penser sans les mots ?

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Mar 5 Aoû 2014 - 0:30

Ataraxie, s'agissant de Bergson, il y a des précisions à apporter pour que les propos que tu cites ne conduisent pas à des contresens.
Au risque de répéter mon leitmotiv : la pensée, incommensurable avec le langage, OK, mais quelle pensée ?
Parce qu'il y en a une qui est tout à fait commensurable avec le langage, le langage ayant d'ailleurs été fait pour elle : la pensée rationaliste, conceptuelle, le discours l'entendement (au sens non verbal : la discursivité de l'entendement, disons, la dianoïa), la science, etc. Là, il n'y a pas de souci : on peut dire exactement ce que l'on veut et ceci sans reste (sans indicible, sans arrière-cour inexplorée ou non-dite, etc.).  Si je tiens un discours intellectuel ou intelligent (ce que Bergson appelle l'intelligence) je n'ai pas à me faire de bile, ça fonctionne. Donc la pensée calculante, pas de problème. Le technicien peut dire, sans reste, ce qu'il a à dire ou à comprendre, le discours que l'on tient absorbe et résorbe entièrement la signification.
Ce qu'il dit dans le texte que tu cites concerne uniquement ce qui se rapporte à l'intuition. Qui est une pensée, mais pas toute la pensée, je n'intuitionne pas tout. Le plombier qui va vous dire : "allez me colmater cette fuite", il n'intuitionne rien (et encore une fois, il n'y a pas de reste, il n'y a rien à aller chercher derrière).
Le mode le plus explicite de l'intuition est naturellement le sentiment. On peut appliquer après cette notion à des éléments différents. Ce qui intéresse réellement Bergson, c'est plutôt l'intuition intellectuelle (ou l'intuition philosophique, etc.). Il en dit d'ailleurs des choses excellentes et sur lesquelles on pourra revenir.
Mais le premier niveau d'entente, celui de l'affect de base, doit d'abord être pris en compte : le vainqueur du saut en longueur des Jeux Olympiques, qui, interviouvé par les journalistes, déclare qu'il ne peut pas dire ce qui lui arrive, qu'aucun mot ne peut traduire l'émotion qui l'étreint, que par rapport à ce qu'il vit, tous les mots sont vains, etc.


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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Mar 5 Aoû 2014 - 0:31

erreur

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Message par Aldo le Mar 5 Aoû 2014 - 1:15

Courtial a écrit:erreur
C'est pas grave, ça arrive à tout le monde.

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Re: penser sans les mots ?

Message par poussbois le Mar 5 Aoû 2014 - 2:01

Modération : Aldo, Si ta logographie demande à être contenue, si tu as besoin d'aide pour maitriser ces petites incises inutiles que tu sèmes, nous avons tous ce qu'il faut  pour t'aider.   

Et crois-moi, nous saurons entendre tes appels à l'aide, même indirects.


Dernière édition par poussbois le Mar 5 Aoû 2014 - 2:37, édité 1 fois

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mar 5 Aoû 2014 - 2:24

Tu es toujours bien prompt à me modérer, et tout ça pour un rappel certes inutile mais discret, qui chez d'autres, ne vaudrait pas ton déplacement (et qui répond à une incitation à dévier du fil pour des motifs incertains).
Par contre, si tu vois quelque chose à redire dans la vérité de la Palice au dessus, fait-moi signe.
Je vais donc poursuivre tout seul, et en profiter pour démolir Hegel au passage (j'espère que c'est admis par la charte) : j'ai faim !

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Re: penser sans les mots ?

Message par poussbois le Mar 5 Aoû 2014 - 2:41

Toi ? Démolir Hegel ? Heu... comment ?
On dirait un apprenti tout fier d'avoir piquer le marteau de son patron et qui lancerait au monde "Avec ça, la tour Montparnasse n'a qu'à bien se tenir !!"...

A l'inutilité, j'ai peur que tu ne rajoutes une pointe de prétention. La suite par MP si ça ne te dérange pas.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mar 5 Aoû 2014 - 2:43

Aldo a écrit: je me demande si le travail des mots n'est pas une volonté de préserver de la compréhension... de refuser son oubli (ou encore et aussi bien sûr une habitude). Alors on formalise le truc pour l'insérer dans la mémoire où des circuits de l'ordre du connu (causes et effets etc) permettront de le retrouver (certains en font un savoir, c'est leur problème)
Ainsi les mots, en tant que "pensée spécifique", ne serviraient peut-être qu'à donner des repères à la pensée, afin de la cadrer dans un système mémorisable à base de connu, d'habitudes etc... le savoir "mémoriel" donc, ne pourrait retranscrire la conclusion d'une pensée que sous cette même forme (de mots) : expliquer.
Expliquer.
Mais l'explication ne recouvre jamais les vicissitudes propres au processus de compréhension (qui contrairement à l'explication, n'est jamais une suite linéaire de causes et d'effets), pas plus que la richesse propre à l'événement originel dont on a tiré une problématique. L'événement est donc in fine réduit à ce que nos conclusions en ont compris ou ce que l'explication en a dévoilé. Celle-ci n'étant que suite de causes et d'effets, ne rapporte jamais les multiplicités propres à tout événement, et en outre réduit la problématique à laquelle on s'est attaqué à seulement ce qu'on a pu voir de cet événement : "de prime abord" (et éventuellement à la façon dont on a pu en cours de réflexion affiner cette vision) ; soit de toutes façons à la seule part de ce que tel ou tel sujet en aura extirpé, et non à la multiplicité des facettes qui font la singularité de tout événement. Ainsi le supposé dévoilement fige le mouvement même propre aux multiplicités de cet événement (et en particulier à ses spécificités contextuelles) à l'identité du même !
(enfer et damnation)
... du même de la représentation... et donc bien sûr, du savoir : what else ?

La question posée devient : quel gain de sens ce type de démarche offre-t-il par rapport à une "compréhension animale" qui, par quelque chose de l'ordre de la contraction de l'attention, se trouve avoir directement accès à ce pouvoir de décision ou d'action qui semble tant intéresser certains ? Ce qui par ne peut que nous bluffer, c'est la façon qu'ont les animaux (sauvages) de rarement tomber aussi loin que les hommes dans chaos de l'absence de sens. Ça amène à se demander si ce n'est pas l'animal qui serait le maître du sens...
Ainsi la pensée, la part en elle en tous cas qui cherche à comprendre et ainsi à dévoiler du sens (l'autre étant déjà créatrice), ne serait sauvée de sa vanité de savoir qu'en tant que création de l'homme, ce qui bien sûr très beau (on ne voit guère d'autre solution, à part les thèses faisant état d'une chute de l'homme).

J'imagine qu'on peut objecter des choses à ce type de raisonnement, mon but n'est pas de squatter ce fil en m'auto-répondant, mais participe en tous cas à réfléchir sur le thème proposé et non passer à autre chose d'une fesse distraite sous prétexte que le savoir n'a rien à en conclure, semblerait-il : je me permets de rejoindre Euthyphron pour plussoyer sur le fait que c'est effectivement un très beau sujet !

Ce développement que j'admets aléatoire mais que donc je suis prêt à défendre, est en tous cas une des raisons pour lesquelles il me semble qu'il faut partir de la compréhension pour tenter de dire quelque chose de constructif sur la pensée sans mot : car c'est bien à travers la nature des deux types de compréhension qu'on pourra trouver des points susceptibles de nous faire avancer autrement que de façon purement intuitive.

PS : démolir Hegel, ça ne t'amuse pas ? moi si (la suite en mp, tout à fait)

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Re: penser sans les mots ?

Message par kercoz le Mar 5 Aoû 2014 - 8:03

Aldo a écrit:

La question posée devient : quel gain de sens ce type de démarche offre-t-il par rapport à une "compréhension animale" qui, par quelque chose de l'ordre de la contraction de l'attention, se trouve avoir directement accès à ce pouvoir de décision ou d'action qui semble tant intéresser certains ?

A " Penser sans les mots ", on devrait opposer : " les mots sans penser"....( ou plutôt, penser en tant que support du mot et non l' inverse)
Comme je tentais de le dire plus haut, les mots n' ont pas émergés pour penser mais pour communiquer.
La communication primaire ne dit pas " animal" , mais lion ou cheval. bien que le cri d'alerte du singe pour un prédateur aérien diffère de celui qui concerne un serpent, et que le cri d'alerte d' un choucas provoque la fuite immédiate s'il provient d' un individu agé , et seulement l' attention s'il provient d' un juvénile, ...
C'est aussi , me semble t il ce que dit Courtial, plus haut .
Sans nier le processus intricatif de rétroactions courtes, on peut suggérer que la pensée complexe est une conséquence ( ou dégat?) collatéral non recherché du processus de communication .

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Mar 5 Aoû 2014 - 11:15

Courtial a écrit:Parce qu'il y en a une qui est tout à fait commensurable avec le langage, le langage ayant d'ailleurs été fait pour elle : la pensée rationaliste, conceptuelle, le discours l'entendement (au sens non verbal : la discursivité de l'entendement, disons, la dianoïa), la science, etc. Là, il n'y a pas de souci : on peut dire exactement ce que l'on veut et ceci sans reste (sans indicible, sans arrière-cour inexplorée ou non-dite, etc.).  Si je tiens un discours intellectuel ou intelligent (ce que Bergson appelle l'intelligence) je n'ai pas à me faire de bile, ça fonctionne. Donc la pensée calculante, pas de problème. Le technicien peut dire, sans reste, ce qu'il a à dire ou à comprendre, le discours que l'on tient absorbe et résorbe entièrement la signification.
Ce qu'il dit dans le texte que tu cites concerne uniquement ce qui se rapporte à l'intuition. Qui est une pensée, mais pas toute la pensée, je n'intuitionne pas tout. Le plombier qui va vous dire : "allez me colmater cette fuite", il n'intuitionne rien (et encore une fois, il n'y a pas de reste, il n'y a rien à aller chercher derrière).
Le mode le plus explicite de l'intuition est naturellement le sentiment. On peut appliquer après cette notion à des éléments différents. Ce qui intéresse réellement Bergson, c'est plutôt l'intuition intellectuelle (ou l'intuition philosophique, etc.). Il en dit d'ailleurs des choses excellentes et sur lesquelles on pourra revenir.

Bien sûr Bergson est intuitionniste en général mais mon problème avec l'intuition c'est que je la réserve à la connaissance. Je parlerais plutôt de connaissance intuitive que de pensée intuitive. Si dans d'autres passages, Bergson parle de cette connaissance, qu'il appelle la "sympathie" avec l'objet, dans le texte que je cite il ne traite pas de connaissance. Ce texte dit que si il existe une pensée sans langage alors cela ne peut concerner que la part irréductiblement privée et unique du sujet. Autrement dit, une part incommunicable. Mais dans ce cas, on est en droit de se demander si une telle pensée mérite de s'appeler "pensée".

Ceci dit, je suis d'accord avec ton idée de degré de pensée mais je la vois d'une façon un peu plus disséquée :
-une connaissance intuitive, donc une connaissance qui n'est médiatisée par aucun discours, aucun concept du langage
-une pensée irréductible au sujet, donc une pensée qu'aucun concept partagé avec d'autres sujets (i.e les mots) ne peut prendre en charge.


Sur la connaissance intuitive sans langage, un bon texte est celui de Pascal dans l'Esprit de géométrie :
Ces choses étant bien entendues, je reviens à l’explication du véritable ordre, qui consiste, comme je disais, à tout définir et à tout prouver. Certainement cette méthode serait belle, mais elle est absolument impossible : car il est évident que les premiers termes qu’on voudrait définir, en supposeraient de précédents pour servir à leur explication, et que de même les premières propositions qu’on voudrait prouver en supposeraient d’autres qui les précédassent ; et ainsi il est clair qu’on n’arriverait jamais aux premières. Aussi, en poussant les recherches de plus en plus, on arrive nécessairement à des mots primitifs qu’on ne peut plus définir, et à des principes si clairs qu’on n’en trouve plus qui le soient davantage pour servir à leur preuve. D’où il paraît que les hommes sont dans une impuissance naturelle et immuable de traiter quelque science que ce soit dans un ordre absolument accompli. Mais il ne s’ensuit pas de là qu’on doive abandonner toute sorte d’ordre. Car il y en a un, et c’est celui de la géométrie, qui est à la vérité inférieur en ce qu’il est moins convaincant, mais non pas en ce qu’il est moins certain. (…) C’est ce que la géométrie enseigne parfaitement. Elle ne définit aucune de ces choses, espace, temps, mouvement, nombre, égalité, ni les semblables qui sont en grand nombre, parce que ces termes-là désignent si naturellement les choses qu’ils signifient, à ceux qui entendent la langue, que l’éclaircissement qu’on en voudrait faire apporterait plus d’obscurité que d’instruction. Car il n’y a rien de plus faible que le discours de ceux qui veulent définir ces mots primitifs.

A travers le cas de la définition, Pascal se rend compte qu'une connaissance médiatisée par des mots nous attire vers une régression illimitée où chaque terme qui sert à définir ou à connaître devrait être défini ou expliquer à son tour, et ainsi de toute. Cette régression sans fin s’arrêterait lorsqu’on parviendrait aux "mots primitifs", c'est-à-dire à des mots dont la clarté et l’évidence sont telles qu’elles frappent immédiatement l’esprit sans qu’on ait besoin de les définir. C’est là la perfection de la géométrie : le caractère intuitif des concepts géométriques fait qu’ils échappent à une médiation interminable dans laquelle les plongerait le langage. Ces "primitifs" sont nommables par le langage mais ils ne sont pas connaissables par lui, d'où mon souci de bien mettre à l'écart la connaissance sans langage.

S'agissant de Bergson et des rapports qu'il entrevoit entre langage et intuition, ce philosophe considère que la fonction sociale du langage est une entrave à la connaissance de la vérité. Par conséquent, cette vérité ne peut être connue qu'à deux conditions : soit se séparer du langage et se priver des mots pour parvenir une connaissance intuitive des choses (la seule qui vaille), soit débarrasser le langage de toute fonction sociale, ce qui est impossible (sauf si on crée un langage artificiel parfait, mais ça c'est moi qui l'ajoute, pas lui - j'ai déjà parlé ici des tentatives de créer un langage philosophique parfait).

Dans La pensée et le mouvant, il retrace une sorte d'histoire dans laquelle le langage n'aurait initialement formé qu'un avec l’intelligence, mais celle-ci se serait progressivement dégagée pour constituer la science. D’un autre côté, l’intuition se serait également séparée du langage pour investir la philosophie et connaître directement l’esprit et la durée. Le langage aurait donc demeuré comme un résidu, privé de l’intelligence et de l’intuition, et à qui ne serait resté que sa fonction primitive, celle d’ « établir une communication en vue d’une coopération », donc une fonction éminemment sociale et utilitaire. Cette fonction sociale présente deux défauts : d’une part, elle ne retient des choses que les leurs caractéristiques les plus communément établies d’après leur utilité sociale et d’autre part, elle est conservatrice au sens où les mots figent la réalité et résiste au jaillissement de la nouveauté. L’intelligence et l’intuition sont des formes de pensée solitaire alors que le langage prend en charge la pensée commune. Donc retour à ce que je disais : si on veut connaître un objet, on doit se passer de mots.

Enfin, lorsque tu dis qu'on ne peut se passer de langage pour exprimer exprimer un raisonnement ou des concepts, je suis d'accord avec toi. Mais tu sais - et tu m'as déjà fait remarqué mon audace à penser ça - que les penseurs intuitionnistes ont une piètre opinion du langage. Donc le problème ce n'est pas que toi et moi on ait raison. Il est que, face aux défenseurs de la pensée et la connaissance immédiates, passer par le langage pour exprimer un raisonnement ou pour acquérir une connaissance, c'est le plus bas degré de la connaissance, le degré le plus insignifiant et, en définitive, le degré où on est constamment en proie à l'erreur. Bergson le dit clairement dans ce passage que je trouve remarquable sur l' "homo loquax", l'homme qui pensait que connaître une chose c'est savoir bien en parler :

L’intelligence générale, faculté d’arranger « raisonnablement » les concepts et de manier convenablement les mots, doit donc concourir à la vie sociale, comme l’intelligence, au sens le plus étroit, fonction mathématique de l’esprit, préside à la connaissance de la matière. C’est à la première surtout que l’on pense quand on dit d’un homme qu’il est intelligent. On entend par là qu’il a de l’habileté et de la facilité à marier ensemble les concepts usuels pour en tirer des conclusions probables. On ne peut d’ailleurs que lui en savoir gré, tant qu’il s’en tient aux choses de la vie courante, pour laquelle les concepts ont été faits. Mais on n’admettrait pas qu’un homme simplement intelligent se mêlât de trancher les questions scientifiques, alors que l’intelligence précisée en science devient esprit mathématique, physique, biologique, et substitue aux mots des signes mieux appropriés. (c'est moi qui souligne) A plus forte raison devrait-on l’interdire en philosophie, alors que les questions posées ne relèvent plus de la seule intelligence. Mais non, il est entendu que l’homme intelligent est ici un homme compétent. C’est contre quoi nous protestons d’abord. Nous mettons très haut l’intelligence. Mais nous avons en médiocre estime l’ « homme intelligent », habile à parler vraisemblablement de toutes choses.  

Habile à parler, prompt à critiquer. Quiconque s’est dégagé des mots pour aller aux choses (id), pour en retrouver les articulations naturelles, pour approfondir expérimentalement un problème, sait bien que l’esprit marche alors de surprise en surprise. Hors du domaine proprement humain, je veux dire social, le vraisemblable n’est presque jamais vrai. La nature se soucie peu de faciliter notre conversation (id). Entre la réalité concrète et celle que nous aurions reconstruite a priori, quelle distance ! A cette reconstruction s’en tient pourtant un esprit qui n’est que critique, puisque son rôle n’est pas de travailler sur la chose, mais d’apprécier ce que quelqu’un en a dit. Comment appréciera-t-il, sinon en comparant la solution qu’on lui apporte, extraite de la chose, à celle qu’il eût composée avec les idées courantes, c'est-à-dire avec les mots dépositaires de la pensée sociale ? Et que signifiera son jugement, sinon qu’on n’a plus besoin de chercher, que cela dérange la société, qu’il faut tirer une barre au-dessous des connaissances vagues emmagasinées dans le langage, faire le total, et s’en tenir là ? (id)

(...)  

Couramment on vient consulter sur un point difficile des hommes incompétents, parce qu’ils sont arrivés à la notoriété par leur compétence en de toutes autres matières. On flatte ainsi chez eux, et surtout on fortifie dans l’esprit du public, l’idée qu’il existe une faculté générale de connaître les choses sans les avoirs étudiées, une « intelligence » qui n’est ni simplement l’habitude de manier dans la conversation les concepts utiles à la vie sociale, ni la fonction mathématique de l’esprit, mais une certaine puissance d’obtenir des concepts sociaux la connaissance du réel en les combinant plus ou moins adroitement entre eux.

(...)

Nous croyons qu’il est de l’essence de l’homme de créer matériellement et normalement, de fabriquer des choses et de se fabriquer lui-même. Homo faber, telle est la définition que nous proposons. L’Homo sapiens, né de la réflexion de l’Homo faber sur sa fabrication, nous paraît tout aussi digne d’estime tant qu’il résout par la pure intelligence les problèmes qui ne dépendent que d’elle. (…) Homo faber, Homo sapiens, devant l’un et l’autre, qui tendent d’ailleurs à se confondre ensemble, nous nous inclinons. Le seul qui nous soit antipathique est l’Homo loquax, dont la pensée, quand il pense, n’est qu’une réflexion sur sa parole.

Je trouve qu'il exagère mais, malgré tout, je pense que cette critique doit rester à l'esprit comme une sorte d'avertissement.

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Mar 5 Aoû 2014 - 11:55

Je pense en effet qu'il faut distinguer deux modes de l'intuition (c'est bien ce que tu viens de faire, n'est-ce pas?)
L'un est de l'ordre du pressentiment, le cerveau a fonctionné, mais il n'est pas sous contrôle, ça s'est passé trop vite pour être formulé dans une phrase construite. Une association d'idées, une analogie peuvent produire cette intuition. C'est ce que j'appelle la thèse Agatha Christie, car elle la défend dans un de ses livres, mais je ne sais plus lequel!
Il me paraît clair que cette intuition progresse en parvenant à trouver les mots qui l'expriment, on passe ainsi du confus au clair, et si l'on n'appelle "pensée" que ce qui se conçoit suffisamment bien pour être l'objet d'une réflexion, alors il faut le langage pour atteindre ce niveau de pensée.
L'autre mode de l'intuition est la compréhension immédiate. C'est ce que dit Pascal, et qu'il attribue avec un brin de rouerie sophistique au coeur. Mais cette compréhension n'exclut pas le langage, au contraire, c'est la compréhension de telle ou telle proposition, voire de tel ou tel concept.
Donc, ni dans un cas ni dans l'autre l'existence de l'intuition ne montre que la pensée s'appauvrirait en étant formulée en mots.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mar 5 Aoû 2014 - 11:58

euthyphron a écrit:ni dans un cas ni dans l'autre l'existence de l'intuition ne montre que la pensée s'appauvrirait en étant formulée en mots.
Ce qui l'appauvrit (donc), c'est qu'elle est présentée sous forme d'explication...

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mar 5 Aoû 2014 - 12:10

kercoz a écrit:les mots n' ont pas  émergés pour penser mais pour communiquer.
Ça semble logique, mais ne résout en rien le problème de l'apparition de la pensée, qu'on peut donc imaginer "antérieure" à l'apparition des mots : animale.

kercoz a écrit:Sans nier le processus intricatif de rétroactions courtes, on peut suggérer que la pensée complexe est une conséquence ( ou dégat?) collatéral non recherché du processus de communication .
C'est me semble-t-il l'hypothèse de l'absurdité de l'abstraction intellectuelle dès qu'elle se détache du réel et devient "délirante"... hypothèse sur laquelle je n'ai rien contre, tu l'auras compris   . Plus précisément, il me semble que trop de complexité vient du fait que les hommes se sont trop éloignés du sens dans leur délire, et qu'il faut en tenir compte pour comprendre ce qu'il se passe, càd comprendre et prendre en compte cette complexité inutile (la vie est déjà bien assez compliquée comme ça). En clair, les conditionnements et autres échafaudages culturels sont (il me semble) plus dans la complexité que la compréhension du reste (de la relation des hommes entre eux, et avec leur environnement), d'où la complexité de Deleuze par exemple...

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Mar 5 Aoû 2014 - 12:13

Aldo a écrit:
euthyphron a écrit:ni dans un cas ni dans l'autre l'existence de l'intuition ne montre que la pensée s'appauvrirait en étant formulée en mots.
Ce qui l'appauvrit (donc), c'est qu'elle est présentée sous forme d'explication...
Pourquoi donc?
Si l'explication est inutile, ou pire si elle est embrouillée, je comprends. Mais si l'explication explique, c'est-à-dire offre des clés pour la compréhension, en quoi est-ce un appauvrissement?
Et refuser de s'expliquer n'est-il pas un refuge pour éviter d'avouer qu'en réalité on n'en sait rien et on n'y comprend pas grand chose? Auquel cas l'absence d'explication n'est pas le signe d'une pensée plus profonde, tu en conviendras.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mar 5 Aoû 2014 - 12:25

Parce que l'explication est ce que la seule raison comprend (édit), non : développe (mes excuses). C'est ce que j'ai essayé de dire plus haut : elle ne tient pas compte de la totalité des choses en question, et ne "résout" que la problématique qu'on a rattaché à l'événement en question, bref, ce qu'on a pu percevoir de cet événement. Elle ne comprend pas l'événement, elle comprend quelque chose y ayant trait... qui ôte toute multiplicité inhérente à tout événement. Bref, on sait quelque chose, sans doute. Mais quand on en vient à dire que notre compréhension ou explication recouvre l'événement, on est dans l'illusion la plus totale.

Sinon, il n'est bien entendu pas question de "refuser d'expliquer" (ou de s'expliquer d'ailleurs), mais de prendre conscience de la réduction que l'explication opère et de faire extrêmement attention avec les mots.
... avec les gens aussi d'ailleurs.

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Mar 5 Aoû 2014 - 12:34

Je comprends bien que l'explication n'explique pas tout, mais je ne vois pas en quoi il s'agit d'une réduction.
Qui comprend l'événement intégralement et sans explication? Personne, non?
Il me semble donc que ce qui est en cause, ce n'est pas l'explication elle-même, toujours bienvenue quand elle explique vraiment, mais les prétentions de l'explicant (si j'ose ce néologisme) au savoir intégral. On peut remarquer ce défaut chez ceux qui n'acceptent pas d'envisager différents points de vue sur une question, en posant que leur explication suffit. Mais là encore ce n'est pas l'explication qui est en cause, mais l'étroitesse d'esprit, dont chacun sait depuis l'enfance qu'elle est compatible avec quelques qualités pédagogiques propres à ceux dont le métier est d'enseigner.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Mar 5 Aoû 2014 - 12:45

euthyphron a écrit:Je pense en effet qu'il faut distinguer deux modes de l'intuition (c'est bien ce que tu viens de faire, n'est-ce pas?)
Pas vraiment    J'ai voulu distingué la connaissance intuitive et ce que Bergson appelle "le moi profond" (singularité irréductible, une vie psychologique qui est la différence absolue du sujet, qui est complètement liée à sa durée vécue et que le langage déforme et moyennise en faisant comme si elle était communicable par des mots communs à tout le monde). Une "intuition du moi profond" ? (ça veut dire quelque chose ?)

Ceci dit tous ces philosophes utilisent bien le langage pour "expliquer" qu'on ne peut pas expliquer.

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Re: penser sans les mots ?

Message par kercoz le Mar 5 Aoû 2014 - 13:08

euthyphron a écrit:
Aldo a écrit:
euthyphron a écrit:ni dans un cas ni dans l'autre l'existence de l'intuition ne montre que la pensée s'appauvrirait en étant formulée en mots.
Ce qui l'appauvrit (donc), c'est qu'elle est présentée sous forme d'explication...
Pourquoi donc?
Si l'explication est inutile, ou pire si elle est embrouillée, je comprends. Mais si l'explication explique, c'est-à-dire offre des clés pour la compréhension, en quoi est-ce un appauvrissement?

On retombe dans le paradoxe : la pensée complexe ( ou concept) ne peut émerger sans les mots. Mais la pensée complexe ne peut être formulée , exprimée ( donc à l' autre) que par des mots qui vont réduire la réalité et la complexité de cette pensée ( cf la phrase infinie sans point mentionnée par Bergson et mise en usage par Proust).
Les mots et phrases entre autres réductions imposent une notion de temporalité . Notion dont peut se passer la pensée.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Aldo le Mar 5 Aoû 2014 - 13:37

Je reprends vite fait à l'envers les différents trucs que tu dis pour finir par le fond du problème.
euthyphron a écrit:On peut remarquer ce défaut chez ceux qui n'acceptent pas d'envisager différents points de vue sur une question, en posant que leur explication suffit.
Excuse ce moment de parano, mais juste un mot au cas où tu dirais ça pour moi. Je crois être un des seuls ici à avoir la rigueur de répondre en principe à TOUS les arguments de mes contradicteurs (à chacun de leurs arguments) ; et non de prendre celui qui me paraîtrait le plus faible et de me contenter de jouer ainsi à des jeux peu philosophiques.
Mes excuses donc, si ça n'était pas pour moi : tu connais ma parano...

euthyphron a écrit:Il me semble donc que ce qui est en cause, ce n'est pas l'explication elle-même, toujours bienvenue quand elle explique vraiment, mais les prétentions de l'explicant (si j'ose ce néologisme) au savoir intégral.
Ça, c'est rien de le dire !

euthyphron a écrit:Qui comprend l'événement intégralement et sans explication? Personne, non ?
J'en sais rien, mais c'est évidemment une tâche très difficile...

euthyphron a écrit:Je comprends bien que l'explication n'explique pas tout, mais je ne vois pas en quoi il s'agit d'une réduction.
Tout événement est perçu en terme d'intensité, avant peut-être que d'être vaguement rationalisé, puis affiné. Quand la raison entre en jeu, cette intensité se divise en intensités au pluriel, qui s'appliquent à chaque partie qu'on a cru déceler de l'événement (par exemple la jalousie nous fera haïr le rival avec une intensité différente de celle de la colère qui retombera sur notre douce moitié).
Ces intensités sont bien sûr subjectives et en rapport direct avec le monde intérieur qui nous peuple : c'est à travers la reconnaissance de ce type d'intensités qu'on peut se faire une image pas trop illusoire du genre de personne qu'on est.
Quand il s'agit d'expliquer, ces multiplicités en nous ne sont pas traduites à travers le simple fil des causes et effets des mots. La différence qui fait ce que chacun de nous est, et qui participe à la façon dont se reconnaît soi-même, les imbrications intensives qui distillent en nous la part des valeurs qu'on prête à certaines choses plutôt qu'à d'autres, ne sont jamais rendues : il faudrait pour cela déjà être capable de tout comprendre de ce qu'on est, ce qui est bien sûr déjà une tâche compliquée pour soi, impossible pour autrui.
L'explication elle, porte sur l'identique : elle ramène les multiplicités intensives des événements (comme de l'être, puisque celui-ci en est toujours partie prenante) à une reconnaissance, soit une réduction au connu. C'est en cela qu'elle est réductrice : on prétend reconnaître les intensités, les multiplicités, avec une explication qui les annule. Au delà de la partie disons "résolue", l'explication va de la différence vers son annulation. C'est le problème du savoir.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Mar 5 Aoû 2014 - 13:58

ataraxie a écrit:Dans La pensée et le mouvant, il retrace une sorte d'histoire dans laquelle le langage n'aurait initialement formé qu'un avec l’intelligence, mais celle-ci se serait progressivement dégagée pour constituer la science. D’un autre côté, l’intuition se serait également séparée du langage pour investir la philosophie et connaître directement l’esprit et la durée. Le langage aurait donc demeuré comme un résidu, privé de l’intelligence et de l’intuition, et à qui ne serait resté que sa fonction primitive, celle d’ « établir une communication en vue d’une coopération », donc une fonction éminemment sociale et utilitaire. Cette fonction sociale présente deux défauts : d’une part, elle ne retient des choses que les leurs caractéristiques les plus communément établies d’après leur utilité sociale et d’autre part, elle est conservatrice au sens où les mots figent la réalité et résiste au jaillissement de la nouveauté. L’intelligence et l’intuition sont des formes de pensée solitaire alors que le langage prend en charge la pensée commune. Donc retour à ce que je disais : si on veut connaître un objet, on doit se passer de mots.

Enfin, lorsque tu dis qu'on ne peut se passer de langage pour exprimer exprimer un raisonnement ou des concepts, je suis d'accord avec toi. Mais tu sais - et tu m'as déjà fait remarqué mon audace à penser ça - que les penseurs intuitionnistes ont une piètre opinion du langage. Donc le problème ce n'est pas que toi et moi on ait raison.

Sur le dernier point : tu es sûr qu'il s'agit bien de moi, que tu ne confonds pas avec un autre contributeur ? (Aucun souvenir de cette discussion...enfin, c'est pas fondamental).

Sur ce que tu dis, je suis bien sûr d'accord, mais je déplacerais l'accent : tu parles de la fonction "sociale et utilitaire", mais en parlant plus du social, moi je soulignerais plus l'utilitaire.
Introduisons d'abord un concept utile : le langage est commode. Utile, "bien pratique", comme on dit. Je vais te déclarer que je suis amoureux : mais tu vas le comprendre comment ? Sur la base de ton histoire, de ton expérience, de ta personnalité, qui ne sont pas les miens. Ce qu'il y a de profondément et irréductiblement mien dans cette expérience va être en partie perdue dans ta compréhension. (Je suis amoureux de mon amour à moi, éprouvé par moi, et pas du tien et vécu par toi). Y a-t-il un mot qui retient cette mienneté irreductible ? Non. Ce serait un nom propre et tu comprendrais encore plus rien (si j'ose le solécisme). Donc je vais dire "je suis amoureux" et tu vas comprendre à peu près, comprendre un truc pas très intéressant, une banalité, ce que tout le monde sait ou croit savoir, etc.
Jusqu'ici, je reste sur la même accentuation que toi : c'est bien pratique de pouvoir se comprendre avec l'autre, même si c'est très à la louche.
(Au moins sur certains sujets : si je te dis 2+2=4, tu comprends bien exactement la même chose que moi et il n'y a pas de reste, comme je l'ai précisé dans le message précédent)

Mais je note aussi que Bergson songe à l'aspect pragmatique : les mots me permettent de me repérer dans le monde (de le classer, de le ranger, l'organiser pour ma pensée) et ceci non pas en vue de le connaître, mais surtout de pouvoir agir en lui et sur lui (ou plus précisément : de me donner une connaissance telle qu'elle me permette d'agir efficacement). Il y a le fameux passage où il compare les mots à des étiquettes que nous mettons sur les choses. Mais l'intérêt de l'étiquetage, il est social, certainement, mais plus globalement, il est utilitariste. Le langage marque la priorité de l'agir, de la production sur la contemplation et la connaissance pure, qui est intuition.

J'ai parlé plus haut de la science et de la technique et c'était avec cette idée-là derrière la tête. La science fonctionne très bien avec le langage parce qu'il est tout à fait adapté à nous donner une vision cohérente et efficace de notre environnement. Il permet de bien mettre le monde en coupes réglées, ce qui est l'activité essentielle de l'intelligence.
Prigogine explique quelque part qu'en science, la compréhension consiste souvent à baptiser la difficulté, en fait, c'est -à-dire à coller un mot dessus. Il dit cela au sujet de la "gravitation", si je me souviens bien. Pourquoi la pomme tombe-t-elle ? Ben à cause de la gravitation, voyons ! On a expliqué quelque chose ? Non, dit Prigogine, on a seulement trouvé un mot.
Cela m'avait amusé de lire cela à l'époque parce que cela m'avait rappelé Balzac, qui dit exactement cela dans la Peau de Chagrin. (Peut-être le plus beau Balzac, à lire toutes affaires cessantes si vous ne l'avez déjà fait...) Vers la fin, le héros essaye de comprendre pourquoi cette peau se rétrécit (il y est intéressé, puisque sa vie en dépend) et il se demande si on ne pourrait pas l'agrandir (pour lui redonner sa taille initiale). Il va donc voir des chimistes, des physiciens, qui font des tas de trucs pour essayer d'élargir cette peau, ils échouent, mais lorsqu'il s'agit de comprendre pourquoi, ils vont chercher des qualités occultes : vous comprenez, votre peau ne s'élargit pas à cause de sa résistivité ou d'autres mots qu'ils inventent pour baptiser leur ignorance. Le héros en sort en se faisant une piètre opinion de la gent scientifique, dont l'activité essentielle serait de mettre un mot sur ce qu'elle ne comprend pas...

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Re: penser sans les mots ?

Message par kercoz le Mar 5 Aoû 2014 - 14:16

Aldo a écrit:

euthyphron a écrit:Je comprends bien que l'explication n'explique pas tout, mais je ne vois pas en quoi il s'agit d'une réduction.
La réduction d' une explication est toujours présente, inévitable ....mais souvent volontaire:
U n' est égal à RI que dans quelques cas rarissimes ...l' équation qui comprendrait toutes les variable possible nécessiterait des pages ...mais U=RI permet une approche des phénomènes electriques malgrès la présence de 3 variables d' entrée inter dépendante.
2 corps de masses différentes et de forme identique ne tombent pas simultanément sur la terre , même si ça arrangerait une def de la gravitation....

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Re: penser sans les mots ?

Message par euthyphron le Mar 5 Aoû 2014 - 14:31

Aldo a écrit:
euthyphron a écrit:On peut remarquer ce défaut chez ceux qui n'acceptent pas d'envisager différents points de vue sur une question, en posant que leur explication suffit.
Excuse ce moment de parano, mais juste un mot au cas où tu dirais ça pour moi. Je crois être un des seuls ici à avoir la rigueur de répondre en principe à TOUS les arguments de mes contradicteurs (à chacun de leurs arguments) ; et non de prendre celui qui me paraîtrait le plus faible et de me contenter de jouer ainsi à des jeux peu philosophiques.
Mes excuses donc, si ça n'était pas pour moi : tu connais ma parano...
Parano en effet. Tu as assez de défauts comme ça, pourquoi t'en inventerais-je d'autres? lol! 
Aldo a écrit:
euthyphron a écrit:Qui comprend l'événement intégralement et sans explication? Personne, non ?
J'en sais rien, mais c'est évidemment une tâche très difficile...
Difficile ou impossible? attention, il y a un fossé entre les deux! Moi je dis impossible. Ce n'est donc même pas une tâche.
Aldo a écrit:
Tout événement est perçu en terme d'intensité, avant peut-être que d'être vaguement rationalisé, puis affiné. Quand la raison entre en jeu, cette intensité se divise en intensités au pluriel, qui s'appliquent à chaque partie qu'on a cru déceler de l'événement (par exemple la jalousie nous fera haïr le rival avec une intensité différente de celle de la colère qui retombera sur notre douce moitié).
Ces intensités sont bien sûr subjectives et en rapport direct avec le monde intérieur qui nous peuple : c'est à travers la reconnaissance de ce type d'intensités qu'on peut se faire une image pas trop illusoire du genre de personne qu'on est.
Quand il s'agit d'expliquer, ces multiplicités en nous ne sont pas traduites à travers le simple fil des causes et effets des mots. La différence qui fait ce que chacun de nous est, et qui participe à la façon dont se reconnaît soi-même, les imbrications intensives qui distillent en nous la part des valeurs qu'on prête à certaines choses plutôt qu'à d'autres, ne sont jamais rendues : il faudrait pour cela déjà être capable de tout comprendre de ce qu'on est, ce qui est bien sûr déjà une tâche compliquée pour soi, impossible pour autrui.
Je retiens que si on admet ce que tu poses en principe, fait partie de l'événement sa perception subjective. Cela ne fait absolument pas comprendre en quoi l'absence d'explication serait plus riche que l'explication.
Aldo a écrit:L'explication elle, porte sur l'identique : elle ramène les multiplicités intensives des événements (comme de l'être, puisque celui-ci en est toujours partie prenante) à une reconnaissance, soit une réduction au connu. C'est en cela qu'elle est réductrice : on prétend reconnaître les intensités, les multiplicités, avec une explication qui les annule. Au delà de la partie disons "résolue", l'explication va de la différence vers son annulation. C'est le problème du savoir.
Préjugé. Lorsque des rapprochements sont à faire, qui permettent d'unifier ce qui est divers, l'explication le fait. C'est ce que tu viens de faire, et moi aussi. Lorsque ce sont des différences qu'il faut apercevoir là où un regard naïf ne voit qu'uniformité, l'explication pose ces différences, et il n'y a guère que le langage pour faire voir des différences que la perception première a ignorés, pour enseigner l'art de distinguer.
Ton problème me semble exacerbé chez kercoz. Vous appelez explication ce qui n'explique rien du tout, en fait, mais ramène au même ce qui est manifestement différent, et commettez la même faute que celui qui dit par exemple que tout est aliénation, ou que toute discussion est dictée par la volonté de satisfaire l'amour-propre. Ceci ne s'appelle pas expliquer mais confondre.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Mar 5 Aoû 2014 - 15:54

Courtial a écrit:Mais je note aussi que Bergson songe à l'aspect pragmatique : les mots me permettent de me repérer dans le monde (de le classer, de le ranger, l'organiser pour ma pensée) et ceci non pas en vue de le connaître, mais surtout de pouvoir agir en lui et sur lui (ou plus précisément : de me donner une connaissance telle qu'elle me permette d'agir efficacement). Il y a le fameux passage où il compare les mots à des étiquettes que nous mettons sur les choses. Mais l'intérêt de l'étiquetage, il est social, certainement, mais plus globalement, il est utilitariste. Le langage marque la priorité de l'agir, de la production sur la contemplation et la connaissance pure, qui est intuition.

J'ai parlé plus haut de la science et de la technique et c'était avec cette idée-là derrière la tête. La science fonctionne très bien avec le langage parce qu'il est tout à fait adapté à nous donner une vision cohérente et efficace de notre environnement. Il permet de bien mettre le monde en coupes réglées, ce qui est l'activité essentielle de l'intelligence.
Prigogine explique quelque part qu'en science, la compréhension consiste souvent à baptiser la difficulté, en fait, c'est -à-dire à coller un mot dessus. Il dit cela au sujet de la "gravitation", si je me souviens bien. Pourquoi la pomme tombe-t-elle ? Ben à cause de la gravitation, voyons ! On a expliqué quelque chose ? Non, dit Prigogine, on a seulement trouvé un mot.
Cela m'avait amusé de lire cela à l'époque parce que cela m'avait rappelé Balzac, qui dit exactement cela dans la Peau de Chagrin. (Peut-être le plus beau Balzac, à lire toutes affaires cessantes si vous ne l'avez déjà fait...) Vers la fin, le héros essaye de comprendre pourquoi cette peau se rétrécit (il y est intéressé, puisque sa vie en dépend) et il se demande si on ne pourrait pas l'agrandir (pour lui redonner sa taille initiale). Il va donc voir des chimistes, des physiciens, qui font des tas de trucs pour essayer d'élargir cette peau, ils échouent, mais lorsqu'il s'agit de comprendre pourquoi, ils vont chercher des qualités occultes : vous comprenez, votre peau ne s'élargit pas à cause de sa résistivité ou d'autres mots qu'ils inventent pour baptiser leur ignorance. Le héros en sort en se faisant une piètre opinion de la gent scientifique, dont l'activité essentielle serait de mettre un mot sur ce qu'elle ne comprend pas...
Je souscris à ce tu dis.

Cette discussion introduit un autre rapport que celui entre le langage et la pensée. C'est celui entre le langage et la réalité, ce qui nous renvoie à notre façon d'aborder la question. En fait, dés le premier message, en parlant de connaître l'objet de l'intérieur, c'est le rapport avec la réalité qui a été questionné plutôt que la "pure" relation langage/pensée. En prenant comme critère ce qui est pensable par autrui, ce qui est communicable ou irréductible à la singularité du sujet, on pouvait espérer interroger le rapport langage/pensée en tenant la 3e personne (le "il" de la réalité, le référent) à l'écart. Mais force est de constater, qu'avec l'introduction de l'intuition, on ne peut pas tenir cette position longtemps. Mon message précédent et le tien interrogent déjà une relation à trois termes : pensée/langage/réalité. Ce n'est pas étonnant parce que le problème le plus sérieux du langage n'est pas son rapport avec la pensée mais avec la réalité. C'est là qu'il y a le vrai choc. Et si ce rapport hante cette discussion depuis le début - chez tout le monde - c'est parce qu'on en est quelque part conscient.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Courtial le Mar 5 Aoû 2014 - 16:42

ataraxie a écrit:Cette discussion introduit un autre rapport que celui entre le langage et la pensée. C'est celui entre le langage et la réalité, ce qui nous renvoie à notre façon d'aborder la question. En fait, dés le premier message, en parlant de connaître l'objet de l'intérieur, c'est le rapport avec la réalité qui a été questionné plutôt que la "pure" relation langage/pensée. En prenant comme critère ce qui est pensable par autrui, ce qui est communicable ou irréductible à la singularité du sujet, on pouvait espérer interroger le rapport langage/pensée en tenant la 3e personne (le "il" de la réalité, le référent) à l'écart. Mais force est de constater, qu'avec l'introduction de l'intuition, on ne peut pas tenir cette position longtemps. Mon message précédent et le tien interrogent déjà une relation à trois termes : pensée/langage/réalité. Ce n'est pas étonnant parce que le problème le plus sérieux du langage n'est pas son rapport avec la pensée mais avec la réalité. C'est là qu'il y a le vrai choc. Et si ce rapport hante cette discussion depuis le début - chez tout le monde - c'est parce qu'on en est quelque part conscient.

Bien vu. Je me suis laissé emporter par la citation et un peu déporter du sujet précis.
La relation langage/réel est sans doute impliquée, mais pour l'heure il vaudrait mieux s'en tenir en effet à langage/pensée, avec lequel nous avons déjà assez à faire, je prends note.

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Re: penser sans les mots ?

Message par Ataraxie le Mar 5 Aoû 2014 - 18:37

Si on veut tenir à l'écart le rapport avec le réel, il faut vider la pensée des objets auxquels elle pense, voir ce qui reste d'elle et se demander comment ce reste peut fonctionner (ou pas) avec le langage.

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Re: penser sans les mots ?

Message par quid le Mar 5 Aoû 2014 - 21:48

Ataraxie a écrit:Si on veut tenir à l'écart le rapport avec le réel, il faut vider la pensée des objets auxquels elle pense, voir ce qui reste d'elle et se demander comment ce reste peut fonctionner (ou pas) avec le langage.

Si l'on veut déconnecter la pensée de ce à quoi elle se rattache dans le réel, c'est déjà à priori le cas, car on est déjà dans le cadre d'une représentation.

Quels sont les objets de la pensée ?
Je dirais que la pensée manipule des fresques ou des bribes, qui sont des sentiments, des impressions, des évocations, des idées.

Comme je l'ai dit plus haut, il me semble qu'il faille un lieu de présence à cette manipulation. Ce lieu permet de rappeler les objets de la pensée. Je ne saurais dire si c'est le lieu lui-même que l'on peut appeler conscience, ou si c'est cet œil intérieur qui manipule les objets de la pensée et les observe.

Comme lorsque l'on fait des puzzles, on ne met pas forcément de mots sur les formes, mais mettre un mot permet de marquer le trait, de focaliser. A noter que tout signe ou description ou association symbolique peut faire office de mot pour soi-même.
C'est pourquoi l'on peut aussi associer directement des idées entre elles. Les idées étant déjà une forme d'interprétation et non plus la fresque elle-même que balaye l'oeil intérieur.

Une fois une idée bien cernée, on peut la convoquer plus facilement.
Il ne me semble pas vraiment penser avec les mots directement, les mots sont plutôt là pour focaliser, repérer, marquer, au moins temporairement. Je pense avec la signification qui n'a pas toujours un mot adéquate.

Quand j'écris une phrase, c'est essentiellement à destination d'autrui, et je m'assure continuellement, même si ce n'est pas toujours possible, que les mots collent à la signification que je souhaite exprimer et que je souhaite souligner.

Il est certain que parfois je prête plus de signification à un mot qu'il veuille bien en porter.

Edit /PS : Et sans être hypocrite, j'espère parfois que le mot porte plus de signification que je pensais y mettre.

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Re: penser sans les mots ?

Message par neopilina le Mer 6 Aoû 2014 - 1:26

quid a écrit:Edit /PS : Et sans être hypocrite, j'espère parfois que le mot porte plus de signification que je pensais y mettre.

Ou encore que tu as dit un mot à la place d'un autre !       . Et tu as eu parfaitement raison.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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