spiritualité

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Re: spiritualité

Message par hks le Ven 1 Aoû 2014 - 2:30

http://books.google.fr/books?id=kPRPccJqe_QC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=nishida+kitaro+hegel&source=bl&ots=A9hJo7Mb0z&sig=5qtY_p_Bxb4dam5n6SZSN5Sw4Rs&hl=fr&sa=X&ei=fYlZU5vGO-jZ0QXqhYGoBA&redir_esc=y#v=onepage&q=nishida%20kitaro%20hegel&f=false il y a quelques textes traduits sur le net ( et en librairie aussi ... mais peu ). J' ai trouvé quelques bons commentaires sur le net et je possède  un essai de Jacynthe tremblay.

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Re: spiritualité

Message par poussbois le Ven 1 Aoû 2014 - 2:35

Je ne pense pas que cela ferait sourire des orientaux. Et je pense même qu'il trouverait que pour une fois, les occidentaux font preuve d'un peu de cohérence en évitant de mélanger les torchons et les serviettes. Je connais également un peu le japon et la séparation entre la pratique intuitive et la pratique théorique est intégrée depuis très longtemps déjà, sans qu'il y ait divorce. Au contraire, ce sont des voies parfaitement honorables d'arriver au même résultat. On peut suer sang et eau sur un tatami dans un art martial qui soit un Do, une voie, une recherche de la paix intérieure et collective, ou disserter sur la paix au travers d'ouvrage, au final, on arrive au même niveau de conscience. L'érudit au travers de son travail de bureau, comme l'abruti qui aura donné son corps à sa pratique.

Dans la pratique physique, il y a un dépassement de soi qui justement permet d'accéder à une forme de transcendance, d'aller au-delà de soi. Bien sûr, pour cela, il faut être prêt à s'évanouir de fatigue, à se retirer pour vomir d'épuisement et revenir s'user la peau sur la paille de riz et prêt à se faire briser les os. Et c'est précisément cela qui permet pour certain d'atteindre le même niveau que l'érudit.

Ce que je demande, c'est précisément cela, de réserver au travail d'érudition ce qui peut raisonnablement être échangé par écrit ou par le dialogue, et de réserver au dojo, à l'Eglise, à la salle de yoga, l'expérience personnelle de cette transcendance comme un voyage personnel dont on ne pourra retirer qu'un expérience personnelle qui si elle est bien menée permet d'approcher une forme de sagesse qui est alors le ferment d'une possibilité d'échange avec l'autre.

Je ne retire rien à l'approche spiritualiste et ne la déligitime pas, notamment pour tout ce qu'elle apporte en tant que développement personnel, je dis juste que ce n'est pas possible d'en tirer quoi que ce soit d'intéressant à titre collectif. Pour le collectif, en dehors de ses propres coreligionnaires, les seuls moyens d'échanges sont les discours raisonnables.

Spinoza a écrit:il reste à montrer enfin qu'entre la Foi ou la Théologie, et la Philosophie, il n'y a nul commerce, nulle parenté ; nul ne peut l'ignorer qui connait le but et le fondement de ces deux disciplines, lesquels sont entièrement différentes. Le but de la philosophie est uniquement la vérité ; celui de la foi comme nous l'avons abondamment montré, uniquement l'obéissance et la piété. En second lieu, les fondements de la Philosophie sont les notions communes et doivent être tirées de la Nature seule ; ceux de la foi sont l'histoire et la philologie et doivent être tirés de l'Ecriture seule et de la révélation, comme nous l'avons montré [...]

Foi et spiritualité sont deux synonymes comme je pense l'avoir démontré : une spiritualité n'est jamais qu'interne, elle dépasse l'individu et procède toujours d'une force extérieure, transcendantale, a minima vitaliste.

Il se trouve que nous sommes sur un forum qui a des velléités philosophiques. Je suis tout prêt à entendre parler des expériences de chacun, des crises mystiques, de la révélation individuelle, mais j'ai un peu de mal avec tout ce qui tourne à l'établissement de règles communes à partir de cette mystique.
Aldo posait la question de l'entre-nous. Et oui, qui a-t'il entre nous si ce n'est l'intelligible ? Une impulsion, un flux d'énergie cosmique, une connexion transcendantale ? Libre à qui veut de le penser, mais si on veut qu'il y ait discours commun, échange, rencontre, il nous faudra nous contenter du plus petit dénominateur commun : la raison. Et c'est déjà gigantesque, on y bosse depuis des millénaires.

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Message par hks le Ven 1 Aoû 2014 - 3:00

la séparation entre la pratique intuitive et la pratique théorique est intégrée depuis très longtemps déjà, sans qu'il y ait divorce.
il y a un petit problème pour moi dans ce que tu dis là.
Il n' y a pas divorce en ce que la séparation est intégrée ... certes...mais  dans une large mesure il n' y a pas de séparation d' où l'intégration ( pas au sens ou ils auraient "intégré" qu'il faut les séparer )
Un philosophe  comme Nishida  est à la fois un praticien  méditant ( si tu veux ) et un intellectuel locuteur rationnel. Il y a co-exisetnce en un seul homme des deux  aspects.(interpénétration pas séparation)

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Message par poussbois le Ven 1 Aoû 2014 - 3:20

oui, c'est vrai, c'est l'idéal de l'homme accompli. Il n'en reste pas moins que certains n'ont pas les capacités cognitives de Nishida, de même que certains penseurs japonais sont bien incapables de pratiquer autre chose que l'ikebana ou la cérémonie du thé.

Mais je me rends compte que dans un cas comme dans l'autre, les deux formes arrivent à se rejoindre. Musashi était un paysan et il a écrit un des livres les plus lus au monde (le traité des cinq roues) et l'ikebana ou la cérémonie du thé que je dénigre sont des arts particulièrement importants. Chaque chose en son temps, mais à la fin ce qui est important c'est la synthèse, effectivement.
Bon, mettons que j'ai dit une bêtise, effectivement, mal présenté, mais sur le fond je ne retire rien d'autre.

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Re: spiritualité

Message par euthyphron le Ven 1 Aoû 2014 - 10:19

Aldo a raison, en parlant de transcendance, de spiritualité et de matérialisme nous utilisons des mots très mal définis. C'est d'autant plus ennuyeux qu'ils sont assez techniques, plus techniques que des mots comme "Dieu", ou "religion", ou "croyance", ou "esprit".
J'ai d'abord proposé une définition ultra large de la spiritualité, mais en écartant abusivement la question initiale, celle rappelée par Poussbois : peut-on généraliser les expériences individuelles qui conduisent à affirmer une transcendance? (c'est bien ça?).
Ceci nous conduit, fatalement, aux phénomènes mystiques. Or, il est un point qui je crois n'a pas encore été rappelé, et un autre qui a été déjà évoqué. Je commence par le second : aucun phénomène ne prouvera jamais la fausseté du matérialisme, car il est toujours possible d'espérer en trouver un jour les déterminations physico-chimiques, quelle que soit son étrangeté apparente.
Le premier est plus réjouissant pour le spiritualiste : c'est que le mysticisme, pour me référer à la tradition occidentale qui est la seule que je connaisse suffisamment pour prendre le risque d'en parler, se moque des phénomènes. Ceux-ci accompagnent souvent, mais pas toujours, l'expérience unitive du mystique, par laquelle il entre en extase au sens propre en s'identifiant au principe divin, de nature purement spirituelle. Qu'en même temps le mystique lévite un peu ou se transfigure ou a les yeux qui brillent n'a aucune importance, sauf à la rigueur pour les spectateurs. Une expérience fondamentale du mystique est celle de la nuit obscure, c'est-à-dire celle du néant, il ne se passe rien, on ne ressent rien, nada, comme c'est dit dans la VO de saint Jean de la Croix.
Chercher à prouver l'existence des forces de l'esprit par la mise en évidence de phénomènes dits surnaturels est donc doublement vain.

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Re: spiritualité

Message par kercoz le Ven 1 Aoû 2014 - 10:33

N' est ce pas Epicure qui disait préférer croire aux dieux qu' aux physiciens. Pour la bonne raison qu'il pouvait avec ceux -ci, négocier l' avenir , par des offrandes .
On aimerait connaitre la dose d' humour contenue dans sa phrase.Mais c'est quand même un des texte les plus fort et ancien qui aborde le problème du déterminisme .....même si les physiciens de l' époque ne sont pas ceux d' aujourd' hui , ça me semble d' une grande modernité.

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Re: spiritualité

Message par hks le Ven 1 Aoû 2014 - 10:52

à poussbois

Je pense qu'il y a une question de mot ( pas gratuite).
Quand tu dis
Je ne retire rien à l'approche spiritualiste et ne la déligitime pas à mon avis tu penses à une approche spirituelle

comme tu dirais que tu ne retires rien  à une approche physique ( bien manger ou pratiquer le judo ou le hatha yoga). Là si tu dis "matérialiste" ( une approche matérialiste ) on sera  dans la même ambiguité.

Car spiritualisme et matérialisme se réfèrent à des  intellections philosophiques pas  à des mode d existence . Alors que  spirituel, intellectuel, physique (ou corporel) se réfèrent à des modes d' existence.
Par moment l' un est plus privilégié que les autres ( car de fait tous ces modes sont co-existants chez l' homme).
Par moment tel homme est plus spirituel ou plus intellectuel ou plus corporel ( du moins  c'est ce qui lui apparait subjectivement).
De fait selon le tempérament. Certains sont plus spirituels qu 'intellectuels ou corporels.
Mais tous les mixtes sont possibles avec graduation et dominances, régulières ou  temporaires.

Je suis là très éloigné de la question de savoir prouver une transcendance  au sens de savoir prouver l'existence d'un monde  qui existerait hors de nos expériences sensibles ou intellectuelles.
Il est quand même  à rappeler:
que des philosophes- rationnels ) ont cherché à  prouver l' existence de Dieu ( ce n'est pas un scoop ).
que le discours de certains religieux ou mystiques  est à forte connotation métaphysique aussi.
Les domaines se côtoient et se pénètrent  souvent .

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Message par Bergame le Ven 1 Aoû 2014 - 11:09

poussbois a écrit:Je ne pense pas que cela ferait sourire des orientaux. Et je pense même qu'il trouverait que pour une fois, les occidentaux font preuve d'un peu de cohérence en évitant de mélanger les torchons et les serviettes. Je connais également un peu le japon et la séparation entre la pratique intuitive et la pratique théorique est intégrée depuis très longtemps déjà, sans qu'il y ait divorce. Au contraire, ce sont des voies parfaitement honorables d'arriver au même résultat. On peut suer sang et eau sur un tatami dans un art martial qui soit un Do, une voie, une recherche de la paix intérieure et collective, ou disserter sur la paix au travers d'ouvrage, au final, on arrive au même niveau de conscience. L'érudit au travers de son travail de bureau, comme l'abruti qui aura donné son corps à sa pratique.
Tout au contraire de hks, je vois plusieurs différences, pour ma part.

Il me semble que la finalité de l'activité intellectuelle gouvernée par la Raison, donc qui consiste en l'élaboration d'un échange argumenté ou chaque proposition est justifiée ou justifiable, tend vers la vérité. C'est-à-dire, en fait, la connaissance. Est présupposé dans cette activité intellectuelle qu'il y a quelque chose à connaître, à savoir, à comprendre. La finalité de la pratique me semble très différente : Atteindre à un niveau de conscience qui, d'une manière ou d'une autre, consiste en une mise à part de l'intellect en tant que production, savoir, connaissance afin précisément, d'accéder à... autre chose, qui transcende l'individu.
Je veux dire : Rechercher la connaissance, le savoir, n'est-ce pas très différent de rechercher la paix intérieure ? (mais je redis moins bien ce que dit déjà Spinoza, sans doute).

Corollairement, l'activité intellectuelle, à mon sens, est toujours une activité sociale. Il s'agit au fond de s'accorder sur un état de fait dans le monde. L'activité scientifique, par exemple, son idéaltype peut-être, quoiqu'elle apparaisse comme une activité solitaire, est toujours en fait une activité sociale qui nécessite la discussion argumentée entre pairs (c'est bien à cela que servent les publications académiques). A mon sens, l'activité philosophique telle que la comprend la tradition occidentale est également toujours une activité sociale, une discussion qui s'étend à travers les âges, où Kant discute avec Platon et Descartes et est discuté par Hegel ou Marx. La pratique telle que tu la définis, poussbois, qui ne tend à l'établissement d'aucune vérité ni même d'aucune vérisimilitude, est une activité nécessairement solitaire. Et son cheminement consiste précisément à écarter tout ce qui n'est pas soi. A la limite, ce qui relève du social y est dénoncé comme obstacle ou illusion.

Enfin, et toujours corollairement, la question de la preuve est également très différente. La découverte "intellectuelle", j'entends scientifique ou même philosophique, demande à être prouvée ou démontrée, arguments à l'appui. C'est bien tout le sens de la discussion argumentée, rationnelle. L'état de conscience qui caractérise le sage ne se démontre justement pas, il n'a pas besoin d'arguments ni de preuves, il se constate. Et à la limite, le sage qui tenterait de démontrer ou de prouver à autrui qu'il a atteint à un état de "paix intérieure" induirait plutôt le doute dans l'esprit de son interlocuteur.
S'il est permis d'y revenir, en tant qu'idéaltype -parce que je trouve ce type de comportement en effet assez typique- ce qui gêne, dans l'attitude d'un Shankara, c'est que son combat intellectuel contre le matérialisme tendrait plutôt à montrer qu'il n'a aucunement atteint à la paix intérieure que, par ailleurs, il pourrait revendiquer, ou même qu'il n'a pas seulement commencé à progresser sur la voie y conduisant. Je me souviens aussi d'un autre intervenant sur Philoforum, "Exologique", qui s'efforçait à longueur de posts de démontrer combien la tradition philosophique orientale était supérieure à la tradition philosophique occidentale, en ce que la seconde était gouvernée par la Raison tandis que la première tendait à la sagesse et à la paix intérieure. Quoique simpliste, il me semblait que l'argumentation était assez juste -sauf que, précisément parce qu'il était lui-même engagé dans une discussion argumentée et éristique, on ne voyait pas bien comment le-dit Exologique comptait pouvoir convaincre ses interlocuteurs, et même pourquoi exactement il essayait de les convaincre.

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Message par poussbois le Ven 1 Aoû 2014 - 13:07

Très juste pour le dernier point, c'est aussi ce qui me gêne toujours avec ce discours qui n'est pas argumenté, mais uniquement prosélyte.

Pour le parallèle entre pratique physique et intellectuelle, dans le cadre des Do japonais, détrompe-toi, il s'agit également sur le tatamis d'une relation sociale. Aucun art ne se pratique seul, il y a toujours un partenaire pour obliger à se confronter à l'autre, et c'est bien par l'harmonisation avec l'autre qu'on découvre le chemin de la paix. C'est bien pour cela que les deux formes aboutissent aux mêmes résultats, sachant comme l'a dit HKS que l'idéal est bien de faire vivre en soi ces deux formes, même s'il y a parfois décalage en fonction des compétences et des appétences des pratiquants.

Pour le reste, rien à rajouter. :)

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Message par hks le Ven 1 Aoû 2014 - 13:33

à bergame

Tout au contraire de hks, je vois plusieurs différences, pour ma part.
 Je ne suis pas fermement rétif à distinguer se qui se compénètre souvent.

On attribue souvent la distinction à l'intellect  qui serait ce qui distingue ... d' où une critique de l'intellect qui distingue (voir Bergson par ex) et pourtant la distinction entre modes d' existence se fait d' elle même, c 'est la conscience soit de faire de la métaphysique  ou de la science, soit de manger, courir,  soit de méditer sur l'infini (spiritualité si l'on veut ). La conscience est présente dans les trois cas. Si elle n'y est pas il n' y a pas savoir .
Je n' attribue  donc pas le savoir discriminant des modes d existence à la seule intellection  "conceptuelle". Je l'attribue en revanche  à la conscience ( c' est le réquisit ). Est ce que ça se démontre ? Ou bien est -ce que ça se montre?
La question est donc qu' est que je sais  des distinctions  si je n ai pas conscience ?

Par exemple comment est ce que je sais que je ne rêve pas ? Alors que je ne sais jamais que je rêve. Il y a- t- il une démonstration?
Comme le savoir des distinctions ( je précise en état d'éveil ... car il y a une conscience aussi dans le rêve) est dans un état de conscience et que cet état ne se démontre pas ... je conclus que l' état de savoir ne se démontre pas.  Ce que Spinoza dit sous la forme : la vérité est norme d' elle même  
Ce qui étend le champ de la vérité.
je veux dire que je me demande pourquoi le mot de vérité ne serait pas alors attribuable à une certitude "intérieure" d' ordre spirituel.

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Message par poussbois le Ven 1 Aoû 2014 - 13:58

Parce que nous avons dans ce cas chacun notre vérité. Ce que je crois effectivement, mais que cette vérité n'est pas intéressante pour les autres. Ce qui est intéressant, dans une démarche d'échange et de confrontation au réel, ce n'est pas notre vérité mais les points de négociations et les zones de contact. Certains recherchent même les invariants pour se persuader que leur vérité est partagée, autre forme de spiritualité si on veut vraiment tirer les cheveux de ce raisonnement.

Ta vérité te constitue, mais le discours philosophique et scientifique, c'est la confrontation aux autres et au réel, il faut donc trouver un espace de négociation qui serait la raison.

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Message par euthyphron le Ven 1 Aoû 2014 - 14:31

Il existe effectivement une spiritualité qui relève de ce que je crois on appelle en Inde la bhakti. Traduisons pauvrement par affectivité, encore que voie d'amour conviendrait mieux. Mais ce n'est pas la norme. Dans les faits, selon les pratiques effectives, la spiritualité a d'abord été pensée comme un mode de connaissance, et je crois qu'en effet il y a encore de cela chez Spinoza. Sinon, le courant philosophique qui illustre le mieux la quête spirituelle du sens est sans doute le néoplatonisme.
Cependant cela ne règle pas la question des points communs et des différences entre cette connaissance revendiquée -cette gnose, diront les ésotéristes- et la connaissance rationnelle. Il me semble qu'une différence essentielle tient au caractère purement désintéressé de la connaissance spirituelle, je veux dire qu'on cherche le sens pour chercher le sens, voire pour rien, pas pour construire des routes ni soigner les malades ni même, ici je rejoins totalement Bergame, pour convaincre autrui.
Si on écarte ce qui relève de la façon dont le sujet se représente sa démarche de connaissance, une autre différence tient dans le rapport au langage, considéré comme un outil, une simple échelle qu'on escalade puis que l'on jette, dans la plupart des traditions spirituelles. A l'exception de celles qui reposent sur la dialectique.

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Re: spiritualité

Message par Aldo le Ven 1 Aoû 2014 - 15:50

D'accord avec Euthyphron pour les écoles de sagesse (en tous cas hindoues et bouddhistes, je ne connais rien aux autres) pour lesquelles il me semble que la quête de paix intérieure (du moins d'une paix stable), est indissociable de la connaissance.

Bergame a écrit:l'activité intellectuelle, à mon sens, est toujours une activité sociale. Il s'agit au fond de s'accorder sur un état de fait dans le monde. L'activité scientifique, par exemple, son idéaltype peut-être, quoiqu'elle apparaisse comme une activité solitaire, est toujours en fait une activité sociale qui nécessite la discussion argumentée entre pairs (c'est bien à cela que servent les publications académiques). A mon sens, l'activité philosophique telle que la comprend la tradition occidentale est également toujours une activité sociale, une discussion qui s'étend à travers les âges, où Kant discute avec Platon et Descartes et est discuté par Hegel ou Marx. La pratique telle que tu la définis, poussbois, qui ne tend à l'établissement d'aucune vérité ni même d'aucune vérisimilitude, est une activité nécessairement solitaire. Et son cheminement consiste précisément à écarter tout ce qui n'est pas soi.

J'entends bien qu'à travers le savoir, tu veuilles trouver à "l'activité intellectuelle" quelque chose de social, mais quoi, c'est ça qui m'échappe...
Pour moi penser (l'activité : être en train de penser), c'est au contraire l'activité la plus typique qui abstrait du social, qu'on ne peut faire qu'en s'isolant du monde. L'acte de penser, c'est un repli intérieur : on est tout entier immergé dans la pensée, on n'existe plus "ailleurs" pendant ce laps de temps précis où l'on pense. On n'a plus la moindre perception quant à une éventuelle présence de l'autre.
La conscience de penser est une conscience définitivement solitaire.

Quant aux pratiques de spiritualité (au sens mystique), il est question (toujours du côté de l'Inde) de se mettre en relation avec un principe (sans doute) transcendant, mais aussi de rejoindre par là même quelque chose ayant trait à l'universel. Si certes la pratique est solitaire, c'est aussi un exercice destiné justement à en finir avec le moi (l'ennemi à abattre dans ces régions du globe), et de rejoindre quelque part un universel non sans rapport avec les hommes... puisqu'il est supposé représenter la libération, la connaissance et la sagesse des hommes, au delà des apparences.

Donc moi je relie bien mieux la quête de sagesse à du social (en tant que but supposé universel de l'humain) que l'acte de penser à une accumulation de savoir (dont la finalité m'échappe ou m'indiffère plutôt qu'autre chose).

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Re: spiritualité

Message par poussbois le Ven 1 Aoû 2014 - 16:15

Tu réduis la pensée à une "accumulation de savoir". Du coup, tu délégitimises gratuitement cette option par rapport à l'autre option, que je vois comme une ascèse. C'est un peu facile.

"je relie bien mieux la quête de sagesse à du social (en tant que but supposé universel de l'humain)"

Pas compris. Si l'ascèse est une pratique de soi sur soi pour rejoindre l'universel, elle ne peut pas être relié au social. Il y a un lien que je ne vois pas. Il n'y a qu'à voir le nombre de sectes qui existent en Inde. Chaque secte ayant sa propre définition de l'universel et du bien commun. Et au final, pour faire une société hors de ces castes et de ses sectes, il nous reste quoi ?

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Re: spiritualité

Message par Aldo le Ven 1 Aoû 2014 - 22:53

Non non, pas du tout : je m'insurge au contraire contre le fait de réduire la pensée au savoir ! C'est le savoir, ou plutôt ce qu'on en fait, que je critique : en tant qu'accumulation ("empilement" serait plus juste). Au fond, s'il n'était question que de "savoirs" au pluriel, je préfèrerais nettement.
Qu'est-ce qu'on sait ?
J'ignore s'il est possible de généraliser une expérience spirituelle (ta question), mais je ne suis pas plus optimiste quant à l'idée de pouvoir généraliser je-ne-sais quel savoir. D'une part parce que rien ne me conforte dans l'idée d'un "progrès psychologique" (de l'homme) ; de l'autre parce que je suis souvent en désaccord avec les savoirs et autres repères institutionnalisés que je vois fleurir autour de moi, en général sous forme de normes.

Pour la phrase hermétique, c'était juste un résumé répétant mes doutes quant à une supériorité du savoir sur d'autres traditions ou écoles de pensée (ici de sagesse).
(en fait, j'ai vraiment sursauté en lisant que l'activité intellectuelle puisse être vue comme une pratique sociale - ça m'a fait réagir)

Sinon à mon tour de ne pas voir l'incompatibilité que tu dis entre universel et social... si une forme de discipline amène à quelque chose d'universel, il me semble logique que ça participe du lien social, puisque tout le monde est concerné. De toutes façons, universel ou pas, l'idée de sagesse trotte dans la conscience collective et participe ainsi à la culture indienne, pour le meilleur comme pour le pire (peut-être comme celle de savoir en France).

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Re: spiritualité

Message par hks le Sam 2 Aoû 2014 - 0:03

à poussbois

poussbois a écrit:Parce que nous avons dans ce cas chacun notre vérité. Ce que je crois effectivement, mais que cette vérité n'est pas intéressante pour les autres.

Je n'ai pas suggéré que nous ayons chacun notre vérité mais que l'idée de  "vérité" était attribuable  à d'autres forme de conscience  que celle de l'intellect.

 Le rationalisme estime que seule la vérité de l'intellection serait universalisable  donc débatable sur un fond commun à tous. Les certitudes autres  ( celles du corps ou celles du sentiment religieux  relèveraient de la subjectivité et ne serait pas débatable. A la limite ce qui ne serait pas démontrable ne relèverait pas du débatable. Ce qui est tout à fait  cohérent puisque le débatable utilise les démonstration ( à tout le moins de arguments logiquement enchainés ).

Il y a donc dans le projet rationaliste une moindre attention portée aux certitudes autres. Les vérités du corps  et celles du sentiments sont  renvoyées au subjectif. A la limite en parler  confine (pour les rationalistes)  à de la littérature.
A moins que réintégrées  dans la démonstration ( ou la science , par ex. les sciences cognitives )

Spinoza, qui est rationaliste, explique les affects. Il démontre ce qu'ils sont. Il le fait sur un éprouvé préalable.
Nous savons tous ce que c' est qu' aimer ou haïr, avoir des douleurs ou des plaisirs, ce sans quoi nous ne comprendrions pas de quoi traite ces démonstrations/explications des affects. L' éprouvé est un savoir commun à tous  non démontrable.
Nous avons tous ce qu'est l'angoisse de la mort ou le sentiment tragique de la vie ou le vertige des infinis.

Alors pourquoi ne devrions- nous pas pouvoir communiquer là dessus ? Pourquoi ne pourrions-nous pas communiquer sur le sentiment religieux?
Je ne vois qu'un obstacle: il est dans la conscience ou pas, la présence ou pas  de ce sentiment religieux.

 Par analogie : je ne peux pas communiquer sur mes douleurs avec quelqu'un qui n'en éprouverait aucune.

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Re: spiritualité

Message par hks le Sam 2 Aoû 2014 - 0:21

à euthyphron

Cependant cela ne règle pas la question des points communs et des différences entre cette connaissance revendiquée -cette gnose, diront les ésotéristes- et la connaissance rationnelle. Il me semble qu'une différence essentielle tient au caractère purement désintéressé de la connaissance spirituelle

Tant dans le spiritualité que dans la rationalité, il y a très probablement un intérêt, au sens où ça intéresse. Il y a désir motivation, tension vers quelque chose  d' encore inaperçu. Une volonté de savoir, au sens très large de savoir. Savoir ce qu'est le repos de l'esprit ou la béatitude. Savoir ce que c'est que demeurer dans l'objet du désir qui nous mobilise.

 Mais qu'est ce donc qu'un désir spirituel qui serait ainsi distinguable d'un désir rationnel ? Si on parle de spiritualité  c'est de ce désir dont il faut parler (le décrire  si cela est possible).
S' il n'est pas possible d'en décrire les linéaments c'est probablement que ce désir n' existe pas chez celui qui est dans  l'impossibilité de le décrire.

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Re: spiritualité

Message par poussbois le Sam 2 Aoû 2014 - 2:29

La spiritualité comme désir ou comme manque ?

Je ne suis pas le meilleur spécialiste de la question, mais je n'ai pas l'impression que la spiritualité aient grand chose à voir avec les désirs. Les désirs, c'est plutôt la spécialité des matérialistes et des hédonistes qui en ont fait une économie.
Je vois plus la spiritualité comme un manque. Un manque d'explication qu'on remplit, un manque de sens qu'on compense, un manque de sensation positive qu'on renvoie à une ascèse sensée nous combler...

Bon, les mécanismes de l'apparition d'une spiritualité ne sont pas inintéressants, mais m'intéressent moins que de définir la place de la spiritualité. Spiritualité comme expérience intérieure me va très bien, du moment que nous sommes d'accord que le seul plus petit dénominateur commun qui nous reste pour échanger et construire une communauté c'est la raison. Ce qui semble bien faire consensus.

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Re: spiritualité

Message par hks le Sam 2 Aoû 2014 - 3:03

à poussbois

que le seul plus petit dénominateur commun qui nous reste pour échanger et construire une communauté c'est la raison.

 J 'essaie de relativiser. Bergame me demandait qu' est- ce que cette Raison ?
Non que je n 'y tienne pas.
Mais ce n'est pas le seul dénominateur commun. Si je te dis que j' ai une migraine tu me comprends très bien. Ce savoir là est aussi un dénominateur commun.

Spirituel est un mot de sens "vague" ( non pas vague de sens ). Douleur est un mot de sens vague.
Logique est un mot de sens plus circonscrit ( certes!).

Il  y a des mots de sens vague  qui ont donc néanmoins du sens et du sens  commun .

Je te dis désir, tension, propension, intention, projection si tu veux ...projection vers  un inaperçu. Ce qui mobilise . On ne sait pas le but mais on est en marche vers. Qu'on soit  scientifique ou religieux , rationaliste ou irrationaliste, méthodique ou instinctif.

Kant au début ne sait pas trop ce vers quoi il tend  mais Jean de La croix non plus .

Spinoza ne sait sans doute pas la fin de l 'Ethique ...pas  avant. Mais il y tend.  Du moins me semble- t -il. Il ne se sait peut être pas "spirituel" ... avant . Et puis in fine  le troisième genre de connaissance révèle une nature spirituelle. ( nolens volens )

Ce texte de la cinquième partie est d'ailleurs des plus difficiles à comprendre par les rationalistes convaincus.
 Est-ce qu'il leur manque quelque chose? Ou bien n'est- ce pas plutôt qu'ils ont  trop d' une autre chose.

amicalement

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Re: spiritualité

Message par poussbois le Sam 2 Aoû 2014 - 3:10

La cinquième partie est un programme, quelque chose qui illumine l'oeuvre mais qui est effectivement à part. C'est une partie qui nous touche à titre personnel et elle s'appuie sur les quatre premières parties (raisonnées) qui la constituent. Bref, tu as en partie raison et moi aussi...  


Dernière édition par poussbois le Sam 2 Aoû 2014 - 3:55, édité 1 fois

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Re: spiritualité

Message par Courtial le Sam 2 Aoû 2014 - 3:26

J'ai aussi quelques soucis avec "la spiritualité". Notre ami Shankara ayant dû, si j'ai bien compris, s'absenter pour une affaire pressante et n'étant plus là pour me traiter de con et de menteur, j'utilise cette fenêtre...
La spiritualité, je me dis que cela doit avoir un rapport avec l'esprit. Donc, c'est pas le corps.
Mais là, je reçois deux messages contradictoires (et qui ne m'apparaissent comme tels que parce que je manque de spiritualité, certainement, on a vu à quoi cela mène : l'impossibilité du dialogue) :

On m'explique d'abord que ce genre d'opposition entre le corps et l'esprit est une lubie dualiste occidentale débile, qu'en Orient c'est pas pareil, que c'est mieux, c'est l'harmonie.
Donc là je dis OK, excusez-moi, l'esprit et le corps sont une seule et même chose, mort au cartésianisme, OK, j'ai compris : en fait la spiritualité, c'est du matérialisme.

Et là, non, pas du tout : le matérialisme, c'est l'Ennemi (la chimère des cons et des menteurs ci-dessus mentionnés).
Si le dualisme est une absurdité, on ne voit plus pourquoi il faut s'appeller "spiritualiste" ou "spirituel", en tous cas le terme est très mal choisi. Puisque c'est en quelque sorte un spiritualisme sans l'esprit.
Et par ailleurs on ne comprend pas la hargne contre ce qu'on continue d'appeler "matérialisme" - que l'on semble encore opposer, alors qu'il semble être rigoureusement la même chose que ce qui est donné comme "spirituel".

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Re: spiritualité

Message par kercoz le Sam 2 Aoû 2014 - 8:41

poussbois a écrit:

Pas compris. Si l'ascèse est une pratique de soi sur soi pour rejoindre l'universel, elle ne peut pas être relié au social. Il y a un lien que je ne vois pas.
Kercoz :......le seul but est comportemental . Il n' intéresse que le groupe , que l' intéret du groupe . Ce comportement s'est sélectionné comme étant positif pour la stabilité du groupe . L' individu y trouve une satisfaction et une "raison" qui légitime son comportement...c'est donc relé au "social"
Il n'y a qu'à voir le nombre de sectes qui existent en Inde. Chaque secte ayant sa propre définition de l'universel et du bien commun. Et au final, pour faire une société hors de ces castes et de ses sectes, il nous reste quoi.
[/quote]

Kercoz écrit ......ce morcelage démontre bien l' importance d' une taille réduite pour l' équilibre et l' optimisation du groupe et de l' individu.

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Re: spiritualité

Message par euthyphron le Sam 2 Aoû 2014 - 10:26

Courtial a écrit:J'ai aussi quelques soucis avec "la spiritualité". Notre ami Shankara ayant dû, si j'ai bien compris, s'absenter pour une affaire pressante et n'étant plus là pour me traiter de con et de menteur, j'utilise cette fenêtre...
La spiritualité, je me dis que cela doit avoir un rapport avec l'esprit. Donc, c'est pas le corps.
Mais là, je reçois deux messages contradictoires (et qui ne m'apparaissent comme tels que parce que je manque de spiritualité, certainement, on a vu à quoi cela mène : l'impossibilité du dialogue) :

On m'explique d'abord que ce genre d'opposition entre le corps et l'esprit est une lubie dualiste occidentale débile, qu'en Orient c'est pas pareil, que c'est mieux, c'est l'harmonie.
Donc là je dis OK, excusez-moi, l'esprit et le corps sont une seule et même chose, mort au cartésianisme, OK, j'ai compris : en fait la spiritualité, c'est du matérialisme.

Et là, non, pas du tout : le matérialisme, c'est l'Ennemi (la chimère des cons et des menteurs ci-dessus mentionnés).
Si le dualisme est une absurdité, on ne voit plus pourquoi il faut s'appeller "spiritualiste" ou "spirituel", en tous cas le terme est très mal choisi. Puisque c'est en quelque sorte un spiritualisme sans l'esprit.
Et par ailleurs on ne comprend pas la hargne contre ce qu'on continue d'appeler "matérialisme" - que l'on semble encore opposer, alors qu'il semble être rigoureusement la même chose que ce qui est donné comme "spirituel".
Bien d'accord, et c'est pour cela aussi que je n'aime pas ce mot de spiritualité qui ressemble fort à un attrape-gogo (ne manquez pas : illumination divine en promo).
Toutefois on peut se tirer du paradoxe ainsi : ce que l'on appelle aujourd'hui spiritualité est l'héritage de traditions qu'on appelait religieuses naguère, avant de se dire que peut-être le mot "religion" ne convient pas aux formes de religiosité (ou comment faut-il dire?) orientales.
Le principe fondamental de cet héritage est un monisme hiérarchique. Il y a une hiérarchie des êtres, qui est la matrice de toute initiation comprise comme un rite de passage vers l'entité supérieure (encore une fois, on peut lorgner vers le néoplatonisme si on veut un exemple emprunté à l'histoire de la philosophie). Mais l'Etre est un. Et tout ce qui exclut limite (traduction philosophique : omnis determinatio est negatio).
Le dualisme est accusé de ne voir que le premier aspect (hiérarchie) au détriment du second (monisme), le matérialisme de ne voir que le second aspect au détriment du premier. Le matérialisme est jugé ordinairement pire car il empêche toute ascension, alors que le dualisme n'est qu'une illusion provisoire, qui tient à la surestimation de l'opposition entre l'âme et le corps.
Voici ce qu'aurait peut-être dire Shankara si les petits cochons ne l'avaient pas mangé.

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Re: spiritualité

Message par kercoz le Sam 2 Aoû 2014 - 11:16

euthyphron a écrit:

Toutefois on peut se tirer du paradoxe ainsi : ce que l'on appelle aujourd'hui spiritualité est l'héritage de traditions qu'on appelait religieuses naguère, avant de se dire que peut-être le mot "religion" ne convient pas aux formes de religiosité (ou comment faut-il dire?) orientales.
Le principe fondamental de cet héritage est un monisme hiérarchique.
Kercoz.....Bon, me voilà donc Moniste ! ( apres consultation sur Wiki).....hiérarchique me gène un peu, je dirais plutôt "fractal", qui est somme toute une hiérarchie plus complexe .
C'est bon ne ne pas se sentir seul a penser un truc ! sinon , on se dit qu' on déconne, problème d' objectivité etc ....
Effectivement ce qu' on appelle " spiritualité" n' a de raison d' être que de par le comportement qu'elle induit, tout comme la "Raison" à laquelle elle s'oppose comme va s'opposer les deux comportements antagonistes .
La seule "raison" du comportement contraint par la spiritualité, la seule validité de ce comportement , est qu'il a permis a l' espèce de survivre ( ce qui est un bon argument !) . C'est une mémoire ancienne qui a réussi a perdurer l' espèce malgres moultes galères dont les épidémies et les ères glaciaires ne sont que des exemples .... Les religions ne sont a mon sens que des squatteurs tardifs de rites anciens . Rites dont la "raison" nécessitait une causalité crédible pour être poursuivis .

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Message par Bergame le Sam 2 Aoû 2014 - 11:51

hks a écrit:Ce qui étend le champ de la vérité.
je veux dire que je me demande pourquoi le mot de vérité ne serait pas alors attribuable à une certitude "intérieure" d' ordre spirituel.
Mais c'est bien clair, il y a au moins deux théories de la vérité :
- La vérité-correspondance
- La vérité comme certitude
Si je comprends bien, c'est d'ailleurs en cela que Descartes est révolutionnaire : Il identifie -ou prétend identifier- une certitude qui n'est pas subjective, mais universelle.

Pour ma part, j'adhère de plus en plus à la thèse psychologiste qui avait fortement cours à la fin du XIXe siècle, selon laquelle cette divergence est affaire de personnalité, en somme. On parlait alors de deux types, le scolastique et le mystique.

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Re: spiritualité

Message par Aldo le Sam 2 Aoû 2014 - 13:03

euthyphron a écrit:ce que l'on appelle aujourd'hui spiritualité est l'héritage de traditions qu'on appelait religieuses naguère
En tous cas, pour mon chat, la pensée est une pratique spirituelle qui lui pose mille question...
(je miaule couramment et entend bien ses interrogations).
Je précise pour les non-chats qui liraient ce forum que le concept de religion est totalement hermétique aux félidés, donc il existe bien une spiritualité hors-religion, et ça commence par la pensée.
(cqfd : Ce Que les Félins Démontrent).

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