Le Deal du moment : -29%
PC portable Gamer ERAZER DEPUTY P60 – ...
Voir le deal
999.99 €

spiritualité

+7
neopilina
quid
Aldo
Bergame
euthyphron
Shankara
poussbois
11 participants

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par quid Jeu 31 Juil 2014 - 16:35

Ce que je dis là est plutôt une manière de poser des questions, et je vous laisse créer des articulations plus nettes ou pertinentes, ce que j'ai du mal à faire.

Sinon, je remarquerais juste que la spiritualité est un sujet dont il est dur de parler sereinement, cela nécessite des pincettes entre interlocuteurs ou un peu de dérision. spiritualité - Page 2 2577518336



Il y a une différence entre « acquiescer » et « adhérer ».

En tout cas, j'en fais une, même si dans « acquiescer » il y a l'étymologie et le sous-entendu « acquis ».

Le mot pour ce que j'entends, pourrait être plutôt « concéder ».

Mais tout comme « consentir » pourrait être entendu comme « accorder », « sentir ensemble », car le sentir et l'accord suppose quelque chose de profond alors que la concession laisse sous-entendre plutôt l'abandon ou le lâché-prise, l' « acquiescement » entend le fait posé, ce contre lequel on ne peut plus rien, mais pas spécialement « l'adhésion ».

Pourtant tout ces termes sont souvent utilisés au figuré dans le sens lâché-prise, laissant la place au doute.

Bref.

Pour l'entendement, ce qui emporte l'acquiescement le plus fort, c'est sans doute l'expérimentation, l'expérience vécue. C'est sans doute ce qui est le plus clair et notoire pour soi.
Malgré cela, bien que cela entraîne à l'adhésion, il reste un doute, un espace, qui ne peut être franchit que par adhésion justement, aussi petit soit ce pas à faire, pour autant qu'il ait une grandeur, il reste un acte à faire par le futur adhérent.

La raison est peut-être là pour aider ou dissuader, mais l'expérience est forte et là ou la raison n'est plus apte, ne reste que la foi ou le ressenti.

D'ailleurs parfois l'adhésion précède le doute, et il pourrait paraître curieux, de vouloir douter de quelque chose à laquelle on avait cru ou penser adhérer, peut-être qu'en quelque sorte l'adhésion n'est jamais acquise.

Ce qui pourrait être reproché à certains matérialistes, ce serait de se mentir en tant que nier les limites de la raison ou de la science quant à la prétention à la vérité, mais je ne pense pas que cela soit une généralité, ni une majorité.

La raison renferme un certain type de vérité. Que l'on considère que le monde soit immanent ou transcendant, est accessoire, si l'on entend par là ce qui ne peut convaincre que par son propre acte de foi. Cependant, toutes les raisons du monde peuvent-elles être balayées par un tel acte ?

Peut-être faudrait-il distinguer le savoir et la raison.

La transcendance serait de se dire qu'il y a des choses non accessibles et pourtant réelles, qui nécessitent une démarche pour y accéder. Or la science a une démarche de la sorte non ?
Elle est donc en concurrence avec d'autres démarches transcendantes, si on en fait également le seul endroit ou peut s'inscrire la spiritualité.

Le concept de transcendance est-il d'emblée nécessairement une démarche spirituelle ?

L'immanence, serait de se dire que l'on a de fait accès au monde dans la totalité de ses principes du fait qu'on y participe et qu'on y est assujetti, quoi que l'on mette derrière ces principes, y compris un principe de dépassement de l'assujettissement justement, nous rendant acteur du monde.
Mais on voit alors que de tels principes de surpassement, d'acteur ou de devenir sont, en quelque sorte des démarches transcendantales. La différence est de les voir en elle-même. C'est le principe qui est transcendantal dans ce cas, ce n'est pas aller vers des choses inaccessibles préexistantes, c'est se projeter.

Pourrait-on voir la science, soit la constitution de savoirs comme indépendante d'un objectif transcendantal préexistant, c'est à dire plutôt comme principe transcendantal ?

Ce qui ne lève pas la question de l'exclusivité ou non de ces principes dans une démarche spirituelle. Notamment la raison (et non plus la science) peut-elle faire figure de spiritualité ?

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1080
Date d'inscription : 04/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par neopilina Jeu 31 Juil 2014 - 17:05

ÊTRE, " physiquement ", psychiquement, et par la suite, causalement, existentiellement, en Paix ( Vous savez, la Paix, la fin de l'Hybris, comme à la fin de l'Odyssée. ), heureux, est pour moi une forme de transcendance tout à fait satisfaisante, surtout quant on ne l'était pas ontogéniquement. L'Occident a les sciences humaines, la philosophie, une foule d'autres contrées ont une foule de sagesses.
J'apprécierais notoirement que la philosophie occidentale puisse enfin accoucher des ses sages.
Moi ? Ca va, beaucoup mieux,  spiritualité - Page 2 2577518336  .

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 8364
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par euthyphron Jeu 31 Juil 2014 - 18:57

Quelle est la question?
J'ai pensé qu'au départ elle était de savoir si la spiritualité exigeait une expérience spéciale, inaccessible à la raison. Mais je n'aime pas trop cette question, faute de savoir de quelle expérience on parle.
Or, cette question est l'envers d'une autre. Ceux qui nient cette expérience (pas moi, moi je dis juste que je ne sais pas ce qu'on veut dire) sont-ils alors condamnés à l'absence de spiritualité, et ne faut-il pas alors les appeler des matérialistes?
La spiritualité est un  mot inventé pour pouvoir se passer de religion sans rien perdre des suaves douceurs qu'elle pourrait procurer. L'avantage de ce mot (je ne sais s'il compense l'inconvénient de son flou) est justement de reconnaître chez tous, y compris chez le plus fieffé des matérialistes, un accès aux forces de l'esprit.
On peut dire que la spiritualité est un nom générique pour désigner ce qui épanouit les possibilités de l'être humain par l'amélioration de son esprit, et les fait accéder à un niveau supérieur à celui de la satisfaction purement sensible.
Si vous acceptez cette définition, rien n'empêche le matérialiste de suivre une démarche de spiritualité, car peu importe l'origine de l'esprit, ce n'est pas parce qu'il vient d'une combinaison de molécules qu'on va s'empêcher de le cultiver au mieux.
Mais dans ce cas pourquoi être matérialiste?

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
euthyphron
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1502
Date d'inscription : 01/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par kercoz Jeu 31 Juil 2014 - 20:16

euthyphron a écrit:

La spiritualité est un  mot inventé pour pouvoir se passer de religion sans rien perdre des suaves douceurs qu'elle pourrait procurer. L'avantage de ce mot (je ne sais s'il compense l'inconvénient de son flou) est justement de reconnaître chez tous, y compris chez le plus fieffé des matérialistes, un accès aux forces de l'esprit.
Kercoz  écrit .....c'est très vrais. La spiritualité comme la raison induit l' action ou l' absence d'action , en tout cas un choix . La spiritualité est là pour s'opposer à la raison que le ressentit de l' individu perçoit comme trop égoïste et servir les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe ....La "spiritualité" serait comme une "raison" inconsciente du groupe . Sa complexité la rend inabordable a la raison immédiate et doit donc passer par des contraintes mystiques ou mythiques  

On peut dire que la spiritualité est un nom générique pour désigner ce qui épanouit les possibilités de l'être humain par l'amélioration de son esprit, et les fait accéder à un niveau supérieur à celui de la satisfaction purement sensible.
Cette abnégation au service du groupe mérite récompense ...mais en fait c'est juste une servitude utile à la survie du groupe et de l' espèce ( la socio , ça désenchante un max comme disait Bourdieu .

Si vous acceptez cette définition, rien n'empêche le matérialiste de suivre une démarche de spiritualité, car peu importe l'origine de l'esprit, ce n'est pas parce qu'il vient d'une combinaison de molécules qu'on va s'empêcher de le cultiver au mieux.


Mais dans ce cas pourquoi être matérialiste?
Kercoz écrit ...en effet ça ne sert à rien . On n' échappe pas au spiritualisme ...tous les matérialistes actuels sont en fait scientistes .
[quote
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4784
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par poussbois Jeu 31 Juil 2014 - 20:41

La question de départ était de savoir s'il était possible de généraliser une expérience intime et personnelle, non démontrable par la raison, à l'ensemble du genre humain, et notamment ceux qui décrètent que cette expérience intime et personnelle n'est rien d'autre qu'un leurre. Et s'il est possible d'imposer cela, au-delà des règles de la raison et du dialogue.

Bon, la discussion a tourné court, mais c'est dommage.

Pour ta question Euthyphron, pourquoi être matérialiste ? Mais voyons, pour appréhender le réel tel qu'il est ! Wink Bon, ça c'est la réponse classique et qui ne mène pas plus loin que la position initiale de Shankara. Comme si les matérialistes étaient les seuls à se préoccuper du réel, ou que les autres étaient intéressés par le réel tel qu’il n’est pas.
Non, j’ai l’impression que la vraie différence entre la position matérialiste et le reste, c’est l’absence totale d’option transcendantale et le fait que derrière chaque énigme soit laissé un point d’interrogation plutôt qu’une explication qui ferait intervenir des forces extérieures.
Un exemple : j’ai fait 15 ans d’arts martiaux à bon niveau, pas mal de kendo et j’ai pu aller au japon pour pratiquer. J’y ai vu un paquet de choses assez bluffantes, et notamment au restaurant, un professeur de kendo nous faire une démonstration : il a sortie une baguette en bois (pour manger) de son étui de papier, l’a mise en équilibre entre deux verres et l’a coupée/brisée avec l’étui de papier vide, comme s’il l’avait coupé avec un sabre. Ensuite il nous a parlé du Qi (l’énergie vitale) qui lui a permis de rendre fort ce qui était faible. Bon, un matérialiste retranscrit cela par une optimisation des chaînes musculaires et nerveuses, ou va rechercher le truc de ce tour de magie, et il y en a toujours. C’est le principe même du défi zététique qui de 1987 à 2002 n’a jamais trouvé de lauréat (1.000.000 d’euros de prix tout de même). Le principe était : « vous prétendez avoir des pouvoirs : prouvez-le ». De nombreux candidats, mais aucun élu. Voilà une démarche matérialiste.

Shankara a essayé de ramener la spiritualité à des phénomènes internes et intimes, mais même ces histoires de Qi et de Prana sont des théories vitalistes, à savoir qu’il y a toujours quelque chose, au-delà de nous qui nous dépasse et nous traverse. Pour un matérialiste, cette option est impossible à admettre. Alors, oui, un matérialiste pourra faire un travail sur soi pour cultiver des compétences qu’il a du mal à expliquer, mais jamais il n’imaginera une seconde être traversé par un fluide ou une énergie quelconque qui n’aura pas été préalablement mesurée ou identifiée. C’est à mon sens la grande différence. Et j’attends qu’on me trouve la moindre démarche de type spirituelle, qui à défaut d’être déiste, n’est pas au minimum vitaliste.

Ensuite, pour répondre à Quid sur les points que je connais à peu près :  
L’expérimentation n’emporte l’adhésion que dans les courants empiristes. Dans d’autres courants de pensée, cette expérimentation est une méthode comme une autre de comprendre le réel, mais comporte des pièges qu’il faut savoir éviter.
La science n’est pas et ne peut pas être transcendantale, elle a au contraire vocation à proposer des options qui ramène les énigmes à des phénomènes mesurables, observables et intelligibles. Tant que ces trois conditions ne sont pas réunies, elle vérifie qu’il n’y a pas trucage (cf la mémoire de l’eau qui est une des plus belles escroqueries scientifiques de ces dernières années), ou elle constate l’absence d’explication et continue ses recherches.

On a posté ensemble Kercoz, mais j'ai l'impression qu'on dit approximativement la même chose en partant de deux approches très différentes. Je ne vois pas bien l'utilité du groupe là-dedans, mais passons. Quant à savoir pourquoi être matérialiste ? J'ai l'impression que ce n'est pas vraiment un choix. De même que certaines personnes ont la révélation de l'existence de Dieu, font des crises mystiques, découvrent l'énergie cosmique universelle, d'autres n'ont pas accès à ce phénomène. Quand on constate sa propre incapacité à concevoir autre chose que du matériel qui déjà renferme sa propre part de magie et d'énigmes, on est matérialiste ou on le devient.


Dernière édition par poussbois le Jeu 31 Juil 2014 - 21:54, édité 1 fois

_________________
Le Nord, c'est par là.
poussbois
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1616
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par Aldo Jeu 31 Juil 2014 - 21:47

Je suis toujours un peu troublé par l'emploi des mots quand on parle de spiritualité. Aussi il me semble qu'il faudrait s'entendre là dessus en préalable.

J'avais donné à Courtial dans le fil "Heidegger" la définition suivante du matérialisme :
"Le matérialisme, en ce qui me concerne et philosophiquement parlant, c'est refuser un a priori de transcendance de l'esprit. Rien d'autre"
C'est donc une définition sur un plan philosophique et largement "en opposition à" (et c'est comme ça que je vois les choses).

Mais quand même, ça me trouble quand je lis qu'un matérialiste ne pourrait concevoir qu'une force ou que quelque chose de cet ordre puisse nous traverser... enfin "au-delà de nous" dixit Poussbois, ça veut dire quoi en fait ? (pourquoi pas "entre" nous).
Bon, un matérialiste, ça pense... et j'imagine qu'il n'est guère concevable de se faire une image de la pensée en terme de chair ou de molécules et de refermer le chapitre : le problème pour faire tenir la pensée dans la matière devrait être un vrai casse-tête chinois pour un matérialiste de ce type !

Bref, "spiritualité" ça marche pour moi avec "esprit" (pensée), mais dans un sens très large, éthéré disons pour donner une image (jusqu'au mysticisme, pourquoi pas). Ça ne me pose pas tellement de problème que des choses de tous ordres nous échappent voire nous meuvent, au moins en partie.
J'ai l'impression que la césure matériel/spirituel n'est pas pour d'autres là où je l'entends...

Deuxième point. Pour moi le transcendant, c'était un principe identique au principe religieux : quelque chose au-delà des hommes qui s'imposerait en tant qu'explication de choses, et étant d'une autre nature que ces choses (par exemple il existerait un Bien ou un Mal transcendants auquel on ne pourrait échapper et qui influerait sur nous ; ou l'esprit serait "supérieur" à la matière etc).
Or en discutant avec Hks, j'ai appris qu'il existait un autre sens : ce qui est extérieur à nous, à moi en tant que sujet... et donc auquel je n'aurais a priori pas accès : l'extérieur transcenderait le sujet.

Il faudrait donc s'entendre sur les définitions de "matière et spiritualité" d'une part; et de "transcendance" de l'autre, me semble-t-il...
Dit autrement, si l'on revient à ma définition, c'est la matérialisme et la transcendance (de type religieuse) qui s'opposent ; et la spiritualité est la vie intérieure de chacun.

_________________
Jimi Hendrix is God, et Deleuze est son prophète

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par kercoz Jeu 31 Juil 2014 - 22:28

Aldo a écrit:

Mais quand même, ça me trouble quand je lis qu'un matérialiste ne pourrait concevoir qu'une force ou que quelque chose de cet ordre puisse nous traverser... enfin "au-delà de nous" dixit Poussbois, ça veut dire quoi en fait ? (pourquoi pas "entre nous")
Kercoz écrit ......Tu dis des choses intéressantes parfois ...probablement involontairement . Mais Vinci ( léonardo) disait qu' il n' y a pas d'émergence ou d' immanence il "imaginait" ses chevauchées dans les rayures des crépis des murs .
C'est le "pourquoi pas entre nous" .....qui m' interpelle . Les interactions entre individus sont tres fortes et inductrices de comportements , donc peuvent être considérées comme des "forces" . Ces forces ne seraient plus ( en terme d'induction comportementale ), au service de l' individu comme l' est la "Raison" , mais au service du groupe . Groupe présent ou historique .
Cette approche peut tres bien être admise par un matérialiste
Bon, un matérialiste, ça pense... et j'imagine qu'il n'est guère concevable de se faire une image de la pensée en terme de chair ou de molécules et de refermer le chapitre : le problème pour faire tenir la pensée dans la matière devrait être un vrai casse-tête chinois pour un matérialiste de ce type !
Kercoz ...still alive :.....Si la pensée s'appuie sur la mémoire et que cette dernière est vraiment une construction hollographique, il n' y a aucun problème de stockage , surtout si aux mollécules tu associe les ondes électriques .

kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4784
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par neopilina Ven 1 Aoû 2014 - 0:21

Le contenu de ce fil, pas le sujet, me parait éminemment occidental : en Orient, il existe une multitude incroyable d'écoles, j'insiste sur le terme, puisqu'on y transmet la possibilité de réitérer ce genre d'expériences, réputées indescriptibles. Le contenu de ce fil les ferait sans doute bien sourire.
Et, dans une certaine mesure, quant aux expériences d'ordre intime, fortes, orgasme ou cogito ou saut en parachute !, il est parfaitement vrai que des milliers de pages ne vaudront jamais l'expérience.
C'est tout juste si certains admettent qu'on en parle, alors qu'ailleurs, ça s'enseigne très bien.

Un de mes grands rêves, je suis infiniment sérieux, c'est qu'un de ses sages dont grouillent l'Orient se mette à notre métaphysique.

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 8364
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par hks Ven 1 Aoû 2014 - 1:23

Un de mes grands rêves, je suis infiniment sérieux, c'est qu'un de ses sages dont grouillent l'Orient se mette à notre métaphysique.
Les japonais sont instruits depuis le début du XXème siècle de notre philosophie occidentale. Je dis les japonais parce que c'est ce que je connais le mieux. Regarde un peu Nischida Kitaro à la fois Zen et très  instruit de Hegel de la phénoménologie, de Bergson et de toute la tradition occidentale .
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par neopilina Ven 1 Aoû 2014 - 2:15

Les titres de ses ouvrages sont a priori appétissants, mais peu ou pas de traductions françaises.

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 8364
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par hks Ven 1 Aoû 2014 - 2:30

http://books.google.fr/books?id=kPRPccJqe_QC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=nishida+kitaro+hegel&source=bl&ots=A9hJo7Mb0z&sig=5qtY_p_Bxb4dam5n6SZSN5Sw4Rs&hl=fr&sa=X&ei=fYlZU5vGO-jZ0QXqhYGoBA&redir_esc=y#v=onepage&q=nishida%20kitaro%20hegel&f=false il y a quelques textes traduits sur le net ( et en librairie aussi ... mais peu ). J' ai trouvé quelques bons commentaires sur le net et je possède  un essai de Jacynthe tremblay.
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par poussbois Ven 1 Aoû 2014 - 2:35

Je ne pense pas que cela ferait sourire des orientaux. Et je pense même qu'il trouverait que pour une fois, les occidentaux font preuve d'un peu de cohérence en évitant de mélanger les torchons et les serviettes. Je connais également un peu le japon et la séparation entre la pratique intuitive et la pratique théorique est intégrée depuis très longtemps déjà, sans qu'il y ait divorce. Au contraire, ce sont des voies parfaitement honorables d'arriver au même résultat. On peut suer sang et eau sur un tatami dans un art martial qui soit un Do, une voie, une recherche de la paix intérieure et collective, ou disserter sur la paix au travers d'ouvrage, au final, on arrive au même niveau de conscience. L'érudit au travers de son travail de bureau, comme l'abruti qui aura donné son corps à sa pratique.

Dans la pratique physique, il y a un dépassement de soi qui justement permet d'accéder à une forme de transcendance, d'aller au-delà de soi. Bien sûr, pour cela, il faut être prêt à s'évanouir de fatigue, à se retirer pour vomir d'épuisement et revenir s'user la peau sur la paille de riz et prêt à se faire briser les os. Et c'est précisément cela qui permet pour certain d'atteindre le même niveau que l'érudit.

Ce que je demande, c'est précisément cela, de réserver au travail d'érudition ce qui peut raisonnablement être échangé par écrit ou par le dialogue, et de réserver au dojo, à l'Eglise, à la salle de yoga, l'expérience personnelle de cette transcendance comme un voyage personnel dont on ne pourra retirer qu'un expérience personnelle qui si elle est bien menée permet d'approcher une forme de sagesse qui est alors le ferment d'une possibilité d'échange avec l'autre.

Je ne retire rien à l'approche spiritualiste et ne la déligitime pas, notamment pour tout ce qu'elle apporte en tant que développement personnel, je dis juste que ce n'est pas possible d'en tirer quoi que ce soit d'intéressant à titre collectif. Pour le collectif, en dehors de ses propres coreligionnaires, les seuls moyens d'échanges sont les discours raisonnables.

Spinoza a écrit:il reste à montrer enfin qu'entre la Foi ou la Théologie, et la Philosophie, il n'y a nul commerce, nulle parenté ; nul ne peut l'ignorer qui connait le but et le fondement de ces deux disciplines, lesquels sont entièrement différentes. Le but de la philosophie est uniquement la vérité ; celui de la foi comme nous l'avons abondamment montré, uniquement l'obéissance et la piété. En second lieu, les fondements de la Philosophie sont les notions communes et doivent être tirées de la Nature seule ; ceux de la foi sont l'histoire et la philologie et doivent être tirés de l'Ecriture seule et de la révélation, comme nous l'avons montré [...]

Foi et spiritualité sont deux synonymes comme je pense l'avoir démontré : une spiritualité n'est jamais qu'interne, elle dépasse l'individu et procède toujours d'une force extérieure, transcendantale, a minima vitaliste.

Il se trouve que nous sommes sur un forum qui a des velléités philosophiques. Je suis tout prêt à entendre parler des expériences de chacun, des crises mystiques, de la révélation individuelle, mais j'ai un peu de mal avec tout ce qui tourne à l'établissement de règles communes à partir de cette mystique.
Aldo posait la question de l'entre-nous. Et oui, qui a-t'il entre nous si ce n'est l'intelligible ? Une impulsion, un flux d'énergie cosmique, une connexion transcendantale ? Libre à qui veut de le penser, mais si on veut qu'il y ait discours commun, échange, rencontre, il nous faudra nous contenter du plus petit dénominateur commun : la raison. Et c'est déjà gigantesque, on y bosse depuis des millénaires.

_________________
Le Nord, c'est par là.
poussbois
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1616
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par hks Ven 1 Aoû 2014 - 3:00

la séparation entre la pratique intuitive et la pratique théorique est intégrée depuis très longtemps déjà, sans qu'il y ait divorce.
il y a un petit problème pour moi dans ce que tu dis là.
Il n' y a pas divorce en ce que la séparation est intégrée ... certes...mais  dans une large mesure il n' y a pas de séparation d' où l'intégration ( pas au sens ou ils auraient "intégré" qu'il faut les séparer )
Un philosophe  comme Nishida  est à la fois un praticien  méditant ( si tu veux ) et un intellectuel locuteur rationnel. Il y a co-exisetnce en un seul homme des deux  aspects.(interpénétration pas séparation)
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par poussbois Ven 1 Aoû 2014 - 3:20

oui, c'est vrai, c'est l'idéal de l'homme accompli. Il n'en reste pas moins que certains n'ont pas les capacités cognitives de Nishida, de même que certains penseurs japonais sont bien incapables de pratiquer autre chose que l'ikebana ou la cérémonie du thé.

Mais je me rends compte que dans un cas comme dans l'autre, les deux formes arrivent à se rejoindre. Musashi était un paysan et il a écrit un des livres les plus lus au monde (le traité des cinq roues) et l'ikebana ou la cérémonie du thé que je dénigre sont des arts particulièrement importants. Chaque chose en son temps, mais à la fin ce qui est important c'est la synthèse, effectivement.
Bon, mettons que j'ai dit une bêtise, effectivement, mal présenté, mais sur le fond je ne retire rien d'autre.

_________________
Le Nord, c'est par là.
poussbois
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1616
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par euthyphron Ven 1 Aoû 2014 - 10:19

Aldo a raison, en parlant de transcendance, de spiritualité et de matérialisme nous utilisons des mots très mal définis. C'est d'autant plus ennuyeux qu'ils sont assez techniques, plus techniques que des mots comme "Dieu", ou "religion", ou "croyance", ou "esprit".
J'ai d'abord proposé une définition ultra large de la spiritualité, mais en écartant abusivement la question initiale, celle rappelée par Poussbois : peut-on généraliser les expériences individuelles qui conduisent à affirmer une transcendance? (c'est bien ça?).
Ceci nous conduit, fatalement, aux phénomènes mystiques. Or, il est un point qui je crois n'a pas encore été rappelé, et un autre qui a été déjà évoqué. Je commence par le second : aucun phénomène ne prouvera jamais la fausseté du matérialisme, car il est toujours possible d'espérer en trouver un jour les déterminations physico-chimiques, quelle que soit son étrangeté apparente.
Le premier est plus réjouissant pour le spiritualiste : c'est que le mysticisme, pour me référer à la tradition occidentale qui est la seule que je connaisse suffisamment pour prendre le risque d'en parler, se moque des phénomènes. Ceux-ci accompagnent souvent, mais pas toujours, l'expérience unitive du mystique, par laquelle il entre en extase au sens propre en s'identifiant au principe divin, de nature purement spirituelle. Qu'en même temps le mystique lévite un peu ou se transfigure ou a les yeux qui brillent n'a aucune importance, sauf à la rigueur pour les spectateurs. Une expérience fondamentale du mystique est celle de la nuit obscure, c'est-à-dire celle du néant, il ne se passe rien, on ne ressent rien, nada, comme c'est dit dans la VO de saint Jean de la Croix.
Chercher à prouver l'existence des forces de l'esprit par la mise en évidence de phénomènes dits surnaturels est donc doublement vain.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
euthyphron
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1502
Date d'inscription : 01/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par kercoz Ven 1 Aoû 2014 - 10:33

N' est ce pas Epicure qui disait préférer croire aux dieux qu' aux physiciens. Pour la bonne raison qu'il pouvait avec ceux -ci, négocier l' avenir , par des offrandes .
On aimerait connaitre la dose d' humour contenue dans sa phrase.Mais c'est quand même un des texte les plus fort et ancien qui aborde le problème du déterminisme .....même si les physiciens de l' époque ne sont pas ceux d' aujourd' hui , ça me semble d' une grande modernité.
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4784
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par hks Ven 1 Aoû 2014 - 10:52

à poussbois

Je pense qu'il y a une question de mot ( pas gratuite).
Quand tu dis
Je ne retire rien à l'approche spiritualiste et ne la déligitime pas à mon avis tu penses à une approche spirituelle

comme tu dirais que tu ne retires rien  à une approche physique ( bien manger ou pratiquer le judo ou le hatha yoga). Là si tu dis "matérialiste" ( une approche matérialiste ) on sera  dans la même ambiguité.

Car spiritualisme et matérialisme se réfèrent à des  intellections philosophiques pas  à des mode d existence . Alors que  spirituel, intellectuel, physique (ou corporel) se réfèrent à des modes d' existence.
Par moment l' un est plus privilégié que les autres ( car de fait tous ces modes sont co-existants chez l' homme).
Par moment tel homme est plus spirituel ou plus intellectuel ou plus corporel ( du moins  c'est ce qui lui apparait subjectivement).
De fait selon le tempérament. Certains sont plus spirituels qu 'intellectuels ou corporels.
Mais tous les mixtes sont possibles avec graduation et dominances, régulières ou  temporaires.

Je suis là très éloigné de la question de savoir prouver une transcendance  au sens de savoir prouver l'existence d'un monde  qui existerait hors de nos expériences sensibles ou intellectuelles.
Il est quand même  à rappeler:
que des philosophes- rationnels ) ont cherché à  prouver l' existence de Dieu ( ce n'est pas un scoop ).
que le discours de certains religieux ou mystiques  est à forte connotation métaphysique aussi.
Les domaines se côtoient et se pénètrent  souvent .
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par Bergame Ven 1 Aoû 2014 - 11:09

poussbois a écrit:Je ne pense pas que cela ferait sourire des orientaux. Et je pense même qu'il trouverait que pour une fois, les occidentaux font preuve d'un peu de cohérence en évitant de mélanger les torchons et les serviettes. Je connais également un peu le japon et la séparation entre la pratique intuitive et la pratique théorique est intégrée depuis très longtemps déjà, sans qu'il y ait divorce. Au contraire, ce sont des voies parfaitement honorables d'arriver au même résultat. On peut suer sang et eau sur un tatami dans un art martial qui soit un Do, une voie, une recherche de la paix intérieure et collective, ou disserter sur la paix au travers d'ouvrage, au final, on arrive au même niveau de conscience. L'érudit au travers de son travail de bureau, comme l'abruti qui aura donné son corps à sa pratique.
Tout au contraire de hks, je vois plusieurs différences, pour ma part.

Il me semble que la finalité de l'activité intellectuelle gouvernée par la Raison, donc qui consiste en l'élaboration d'un échange argumenté ou chaque proposition est justifiée ou justifiable, tend vers la vérité. C'est-à-dire, en fait, la connaissance. Est présupposé dans cette activité intellectuelle qu'il y a quelque chose à connaître, à savoir, à comprendre. La finalité de la pratique me semble très différente : Atteindre à un niveau de conscience qui, d'une manière ou d'une autre, consiste en une mise à part de l'intellect en tant que production, savoir, connaissance afin précisément, d'accéder à... autre chose, qui transcende l'individu.
Je veux dire : Rechercher la connaissance, le savoir, n'est-ce pas très différent de rechercher la paix intérieure ? (mais je redis moins bien ce que dit déjà Spinoza, sans doute).

Corollairement, l'activité intellectuelle, à mon sens, est toujours une activité sociale. Il s'agit au fond de s'accorder sur un état de fait dans le monde. L'activité scientifique, par exemple, son idéaltype peut-être, quoiqu'elle apparaisse comme une activité solitaire, est toujours en fait une activité sociale qui nécessite la discussion argumentée entre pairs (c'est bien à cela que servent les publications académiques). A mon sens, l'activité philosophique telle que la comprend la tradition occidentale est également toujours une activité sociale, une discussion qui s'étend à travers les âges, où Kant discute avec Platon et Descartes et est discuté par Hegel ou Marx. La pratique telle que tu la définis, poussbois, qui ne tend à l'établissement d'aucune vérité ni même d'aucune vérisimilitude, est une activité nécessairement solitaire. Et son cheminement consiste précisément à écarter tout ce qui n'est pas soi. A la limite, ce qui relève du social y est dénoncé comme obstacle ou illusion.

Enfin, et toujours corollairement, la question de la preuve est également très différente. La découverte "intellectuelle", j'entends scientifique ou même philosophique, demande à être prouvée ou démontrée, arguments à l'appui. C'est bien tout le sens de la discussion argumentée, rationnelle. L'état de conscience qui caractérise le sage ne se démontre justement pas, il n'a pas besoin d'arguments ni de preuves, il se constate. Et à la limite, le sage qui tenterait de démontrer ou de prouver à autrui qu'il a atteint à un état de "paix intérieure" induirait plutôt le doute dans l'esprit de son interlocuteur.
S'il est permis d'y revenir, en tant qu'idéaltype -parce que je trouve ce type de comportement en effet assez typique- ce qui gêne, dans l'attitude d'un Shankara, c'est que son combat intellectuel contre le matérialisme tendrait plutôt à montrer qu'il n'a aucunement atteint à la paix intérieure que, par ailleurs, il pourrait revendiquer, ou même qu'il n'a pas seulement commencé à progresser sur la voie y conduisant. Je me souviens aussi d'un autre intervenant sur Philoforum, "Exologique", qui s'efforçait à longueur de posts de démontrer combien la tradition philosophique orientale était supérieure à la tradition philosophique occidentale, en ce que la seconde était gouvernée par la Raison tandis que la première tendait à la sagesse et à la paix intérieure. Quoique simpliste, il me semblait que l'argumentation était assez juste -sauf que, précisément parce qu'il était lui-même engagé dans une discussion argumentée et éristique, on ne voyait pas bien comment le-dit Exologique comptait pouvoir convaincre ses interlocuteurs, et même pourquoi exactement il essayait de les convaincre.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 4976
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par poussbois Ven 1 Aoû 2014 - 13:07

Très juste pour le dernier point, c'est aussi ce qui me gêne toujours avec ce discours qui n'est pas argumenté, mais uniquement prosélyte.

Pour le parallèle entre pratique physique et intellectuelle, dans le cadre des Do japonais, détrompe-toi, il s'agit également sur le tatamis d'une relation sociale. Aucun art ne se pratique seul, il y a toujours un partenaire pour obliger à se confronter à l'autre, et c'est bien par l'harmonisation avec l'autre qu'on découvre le chemin de la paix. C'est bien pour cela que les deux formes aboutissent aux mêmes résultats, sachant comme l'a dit HKS que l'idéal est bien de faire vivre en soi ces deux formes, même s'il y a parfois décalage en fonction des compétences et des appétences des pratiquants.

Pour le reste, rien à rajouter. :)

_________________
Le Nord, c'est par là.
poussbois
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1616
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par hks Ven 1 Aoû 2014 - 13:33

à bergame

Tout au contraire de hks, je vois plusieurs différences, pour ma part.
 Je ne suis pas fermement rétif à distinguer se qui se compénètre souvent.

On attribue souvent la distinction à l'intellect  qui serait ce qui distingue ... d' où une critique de l'intellect qui distingue (voir Bergson par ex) et pourtant la distinction entre modes d' existence se fait d' elle même, c 'est la conscience soit de faire de la métaphysique  ou de la science, soit de manger, courir,  soit de méditer sur l'infini (spiritualité si l'on veut ). La conscience est présente dans les trois cas. Si elle n'y est pas il n' y a pas savoir .
Je n' attribue  donc pas le savoir discriminant des modes d existence à la seule intellection  "conceptuelle". Je l'attribue en revanche  à la conscience ( c' est le réquisit ). Est ce que ça se démontre ? Ou bien est -ce que ça se montre?
La question est donc qu' est que je sais  des distinctions  si je n ai pas conscience ?

Par exemple comment est ce que je sais que je ne rêve pas ? Alors que je ne sais jamais que je rêve. Il y a- t- il une démonstration?
Comme le savoir des distinctions ( je précise en état d'éveil ... car il y a une conscience aussi dans le rêve) est dans un état de conscience et que cet état ne se démontre pas ... je conclus que l' état de savoir ne se démontre pas.  Ce que Spinoza dit sous la forme : la vérité est norme d' elle même  
Ce qui étend le champ de la vérité.
je veux dire que je me demande pourquoi le mot de vérité ne serait pas alors attribuable à une certitude "intérieure" d' ordre spirituel.
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par poussbois Ven 1 Aoû 2014 - 13:58

Parce que nous avons dans ce cas chacun notre vérité. Ce que je crois effectivement, mais que cette vérité n'est pas intéressante pour les autres. Ce qui est intéressant, dans une démarche d'échange et de confrontation au réel, ce n'est pas notre vérité mais les points de négociations et les zones de contact. Certains recherchent même les invariants pour se persuader que leur vérité est partagée, autre forme de spiritualité si on veut vraiment tirer les cheveux de ce raisonnement.

Ta vérité te constitue, mais le discours philosophique et scientifique, c'est la confrontation aux autres et au réel, il faut donc trouver un espace de négociation qui serait la raison.

_________________
Le Nord, c'est par là.
poussbois
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1616
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par euthyphron Ven 1 Aoû 2014 - 14:31

Il existe effectivement une spiritualité qui relève de ce que je crois on appelle en Inde la bhakti. Traduisons pauvrement par affectivité, encore que voie d'amour conviendrait mieux. Mais ce n'est pas la norme. Dans les faits, selon les pratiques effectives, la spiritualité a d'abord été pensée comme un mode de connaissance, et je crois qu'en effet il y a encore de cela chez Spinoza. Sinon, le courant philosophique qui illustre le mieux la quête spirituelle du sens est sans doute le néoplatonisme.
Cependant cela ne règle pas la question des points communs et des différences entre cette connaissance revendiquée -cette gnose, diront les ésotéristes- et la connaissance rationnelle. Il me semble qu'une différence essentielle tient au caractère purement désintéressé de la connaissance spirituelle, je veux dire qu'on cherche le sens pour chercher le sens, voire pour rien, pas pour construire des routes ni soigner les malades ni même, ici je rejoins totalement Bergame, pour convaincre autrui.
Si on écarte ce qui relève de la façon dont le sujet se représente sa démarche de connaissance, une autre différence tient dans le rapport au langage, considéré comme un outil, une simple échelle qu'on escalade puis que l'on jette, dans la plupart des traditions spirituelles. A l'exception de celles qui reposent sur la dialectique.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
euthyphron
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1502
Date d'inscription : 01/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par Aldo Ven 1 Aoû 2014 - 15:50

D'accord avec Euthyphron pour les écoles de sagesse (en tous cas hindoues et bouddhistes, je ne connais rien aux autres) pour lesquelles il me semble que la quête de paix intérieure (du moins d'une paix stable), est indissociable de la connaissance.

Bergame a écrit:l'activité intellectuelle, à mon sens, est toujours une activité sociale. Il s'agit au fond de s'accorder sur un état de fait dans le monde. L'activité scientifique, par exemple, son idéaltype peut-être, quoiqu'elle apparaisse comme une activité solitaire, est toujours en fait une activité sociale qui nécessite la discussion argumentée entre pairs (c'est bien à cela que servent les publications académiques). A mon sens, l'activité philosophique telle que la comprend la tradition occidentale est également toujours une activité sociale, une discussion qui s'étend à travers les âges, où Kant discute avec Platon et Descartes et est discuté par Hegel ou Marx. La pratique telle que tu la définis, poussbois, qui ne tend à l'établissement d'aucune vérité ni même d'aucune vérisimilitude, est une activité nécessairement solitaire. Et son cheminement consiste précisément à écarter tout ce qui n'est pas soi.

J'entends bien qu'à travers le savoir, tu veuilles trouver à "l'activité intellectuelle" quelque chose de social, mais quoi, c'est ça qui m'échappe...
Pour moi penser (l'activité : être en train de penser), c'est au contraire l'activité la plus typique qui abstrait du social, qu'on ne peut faire qu'en s'isolant du monde. L'acte de penser, c'est un repli intérieur : on est tout entier immergé dans la pensée, on n'existe plus "ailleurs" pendant ce laps de temps précis où l'on pense. On n'a plus la moindre perception quant à une éventuelle présence de l'autre.
La conscience de penser est une conscience définitivement solitaire.

Quant aux pratiques de spiritualité (au sens mystique), il est question (toujours du côté de l'Inde) de se mettre en relation avec un principe (sans doute) transcendant, mais aussi de rejoindre par là même quelque chose ayant trait à l'universel. Si certes la pratique est solitaire, c'est aussi un exercice destiné justement à en finir avec le moi (l'ennemi à abattre dans ces régions du globe), et de rejoindre quelque part un universel non sans rapport avec les hommes... puisqu'il est supposé représenter la libération, la connaissance et la sagesse des hommes, au delà des apparences.

Donc moi je relie bien mieux la quête de sagesse à du social (en tant que but supposé universel de l'humain) que l'acte de penser à une accumulation de savoir (dont la finalité m'échappe ou m'indiffère plutôt qu'autre chose).

_________________
Jimi Hendrix is God, et Deleuze est son prophète

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par poussbois Ven 1 Aoû 2014 - 16:15

Tu réduis la pensée à une "accumulation de savoir". Du coup, tu délégitimises gratuitement cette option par rapport à l'autre option, que je vois comme une ascèse. C'est un peu facile.

"je relie bien mieux la quête de sagesse à du social (en tant que but supposé universel de l'humain)"

Pas compris. Si l'ascèse est une pratique de soi sur soi pour rejoindre l'universel, elle ne peut pas être relié au social. Il y a un lien que je ne vois pas. Il n'y a qu'à voir le nombre de sectes qui existent en Inde. Chaque secte ayant sa propre définition de l'universel et du bien commun. Et au final, pour faire une société hors de ces castes et de ses sectes, il nous reste quoi ?

_________________
Le Nord, c'est par là.
poussbois
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1616
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par Aldo Ven 1 Aoû 2014 - 22:53

Non non, pas du tout : je m'insurge au contraire contre le fait de réduire la pensée au savoir ! C'est le savoir, ou plutôt ce qu'on en fait, que je critique : en tant qu'accumulation ("empilement" serait plus juste). Au fond, s'il n'était question que de "savoirs" au pluriel, je préfèrerais nettement.
Qu'est-ce qu'on sait ?
J'ignore s'il est possible de généraliser une expérience spirituelle (ta question), mais je ne suis pas plus optimiste quant à l'idée de pouvoir généraliser je-ne-sais quel savoir. D'une part parce que rien ne me conforte dans l'idée d'un "progrès psychologique" (de l'homme) ; de l'autre parce que je suis souvent en désaccord avec les savoirs et autres repères institutionnalisés que je vois fleurir autour de moi, en général sous forme de normes.

Pour la phrase hermétique, c'était juste un résumé répétant mes doutes quant à une supériorité du savoir sur d'autres traditions ou écoles de pensée (ici de sagesse).
(en fait, j'ai vraiment sursauté en lisant que l'activité intellectuelle puisse être vue comme une pratique sociale - ça m'a fait réagir)

Sinon à mon tour de ne pas voir l'incompatibilité que tu dis entre universel et social... si une forme de discipline amène à quelque chose d'universel, il me semble logique que ça participe du lien social, puisque tout le monde est concerné. De toutes façons, universel ou pas, l'idée de sagesse trotte dans la conscience collective et participe ainsi à la culture indienne, pour le meilleur comme pour le pire (peut-être comme celle de savoir en France).

_________________
Jimi Hendrix is God, et Deleuze est son prophète

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par hks Sam 2 Aoû 2014 - 0:03

à poussbois

poussbois a écrit:Parce que nous avons dans ce cas chacun notre vérité. Ce que je crois effectivement, mais que cette vérité n'est pas intéressante pour les autres.

Je n'ai pas suggéré que nous ayons chacun notre vérité mais que l'idée de  "vérité" était attribuable  à d'autres forme de conscience  que celle de l'intellect.

 Le rationalisme estime que seule la vérité de l'intellection serait universalisable  donc débatable sur un fond commun à tous. Les certitudes autres  ( celles du corps ou celles du sentiment religieux  relèveraient de la subjectivité et ne serait pas débatable. A la limite ce qui ne serait pas démontrable ne relèverait pas du débatable. Ce qui est tout à fait  cohérent puisque le débatable utilise les démonstration ( à tout le moins de arguments logiquement enchainés ).

Il y a donc dans le projet rationaliste une moindre attention portée aux certitudes autres. Les vérités du corps  et celles du sentiments sont  renvoyées au subjectif. A la limite en parler  confine (pour les rationalistes)  à de la littérature.
A moins que réintégrées  dans la démonstration ( ou la science , par ex. les sciences cognitives )

Spinoza, qui est rationaliste, explique les affects. Il démontre ce qu'ils sont. Il le fait sur un éprouvé préalable.
Nous savons tous ce que c' est qu' aimer ou haïr, avoir des douleurs ou des plaisirs, ce sans quoi nous ne comprendrions pas de quoi traite ces démonstrations/explications des affects. L' éprouvé est un savoir commun à tous  non démontrable.
Nous avons tous ce qu'est l'angoisse de la mort ou le sentiment tragique de la vie ou le vertige des infinis.

Alors pourquoi ne devrions- nous pas pouvoir communiquer là dessus ? Pourquoi ne pourrions-nous pas communiquer sur le sentiment religieux?
Je ne vois qu'un obstacle: il est dans la conscience ou pas, la présence ou pas  de ce sentiment religieux.

 Par analogie : je ne peux pas communiquer sur mes douleurs avec quelqu'un qui n'en éprouverait aucune.
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

spiritualité - Page 2 Empty Re: spiritualité

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum