produisent les effets pour lesquels ils ont été nommés . Quelle importance au fait que ces anti-objets jouent un jeu de pouvoirs dont nous sommes les acteurs inconscients .
Il est remarquable que cette proposition provoque des réactions spontanés de rejet ...je dis spontanés parcequ'ils sont souvent définitifs non ou mal argumentés .
http://adonnart.free.fr/doc/parler.htm

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Mer 6 Aoû 2014 - 11:24

Ataraxie a écrit:Si on veut tenir à l'écart le rapport avec le réel, il faut vider la pensée des objets auxquels elle pense, voir ce qui reste d'elle et se demander comment ce reste peut fonctionner (ou pas) avec le langage.

Ce "vidage" cette évacuation, est précisément l'opération du langage, d'après Husserl : dans les Recherches logiques il cherche à distinguer l'intentionnalité "normale" (si l'on peut dire) de ce qu'il appelle une visée "signitive", et il dit très exactement que dans le dernier cas l'objet est visé "à vide", qu'il n'y a pas de remplissement (par un "corrélat noématique", un objet, disons). On intuitionne sans objet, en quelque sorte.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Mer 6 Aoû 2014 - 12:37

quid a écrit:
Ataraxie a écrit:Si on veut tenir à l'écart le rapport avec le réel, il faut vider la pensée des objets auxquels elle pense, voir ce qui reste d'elle et se demander comment ce reste peut fonctionner (ou pas) avec le langage.

Si l'on veut déconnecter la pensée de ce à quoi elle se rattache dans le réel, c'est déjà à priori le cas, car on est déjà dans le cadre d'une représentation.
L'idée était de vider la pensée de ses représentations justement. Pas simplement de se déconnecter du réel mais de n'avoir rien à penser, d'imaginer l'état de la pensée quand elle n'a pas encore composé avec le réel. Que resterait-il dans ce cas de la pensée ? Un support vierge ? Des formes sans substance ? De la substance sans forme ? Non pas des formes mais la faculté d'en générer ? Rien, le trou noir ?   

Courtial a écrit:Ce "vidage" cette évacuation, est précisément l'opération du langage, d'après Husserl : dans les Recherches logiques il cherche à distinguer l'intentionnalité "normale" (si l'on peut dire) de ce qu'il appelle une visée "signitive", et il dit très exactement que dans le dernier cas l'objet est visé "à vide", qu'il n'y a pas de remplissement (par un "corrélat noématique", un objet, disons). On intuitionne sans objet, en quelque sorte
Je comprends pas ce qu'il veut dire...
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Re: penser sans les mots ?

Message par poussbois le Mer 6 Aoû 2014 - 12:56

Ataraxie a écrit:
L'idée était de vider la pensée de ses représentations justement. Pas simplement de se déconnecter du réel mais de n'avoir rien à penser, d'imaginer l'état de la pensée quand elle n'a pas encore composé avec le réel. Que resterait-il dans ce cas de la pensée ? Un support vierge ? Des formes sans substance ? De la substance sans forme ? Non pas des formes mais la faculté d'en générer ? Rien, le trou noir ?

Pour ça, il te faut reprendre les études sur le psychologie développementale. Le développement cognitif se fait bien avant les mots et on considère que l'accès au monde et l'apprentissage commence particulièrement tôt, notamment avant la naissance. Donc pas de trou noir.

Pour compléter, je citerai cette histoire, dont on ne sait pas vraiment si c'est une expérience réelle ou une légende, où on avait isolé du monde un groupe de nouveaux-né : pas d'apprentissage du langage pas de contacts affectif avec des adultes, juste entre eux. C'était au XIXe, en pleine réflexion sur l'homme naturel et les perversions de notre société qui rendrait l'homme mauvais. Bilan : la quasi totalité de ces enfants sont devenus idiots et sont morts très jeunes. Les expériences de grande solitude des enfants sauvages (qui étaient souvent des enfants maltraités avec parfois des problèmes de débilité congénitale) montre que l'homme présenterait une spécificité de se développer en bonne santé à la condition sine qua non de pouvoir développer l'ensemble de ses capacités cognitives.

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Mer 6 Aoû 2014 - 13:53

A titre personnel, je considère que la verbalisation est, en terme de volume, une possibilité au bout de la chaine, et concerne une très petite quantité du dit volume. On verbalise quand on le doit et/ou le veut, quant on l'estime nécessaire, pour soi et/ou autrui. La verbalisation est un des aspects d'une gestion, d'un fonctionnement global. La plupart du temps, au cours de la journée, on fonctionne, on pense, sans verbaliser, strico sensu mettre en mots, et j'ose dire encore heureux, ça serait l'enfer, c'est impossible. Je cesse de taper ce message. Je regarde autour de moi ... Le flot d'informations est considérable, sensations, perceptions, etc, etc, déboulent, adviennent, sans discontinuer intérieurement. J'ai vu une foule d'objets, et pourtant aucun des mots associés ne s'est imposés, en fait si, un, le nom de notre chatte qui tape une sieste sur le divan et en la voyant je me suis dit que notre autre chat devait être en train de trainer dehors, mais cela même traduit l'importance, la différence, qu'il y a entre un animal de compagnie avec lequel il y a une relation affective, et tous les objets anodins qui constituent le reste du décor présent. Pour une foule de raisons, une verbalisation a jailli d'un ensemble considérable qui ne l'est pas, et qui effectivement ne mérite pas de l'être. Cela relève d'une discrimination a priori que j'ai déjà évoqué.
A contrario, je reviens à l'exemple archi-connu d'une verbalisation désirée et pourtant laborieuse. Hier soir j'ai lu et relu presque dix fois le chapitre d'un livre, souligné des passages, je ressentais vivement le besoin de réagir, ce que je lisais me travaillait, me stimulait en profondeur, etc, et pourtant je suis allé me coucher sans avoir verbaliser ces impressions. Sachant que la relecture programmée aujourd'hui permettra la verbalisation, la formalisation, des réactions suscitées par la lecture : la verbalisation est clairement le terme d'une démarche, d'un travail, qui s'est fait sans verbalisation.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Mer 6 Aoû 2014 - 13:59

Ataraxie a écrit:Je comprends pas ce qu'il [Husserl]veut dire...

La même chose que toi, il me semblait. C'est peut-être la façon de dire qui te gêne, je vais essayer de le dire autrement, en tenant compte des autres choses qui ont été dites par d'autres :
(NB : j'ai lu les autres messages, ce n'est pas parce que je ne les cite pas tous, que je ne reprends pas tout systématiquement que je ne les considère pas).

Que se passe-t-il si tu prends un ensemble d'objets et que tu vides ta pensée de leur matérialité ? Il reste quoi ? Plus rien, on dirait. Kant appelle cela un ens imaginarium, qui est une intuition vide sans objet ( c'est l'amphibologie des concepts de la réflexion, Critique de la raison pure, le passage où il distingue 4 façons de n'être rien. Eh oui.. il y a plusieurs manières d'être rien lol )

Mais à vrai dire, il ne reste pas tout à fait rien. Ce qui reste, c'est la structure. La structure, c'est vide, il n'y a rien à intuitionnner dedans, juste un système de relations entre n'importe quoi et n'importe quoi, càd n'importe quel objet mais vidé de sa particularité, c'est-à-dire précisément ce qui en fait un objet.
Le langage, c'est une structure. Pas seulement de la pensée, d'ailleurs : "L'inconscient est structuré comme un langage", célèbre citation de Lacan.  
Mais pour comprendre le langage (de la pensée ou de l'inconscient) comme "structure", il faut précisément abandonner l'idée que les mots renverraient à un contenu, une idée qui serait dans la pensée, et qui viserait un objet constitué comme subsistant, une réalité substantielle (qu'elle soit une chose matérielle ou un concept, une notion saisissable en elle-même, etc. ).

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Re: penser sans les mots ?

Message par kercoz le Mer 6 Aoû 2014 - 14:16


reponse sans intéret


Dernière édition par kercoz le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:48, édité 2 fois

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Mer 6 Aoû 2014 - 14:48

poussbois a écrit:Pour ça, il te faut reprendre les études sur le psychologie développementale.
C'est les vacances  cool-1614...  

poussbois a écrit:Les expériences de grande solitude des enfants sauvages (qui étaient souvent des enfants maltraités avec parfois des problèmes de débilité congénitale) montre que l'homme présenterait une spécificité de se développer en bonne santé à la condition sine qua non de pouvoir développer l'ensemble de ses capacités cognitives.
Tout à fait. Je viens de finir un livre passionnant sur les enfants sauvages.

Courtial a écrit:Mais à vrai dire, il ne reste pas tout à fait rien. Ce qui reste, c'est la structure. La structure, c'est vide, il n'y a rien à intuitionnner dedans, juste un système de relations entre n'importe quoi et n'importe quoi, càd n'importe quel objet mais vidé de sa particularité, c'est-à-dire précisément ce qui en fait un objet.
Le langage, c'est une structure. Pas seulement de la pensée, d'ailleurs : "L'inconscient est structuré comme un langage", célèbre citation de Lacan.  
Mais pour comprendre le langage (de la pensée ou de l'inconscient) comme "structure", il faut précisément abandonner l'idée que les mots renverraient à un contenu, une idée qui serait dans la pensée, et qui viserait un objet constitué comme subsistant, une réalité substantielle (qu'elle soit une chose matérielle ou un concept, une notion saisissable en elle-même, etc. ).
Je ne change pas une virgule. Il reste de la structure. Et comme le langage est aussi une structure, il s'ensuit que pensée et langage renvoient à une même matrice. Par conséquent, la question d'une pensée sans langage aboutit soit à un non-sens, soit à une mauvaise compréhension de la question dans laquelle l'absence de matrice structurelle ("sans langage") serait confondue avec le phénomène banal de vide lexical ("sans mot").
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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Jeu 7 Aoû 2014 - 2:17

Bonjour Ataraxie,
D'abord désolé de n'avoir pas envisagé que ton premier texte puisse être un préambule vers autre chose. Je suis souvent sur les nerfs ici à force de prendre l'une ou l'autre des autorités en pleine poire. Bon, c'est pas grave, au fait :
J'ai été proprement halluciné par ta façon de vider le langage de ses objets (un truc de cet ordre) pour voir "ce qu'il en resterait". J'hésite à qualifier ce genre de supputation. Est-ce de l'art abstrait ou de la pensée de haut vol ? Ou encore imagines-tu quelque chose de plus concret derrière ? Par exemple une "table" vidée de son acception langagière pourrait-elle se transformer en : "du bois", quelque chose en bois ?... ou est-ce tout à fait autre chose ?
Ensuite, tu parles de structure... tu dis "il reste la structure". Moi je veux bien (encore que), mais pourquoi une structure plutôt que rien (ou autre chose) ?* Est-ce simplement l'idée d'un contenant et de "cases vides" ? ou encore est-il question de ce qui serait implicite au langage, des trucs comme la raison ou une certaine logique ?
Bref, non totalement repu d'avoir vidé le langage de son contenu, tu envisage la même opération avec la pensée... pour semble-t-il le même résultat : un tour de passe-passe qui laisserait pantois le grand Majax lui-même !
Même question : c'est quoi cette structure restante... la raison, une logique, des cases vides ?


Quid, tu sembles "vouloir" un lieu pour la pensée (mais peut-être parce que tu en as déjà une espèce d'intuition).
Moi en tous cas je lis ça, et même si je crois comprendre un peu ce que tu dis : j'entends "cadre".
Et je me demande pourquoi un cadre ? le problème serait-il qu'il faudrait "domestiquer" la pensée ?
... et pourquoi ; pour se l'approprier ?
Enfin en quoi un lieu t'arrange-t-il ou t'est-il nécessaire pour ce qui serait "d'agir" ? (agir faisant visiblement partie de tes préoccupations)

Bref, l'un comme l'autre, vous m'avez mis dans un drôle d'état en vous lisant : stationnaire sans doute, mais où ?


Euthyphron, je voudrais juste savoir si tu as l'intention de répondre à mon "explication de texte" ou si ton intervention si rapide (moins d'une heure) pour un point de vue que j'estime complexe si l'on n'y a pas réfléchi avant était motivée par autre chose que l'intérêt envers ce que j'ai développé. Tu as réussi à caser "préjugé" (un de mes leitmotiv) et aussi à dire à un type qui se veut deleuzien qu'il rapporterait la différence au même, ça pourrait être amusant, mais au delà de ça, il est clair que moi, je viens ici pour réfléchir et partager ma réflexion.
Bref, si tes réponses ont apaisé ta motivation et si tu n'as rien de plus à dire sur le sujet (que donc j'ai développé depuis), il va de soi que je répondrai sérieusement à tes propos à un moment ou un autre, ce que je n'ai pas cru bon de faire, envisageant plutôt que tu n'en avais pas saisi la portée (ça arrive). Mais bien entendu, je te laisse le loisir de méditer sérieusement à ceux-ci et ne veux absolument pas te presser : la philosophie ne peut se réfléchir dans la précipitation.


* parce qu'il serait si simple d'imaginer que ce soit la complexité des choses qui ait envisagé celle du langage (ou de la pensée). Que par exemple les animaux n'ont pas approfondi ces outils parce que leur univers est infiniment plus simple que le notre... et de plus peu évolutif, toujours consacré à quelques tâches peu nombreuses.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Jeu 7 Aoû 2014 - 12:47

Aldo a écrit:tu dis "il reste la structure". Moi je veux bien (encore que), mais pourquoi une structure plutôt que rien (ou autre chose) ?* Est-ce simplement l'idée d'un contenant et de "cases vides" ? ou encore est-il question de ce qui serait implicite au langage, des trucs comme la raison ou une certaine logique ?
Bref, non totalement repu d'avoir vidé le langage de son contenu, tu envisage la même opération avec la pensée... pour semble-t-il le même résultat : un tour de passe-passe qui laisserait pantois le grand Majax lui-même !
Même question : c'est quoi cette structure restante... la raison, une logique, des cases vides ?

C'est la langue.

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:29

euthyphron a écrit:
Aldo a écrit:L'explication elle, porte sur l'identique : elle ramène les multiplicités intensives des événements (comme de l'être, puisque celui-ci en est toujours partie prenante) à une reconnaissance, soit une réduction au connu. C'est en cela qu'elle est réductrice : on prétend reconnaître les intensités, les multiplicités, avec une explication qui les annule. Au delà de la partie disons "résolue", l'explication va de la différence vers son annulation. C'est le problème du savoir.
Préjugé. Lorsque des rapprochements sont à faire, qui permettent d'unifier ce qui est divers, l'explication le fait. C'est ce que tu viens de faire, et moi aussi. Lorsque ce sont des différences qu'il faut apercevoir là où un regard naïf ne voit qu'uniformité, l'explication pose ces différences, et il n'y a guère que le langage pour faire voir des différences que la perception première a ignorés, pour enseigner l'art de distinguer.
Ceci est la thèse que je discute, avec mon objection.
Aldo a écrit:C'est en cela que les mots sont réducteurs. Certes ils permettent de s'y retrouver grâce aux repères qu'ils nous fournissent, d'aider à comprendre etc ; mais en même temps, ces repères ne sont que des analogies et doivent être bien compris comme telles. Si jamais on fait l'erreur d'en faire des objets finis, de les figer, c'est foutu : il ne restera plus aucune place pour la nouveauté, la contingence, toute forme d'explication ne sera que la réduction de la diversité au même de l'identité, de la nouveauté au connu.
Ceci est la reprise de la thèse après objection. Elle contient une modification fondamentale. Ce qui est présenté dans la première version comme une nécessité, qu'on formulerait en disant : "Toute explication est par nature réductrice et annule les différences", est devenu "l'erreur est de faire des mots des objets finis, de les figer". J'en conclus que l'on peut éviter la réduction dont tu parles. Il s'ensuit que la faiblesse des pensées réductrices n'est pas le signe d'une défaillance du langage, mais seulement d'un usage de celui-ci.
Cette correction me suffit. Je n'ai pas envie de chicaner les nuances.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Jeu 7 Aoû 2014 - 16:15

Courtial,
La langue oui, sans doute (ce genre de réponse faisait partie de ce que j'ai appelé "une logique"). Mais les mots ont façonné les langues (d'ailleurs avec des formes diverses très étonnantes, comme le verbe en fin de phrase en allemand ou en latin), de la même façon que que l'usage évolutif de la langue peut modifier le sens des mots : les deux sont en interaction. Donc je ne me retrouve pas très avancé en ce qui concerne cette opération magique qui serait de vider le langage de ses objets...


euthyphron a écrit:
Aldo a écrit:C'est en cela que les mots sont réducteurs. Certes ils permettent de s'y retrouver grâce aux repères qu'ils nous fournissent, d'aider à comprendre etc ; mais en même temps, ces repères ne sont que des analogies et doivent être bien compris comme telles. Si jamais on fait l'erreur d'en faire des objets finis, de les figer, c'est foutu : il ne restera plus aucune place pour la nouveauté, la contingence, toute forme d'explication ne sera que la réduction de la diversité au même de l'identité, de la nouveauté au connu.
Ceci est la reprise de la thèse après objection. Elle contient une modification fondamentale. Ce qui est présenté dans la première version comme une nécessité, qu'on formulerait en disant : "Toute explication est par nature réductrice et annule les différences", est devenu "l'erreur est de faire des mots des objets finis, de les figer". J'en conclus que l'on peut éviter la réduction dont tu parles. Il s'ensuit que la faiblesse des pensées réductrices n'est pas le signe d'une défaillance du langage, mais seulement d'un usage de celui-ci.
Cette correction me suffit. Je n'ai pas envie de chicaner les nuances.
Pas une modification "fondamentale" mais au contraire une précision !
De fait, l'erreur est faite.
Elle est d'expliquer la jalousie par les objets finis (la colère, la haine). Quelles que soient les nuances que tu apporteras, elles se rapporteront à une identité de la haine ou de la colère.
C'est le problème de la représentation, et c'est pourquoi les concepts doivent être "en mouvement", soit inclure dans leur définition quelque chose qui toujours soit apte à les faire déborder de toute acception figée (les meilleurs étant ceux qui sauront s'adapter aux problèmes futurs)... si l'on veut sortir la pensée de sa sujétion au couple sujet/objet.
... d'où la citation de Deleuze : "Ce n'est pas l'être fini qui se partage suivant les exigences de la représentation, mais toutes choses qui se répartissent en lui".

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Jeu 7 Aoû 2014 - 17:01

Entre toujours et souvent il y a une différence fondamentale, et pas une simple précision.
Pour le reste, bien sûr, la jalousie, la haine, mais aussi les frites et le mur d'en face, rien n'est dans l'identité permanente à soi-même. Bien sûr, on pourra en profiter pour exiger des concepts qu'ils se remuent, ces feignasses. Bon, mais concrètement qu'est-ce que ça veut dire? Un exemple serait le bienvenu.

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Jeu 7 Aoû 2014 - 17:22

Tout Sujet forge, découpe, continuellement, a priori des ... Etants.   .

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Jeu 7 Aoû 2014 - 17:54

aldo a écrit:Courtial,
La langue oui, sans doute (ce genre de réponse faisait partie de ce que j'ai appelé "une logique"). Mais les mots ont façonné les langues (d'ailleurs avec des formes diverses très étonnantes, comme le verbe en fin de phrase en allemand ou en latin), de la même façon que que l'usage évolutif de la langue peut modifier le sens des mots : les deux sont en interaction. Donc je ne me retrouve pas très avancé en ce qui concerne cette opération magique qui serait de vider le langage de ses objets...

Ni moi ni personne n'a parlé ici de "vider le langage". (Expression d'ailleurs dépourvue de sens).
Lis bien.
Ataraxie a parlé de vider la pensée (=la débarasser de ses corrélats) et moi j'ai dit que c'était précisément ce en quoi consistait le langage : une évacuation de la pensée (entendue en un certain sens).
Nous pourrons voir plus loin jusqu'à quel point nous restons d'accord et là où nous différons.

Ataraxie a écrit:L'idée était de vider la pensée de ses représentations justement. Pas simplement de se déconnecter du réel mais de n'avoir rien à penser, d'imaginer l'état de la pensée quand elle n'a pas encore composé avec le réel. Que resterait-il dans ce cas de la pensée ?

Il est question de "vider le langage" ? C'est-à-dire quelque chose qui n'a aucun sens ? Je ne vais pas chercher à te donner des leçons de philo, tu vas encore partir en vrille, mais ça ne consiste pas, la philo, à aligner des mots, faut quand même qu'il y ait un minimum de sens, vois-tu...

J'ai approuvé son mouvement argumentatif car il me semble que c'est une bonne idée, une expérience de pensée intéressante, pour les rapports pensée/langage, d'imaginer une pensée vide et ce qui pourrait rester, peut-être que des mots. Ce qui nous reconduit à la question de la langue.
On pourrait dire : non, il restera de la pure sensation, et l'argument d'Ataraxie est une sorte de statue de Condillac mais placée ailleurs.

PS : il serait souhaitable que tu mettes ton discours anti-Autorité en conformité avec tes actes.
Passe encore que tu nous saoûles avec Deleuze, en donnant des citations obscures et que tes "explications" rendent plus confuses encore (elles n'ont souvent pas de rapport assignable avec la lettre-même du texte cité : ce n'est même pas faux, c'est sans rapport), on m'a reproché les mêmes choses sur Husserl ou à Néo sur Parménide.
Mais tu ne peux pas faire cela, proclamer partout à son de trompe que tu n'as pas lu ni ne liras jamais autre chose que Deleuze et en même temps partir en croisade contre l'Autorité. (Le gourou, c'est le paroxysme de l'Autorité).
Tu ne peux pas faire les deux à la fois, faut choisir.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Jeu 7 Aoû 2014 - 23:05

Nous allons essayer d'illustrer par la considération du rêve. Le rêve, c'est intéressant, parce que là il semble bien que je pense sans parler et sans mots.
La pensée sans les mots, il faut essayer de trouver des expériences, et là on en tient une.
Mais nous allons voir aussi comment cela est rabattu et méprisé, ceci en relation avec ce que j'ai mentionné touchant à Lacan :  

Michel Henry, Généalogie de la psychanalyse a écrit:Le concept représentatif de l'inconscient (la détermination de celui-ci à partir de la représentéité) se trouve surdéterminé chez Freud en fonction du rôle joué par le rêve dans le développement de sa doctrine. Car ce n'est jamais le rêve lui-même qu'on analyse, pour cette raison principielle que l'intentionalité constituante du rêve est imagination, et comme telle incompatible avec l'analyse, conceptuelle par essence. Ainsi, le rêve, dans sa spécificité, en tant qu'imaginaire pur, se soustrait-il a priori à la démarche analytique, laquelle ne peut  que lui substituer un équivalent. Cet équivalent, c'est le récit du rêve, c'est-à-dire un texte, un ensemble de significations qui sont constitutives du langage et relèvent de la pensée stricto sensu, à savoir d'une conscience qui vise son objet à vide, sans l'atteindre réellement, d'une conscience donatrice de sens [...]
Une situation extraordinaire se crée alors. D'une part une formation langagière s'étant substituée au rêve à proprement parler, c'est-à-dire à un imaginaire pur qui n'a en tant que tel rien à voir avec le langage, toutes les catégories qui concernent ce dernier vont s'investir dans un donné qui leur est hétérogène. Ce qui n'était qu'une métaphore, le rêve comme "texte" de l'analyse, c'est-à-dire comme son objet, est pris à la lettre pour une détermination intrinsèque de l'essence de cet objet. La contamination ou la dénaturation de la psychanalyse par la linguistique et l'ensemble des disciplines qui lui sont associées est maintenant possible. On va pouvoir déclarer sans rire que la structure de l'inconscient est celle d'un langage. Chez Freud lui-même, la considération des mots vient souvent vicier la délimitation du phénomène réel et la recheche de ses déterminants effectifs.
D'autre part, la vie imaginaire ne contenant par elle-même aucune signification comme celle du mot [cette signification] créee par cet acte spécifique de la pensée pure en tant que Sinngebung (1), est donc absente de l'imaginaire comme tel : de là à la croire et la dire "inconsciente", il n'y a qu'un pas.

(1) Sinngebung : donation de sens.

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Jeu 7 Aoû 2014 - 23:36

J'ai déjà dit que la verbalisation était une seconde réduction. C'est encore plus vrai avec un objet aussi synthétique que le phénomène onirique. Mais je redis donc aussi ... que nous n'avons guère le choix.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Ven 8 Aoû 2014 - 0:52

Neopilina a écrit:A titre personnel, je considère que la verbalisation est, en terme de volume, une possibilité au bout de la chaine, et concerne une très petite quantité du dit volume. On verbalise quand on le doit et/ou le veut, quant on l'estime nécessaire, pour soi et/ou autrui. La verbalisation est un des aspects d'une gestion, d'un fonctionnement global.

'Tain, tu verbalises des volumes, toi ? Et pour mieux verbaliser le volume, tu le mets au bout d'une chaîne ?
Et pis après tu "gères" tout ça ?
Gérer des volumes que tu verbalises au bout d'une chaîne...
Mais qui n'est qu'un aspect de la "gestion" ?
Les volumes, il y a donc des fois où tu ne les verbalises pas au bout d'une chaîne ?
Tu mets un élastique ?

Allons allons, Neo, on commence à bien se connaître, toi et moi : ne me dis pas que tu verbalises des volumes et que tu gères, tu dois avoir mieux à faire, non ?


Dernière édition par Courtial le Ven 8 Aoû 2014 - 1:00, édité 1 fois

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Re: penser sans les mots ?

Message par quid le Ven 8 Aoû 2014 - 0:59

Aldo a écrit:Quid, tu sembles "vouloir" un lieu pour la pensée (mais peut-être parce que tu en as déjà une espèce d'intuition).
Moi en tous cas je lis ça, et même si je crois comprendre un peu ce que tu dis : j'entends "cadre".
Et je me demande pourquoi un cadre ? le problème serait-il qu'il faudrait "domestiquer" la pensée ?
... et pourquoi ; pour se l'approprier ?
Enfin en quoi un lieu t'arrange-t-il ou t'est-il nécessaire pour ce qui serait "d'agir" ? (agir faisant visiblement partie de tes préoccupations)
J'avais amorcé une approche qui n'a pas abouti.

L'idée était que la pensée était le pensé de certaines choses, c'est à dire qu'il y avait des objets de la pensée. Ces objets, on pourrait les appeler des idées, mais plus largement ce sont de la « matière » à penser ou des pensées.

J'essayais d'approcher leur nature, sur la compréhension de la nature et l'existence des objets physiques, notamment dans une inscription temporelle, mais je n'ai pas réussi.

Cependant, une pensée étant parfois présente et parfois absente, cela revient à avoir un espace où l'on peut se promener, manipuler, travailler, …

L'espace vient du fait de la décorrélation de la matière à penser et de l'action de penser, qui est tout ce que l'on peut faire au sein de la pensée.

Cela va avec la conscience, car c'est par la conscience qu'on a la présence pour penser.

Or, un mécanisme considéré indépendamment de la conscience, n'a de fait pas cet espace, ni cette présence, nous sommes alors au sein d'une simple chaîne causale qui n'a pas de lieu spécifique, ni pour la réception de sensations, ni pour agir, ces notions n'ont alors pas de pertinence dans ce cas, sinon à prêter une conscience à l'objet ou à l'animal. C'est pour cela que je disais que "çà" ne pensais pas.
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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Ven 8 Aoû 2014 - 2:49

Courtial,
Effectivement. Je ne sais pas où je suis allé chercher ce "vider le langage de ses objets". Dont acte et autant pour moi. Pour le reste, j'avais passé un bon moment à te répondre... c'est là, sur mon traitement de texte. Mais finalement... à quoi bon ? (hop, à la poubelle). Je renonce donc à répondre à tes insultes pour ce soir. Juste un mot : Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se cogner l'œuvre complète de Hegel et consort pour s'apercevoir que la philosophie de la représentation fonctionne sur le couple sujet/objet. À part ça, j'ai plutôt confiance en des types comme Deleuze ou Foucault quand ils affirment que leur thèses vont à l'encontre de ces philosophies insuffisantes et dépassées. Libre à toi de dire qu'eux-même n'y ont rien compris, et sois sans crainte que je te lirai dans ce cas avec beaucoup d'amusement.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Ven 8 Aoû 2014 - 2:57

euthyphron a écrit:Entre toujours et souvent il y a une différence fondamentale, et pas une simple précision.
Pour le reste, bien sûr, la jalousie, la haine, mais aussi les frites et le mur d'en face, rien n'est dans l'identité permanente à soi-même. Bien sûr, on pourra en profiter pour exiger des concepts qu'ils se remuent, ces feignasses. Bon, mais concrètement qu'est-ce que ça veut dire? Un exemple serait le bienvenu

Admettons (même s'il n'est pas question de "souvent" et de "toujours"). On peut certes nuancer, penser "entre" les concepts et donc s'en servir en tant qu'outils, comme repères et non comme piliers indétrônables etc, soit. Le problème, c'est que la représentation se fait à partir de ces objets-là... ou plutôt que ces objets ont entre eux une propre logique à laquelle on n'échappe pas, la logique des mots, du langage. Pour ma part, je dis deux choses :

-D'une part que s'il existe bel et bien un monde où il est question de sujets (d'êtres humains) et d'objets, on ne peut pas s'en tenir là, à définir l'un par rapport à l'autre tout en poursuivant les aventures de l'homme face à ses expériences de vie : l'homme définit des objets qui définissent l'homme. Ex : l'homme définit la colère – la relation de chacun à la colère définit l'homme.
C'est intéressant mais pas suffisant, ça tourne en boucle : pas de sens dégagé.

- D'autre part, qu'il existe aussi un autre monde où il n'est plus question de sujets et d'objets, tant les deux sont interdépendants. Et là on explorera l'homme à travers son rapport à soi. Et c'est là qu'il est question d'intensités. Je crois très franchement qu'on est bien plus près des types de consciences de soi qu'on peut ressentir en parlant d'intensités et de rapports d'intensités, qu'en se situant par rapport à une suite d'objets de la représentation, qui nous diront qu'on est plutôt émotif actif primaire que gnagnagna. C'est bien plus compliqué que ça, même si certes l'anthropologie y gagnera quelques petites boites non dénuées de signification.
On est plutôt émotif et plutôt actif ok, mais c'est dans les rapports "entre" les deux qu'il se passe quelque chose qui nous concerne directement et vraiment, où l'on se reconnaît. Et même ce rapport ne dévoilera pas grand chose, parce que les contextes et chemins de vie propre à chacun font que ces différentiels d'intensité sont eux-même en perpétuels devenir. Et c'est en quelque sorte en premier lieu (c'est mal dit) par rapport à cet autre différentiel lié au temps que nous nous reconnaissons.
C'est quelque chose de l'ordre de l'ensemble de la totalité de ces différentiels qui font de nous des "êtres intensifs et singuliers".

Donc il s'agit de concilier un être intensif en moi, celui auquel j'ai en quelque sorte l'accès le plus prégnant, à l'être identitaire de la représentation (que je suis aussi) où ces intensités ne jouent plus guère, voire semblent s'annuler à travers "l'action" face à l'extérieur.

Or la représentation ne s'occupe que de l'être identitaire, ne tient pas compte de ces différentiels d'intensité au cœur de nous-même. Elle nous défini par rapport à autrui, sans tenir plus compte des intensités d'autrui, etc.
Il n'y a aucune place pour le "vrai" de la raison dans ces rapports à soi.
... à vrai dire, il n'y a pas grande place non plus pour un "je" que la représentation s'acharne à redéfinir sans cesse en fonction de ses nouveaux objets-outils : le "je" n'est jamais celui des intensités, il est toujours envisagé selon des critères qui n'ont en fait jamais abandonné l'idée d'une "objectivité". C'est ça qui est infernal dans la représentation.

Alors l'explication... tant qu'elle rentre dans ce cadre de la représentation, tu comprendras qu'elle ne peut être que réductrice.

PS : j'essaierai plus tard (sans garantie, c'est pas très facile sans référer à tout Deleuze) de proposer quelque chose de sérieux avec un exemple de concept de mouvement. L'autre fois, j'ai proposé territorialisation et déterritorialisation, formidables parce que recouvrant toujours du mouvement. Mais j'ai vanté un peu vite à mon goût que c'était de si bons concepts qu'on s'en était déjà emparé. Mais bon et bof... on s'en est emparé pour dire que la parisien se "déterritorialisait" à la campagne pour sa retraite : autant dire que c'est pas exactement de cette façon-là qu'il faudrait vulgariser Deleuze !


Dernière édition par Aldo le Sam 9 Aoû 2014 - 5:42, édité 3 fois

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Ven 8 Aoû 2014 - 10:02

C'est marrant que tu évoques la caractérologie, car j'y pensais justement. Mais j'y pensais comme contre-exemple, comme exemple de pensée stupidement enfermée dans des catégories.
Rappelons qu'il s'agit de diviser les types de caractères selon trois catégories : activité, émotivité, primarité. Cela fait huit combinaisons, car vous êtes actif ou non-actif, émotif ou non-émotif, primaire ou secondaire, comptez bien, cela fait huit!  
Evidemment, c'est idiot, surtout si vous ajoutez les jugements de valeur qui vont avec (le non-actif, non émotif, secondaire est un apathique, comme Louis XVI!!!).
Bon, mais aucun rapport avec une infirmité quelconque du langage. Ce n'est pas le langage qui tel un démon céleste vient créer un semblant d'ordre illusoire, c'est l'idéologie scientiste.
Qu'il y ait des esprits étroits et bornés quoique savants en leur spécialité ne prouve donc en rien qu'il y ait une pensée sans langage. Et le vrai problème, la grosse frustration pour le spectateur neutre qui lirait la discussion depuis le début (on peut rêver!) c'est la relation entre le langage et la réalité, comme cela a déjà été dit. Mais je crois que là-dessus la discussion en est encore à l'échauffement.
PS : je ne vois absolument pas en quoi le concept de territorialisation serait plus ouvert ou plus souple que le concept de jalousie par exemple, dont tiens j'y pense justement il faut remarquer qu'il a changé de sens au point de phagocyter le concept d'envie (ce que d'ailleurs je regrette au nom de la clarté).

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Ven 8 Aoû 2014 - 12:51

Tu es toujours dans le même système sous l'égide de la raison dominante en espérant "prouver" une pensée sans langage. La simple observation prouve pourtant que les animaux, en adaptant individuellement et au cas par cas leur comportement aux êtres humains, comprennent forcément un certain nombre de choses. Donc ils pensent.

C'est pourquoi j'ai souligné que c'est à partir de la compréhension (commune) qu'on avait une chance d'en savoir plus sur la pensée sans mots.
Ensuite, j'ai essayé de démontrer que l'explication (avec mots donc) était réductrice par rapport à la compréhension (ce qui évidemment ne veut pas dire qu'elle soit inutile ou improductive).
(c'est ma rigueur et mon argumentation à moi, grr... et toc)
Enfin pour la liaison entre langage et réalité, il me semble que c'est justement à partir de l'homme intensif qu'on doit trouver le point de convergence des deux : l'homme intensif est directement relié au réel d'une part ; et est le créateur du langage de l'autre. Si donc on peut sortir (et déjà prendre conscience) des erreur propres à la représentation et trouver des concepts de mouvement et d'intensité, on aura déjà fait un grand pas...

Quant à la pensée sans mot, bon j'ai parlé d'attention, de contraction de l'attention (chez les animaux comme dans la contemplation peut-être, par exemple) qui aboutit donc à une forme de compréhension, c'est sans doute pas suffisant mais c'est déjà une piste... c'eût été bien étonnant qu'on en vienne à bout dans ce fil !

Maintenant si ton truc à toi, c'est de savoir si les animaux auraient une sorte de raison, un processus de pensée en forme de suite logique qui les amènerait à...  j'ai donc répondu qu'ils s'adaptaient et donc comprenaient très bien des choses (et le mettait en acte, ce qui le prouve), rien de plus à en dire.
... sauf que j'ai souligné en réponse à Ataraxie et Quid qu'on pouvait supposer que l'univers simple et répétitif des animaux n'imposait pas la création d'un système complexe comme le langage (et la raison).

J'aurais envie de rajouter à ça que j'ai comme l'impression que le sens chez eux, ils n'ont pas besoin d'un langage pour y être relié, que c'est plutôt rare de voir un animal (sauvage en tous cas) faire autant n'importe quoi que pas mal d'hommes. Ce qui me fait dire que la notion de sens (à laquelle la pensée est tant attachée, avec raison) est quelque part un impératif niché au fin fond de l'animal en nous (euh non Euthyphron, ça je vais pas te le démontrer hein !).

Voilà.

PS : Vite fait la territorialisation ne va pas sans déterritorialisation tout comme l'inverse. Ils reflètent en ça l'idée deleuzienne de mouvement, que tout est toujours mouvement (quand la représentation est un système de points fixes), en devenir.

EDIT : il va de soi que c'est par volonté d'avancer et non de ratiociner à perpèt pour savoir qui a raison que j'ai lâché ce "admettons" (laissant ainsi tomber ta façon d'insister sur le : "il y a une différence fondamentale")
Bien évidemment je persiste et signe que la précision en question n'est en rien une "différence fondamentale" !
Et que c'est même exactement le contraire.
Ce qui est évidemment développé par le sens de mon texte... ça va de soi mais c'est mieux de le dire.


Dernière édition par Aldo le Sam 9 Aoû 2014 - 6:18, édité 3 fois

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Ven 8 Aoû 2014 - 13:24

Raisonnons a contrario. Supposons qu'à tout instant et tout le temps, en permanence, on verbalise, c'est à dire traduise en mots, absolument TOUT ce qu'on ressent, perçoit, voit, entend, etc, etc, vous imaginez ce torrent continuel de mots qui assiégerait, submergerait, cette pauvre conscience en continu. C'est impossible, proprement invivable, on est dans le registre de la nécessité vitale, biologique, fonctionnelle. Je persiste, la plupart du temps nous pensons sans verbaliser. Et nous le faisons quant on estime a priori ou consciemment avoir une raison suffisante pour le Sujet de le faire.

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