la NEOTENIE

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la NEOTENIE

Message par kercoz le Ven 25 Juil 2014 - 9:01

C'est un thème développé par K.Lorenz . Piqué a un caractère propre aux crustacés ( capacité de reproduction sans passage au stade adulte), il me semble trop peu développé.
Je voulais lancer ce sujet plus tard et de façon plus posée, mais en tant que flemmard ordinaire, je fais un C/C d' un commentaire que je viens de faire sur une radio nationale .
commentaire sur une émission que je n'ai pas écoutée , mais concernant une banalité: l' impossibilité de responsabiliser les post ado ne serait ce que sur le partage des taches.
////////////////
Le phénomène est global, sociétal. C'est un caractère bien étudié par K.LOrenz : la "NEOTENIE" qui, depuis des décennies dérive de façon exponentielle . Cette dérive est un candidat de choix comme cause de l' effondrement des empires et civilisations.
La surprotection des parents ou groupe social sur les immatures, permet le "jeu" plus longtemps ( nidipare).
Cette situation fait progresser le cognitif. Progression qui intéresse le groupe , puis le système. Chez les autres espèces sociales, il y a un équilibre entre "cogito" et "Rites inhibiteurs" qui stabilise le système en rigidifiant le comportement.
Ces dérives néoténiques sont catastrophiques et condamnent a court terme notre civilisation a un effondrement.
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Re: la NEOTENIE

Message par neopilina le Ven 25 Juil 2014 - 16:20

kercoz a écrit: Ces dérives néoténiques sont catastrophiques et condamnent a court terme notre civilisation a un effondrement.

Toujours plus de libertés, de connaissances, de savoir, je ne vois là rien de catastrophique.

Quant à un " effondrement ", la désagrégation, de la civilisation occidentale, et à la suite, la désagrégation d'autres civilisations, cultures, on peut également dire nivellement, mondialisation, est déjà bien entamée. La cause ? L'onde de choc des Lumières bien sûr qui n'en finit pas de gagner le monde en profondeur.
Ceci dit en réitérant un profond regret : que cette uniformisation ne se fasse pas par le haut, par enrichissement mutuel, fructueux.

Quant à la " néotonie " ( Notion strictement biologique, zoologique, comme celle d'umwelt, à l'origine. ) comme phénomène anthropologique, il me semble qu'il est présent dés le moment où c'est une espèce sociale qui est considérée. Ce n'est pas d'hier qu'il y a des Tanguy ou des geeks !

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Re: la NEOTENIE

Message par poussbois le Ven 25 Juil 2014 - 17:04

Toutefois, de nombreux psychologues considérent la disparition des rites de passages comme une catastrophe dans la construction de l'individu : plus de service militaire mais un vague service civile, plus de mariage mais un PACS, plus de mobylette mais une carte de bus...Bon, j'exagère un peu pour certains exemples, mais je viens de la campagne et on savait exactement où on en était de notre âge social selon qu'on pouvait conduire le tracteur ou le camion, charger le dernier rang de paille à la fourche ou engranger le foin seul, le permis de chasse, permis de conduire, concours des fêtes patronnales, etc. Pas sûr que tout cela soit aussi clair maintenant.

Ces mêmes psychologues estiment dans ce cas que les comportements adulescents perdurent et que la recherche de ces rites de passage passe de plus en plus par des comportements mortifères : cuite express, défi internet, pratique des sports à risque, etc.

C'est vrai que ça ne fait une société très stable ni équilibrée.


Dernière édition par poussbois le Ven 25 Juil 2014 - 19:55, édité 1 fois

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Re: la NEOTENIE

Message par kercoz le Ven 25 Juil 2014 - 18:17

Le problème de la néoténie est bien sur lié a la structure du groupe . Un méga-groupe n' a pas besoin d'individus matures. L' Adulte est nécessaire pour la responsabilisation de l' individu quand il doit faire des choix pour sa famille ou son groupe restreint. A partir du moment ou cette responsabilité est assurée par une autre structure , cette responsabilisation est même génante.
De plus la néoténie qui peut être synonyme d' auto-domestication permet aux individus immatures de jouer plus longtemps . Cette situation de surprotection permet a l' individu de rester en situation de "jeu". Le jeu interesse non seulement l' individu mais le système pour plusieurs raisons: Dépendance accrue/ Créativité accrue qui va servir le système consumériste/ ecart avec la réalité et les intérets réels de l'entité humaine pour privilègier les intérets du système.
Ce qui est curieux c'est que nos animaux "domestiques" sont aussi impactés par ce caractère ( le chat ronronne même adulte ...) mais surtout ils sont devenus néoténiques en tres peu de générations.
Je pense que personnellement , je suis resté bloqué au stade post-ado......et que la génération actuelle est carrément resté au stade pré-ado.
Le stade adulte humain devrait être sur 14/15 ans ...et à 30 ans actuellement le blaireau moyen est scotché a sa game boy, dépendant des parents ou du chômage .
Comme le dit Poussbois, les rigidités comportementales se délitent et de façon contradictoire ces prises de liberté sur des aliénations culturelles induisent une dépendance accrue au système .
Le système global m' en semble fragilisé et devrait être plus sensible a des evènnements perturbants ( economiques ou societaux)..mais ça rejoint le fil sur les catastrophes .
Je replace l' enchainement causale présenté par K.Lorenz qui me parait pertinent :
-espece spécialisée dans la non spécialisation ( en general espece sociale).
- espece nidipare versus nidifuge ( reste au nid plus longtemps , joue et développe du cogito)
-ce frein a la maturation développe un caractere cognitif qui va améliorer la performance de prédation et la competition intra-spé.
- chez les autres espèces un équilibre est strictement établi entre cogito et rites inhibiteurs structurants .
La dérive de cette néoténie ( qui peut être considérée comme causale du développement cognitif) ne peut être que préoccupante , dans la mesure ou la "raison" va privilégier l' individu au détriment des intérets des autres acteurs impliqués par nos faits et gestes .

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Re: la NEOTENIE

Message par kercoz le Dim 27 Juil 2014 - 11:34

neopilina a écrit:
kercoz a écrit: Ces dérives néoténiques sont catastrophiques et condamnent a court terme notre civilisation a un effondrement.



Quant à la " néotonie " ( Notion strictement biologique, zoologique, comme celle d'umwelt, à l'origine. ) comme phénomène anthropologique, il me semble qu'il est présent dés le moment où c'est une espèce sociale qui est considérée. Ce n'est pas d'hier qu'il y a des Tanguy ou des geeks !
Tu as raison de relever que la néoténie est un caractère commun a toutes les espèces sociales . Pour les autres espèces elle est facile a évaluer puisqu'elle est fixe. Elle n' est pas a craindre puisqu'elle n' évolue pas ( imagine si les rats ou les corbeaux évoluaient de façon cognitive!)
C'est le déséquilibre entre raison ( qu'elle booste) et rites qui nous condamne en délitant rapidement la rigidité comportementale.
Un autre point n'est pas assez perçu:Le fait qu ' en réalité la capacité de cogito des individus n' évolue pas d' un iota ...., c'est le système ou civilisation qui "évolue" et ce qui est a craindre c'est que ses intérets sont différents des intérets de l' individu . Il est donc logique et a craindre que cette "évolution" soit dirrigée vers ces intérets .
( Thèse organiciste avancés par de nombreux philosophes comme Durkheim et Spencer ...au cas ou l' on doute de mes intérets pour le domaine de la sociologie du Grec ancien)

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Re: la NEOTENIE

Message par neopilina le Dim 27 Juil 2014 - 13:15

kercoz a écrit:Un autre point n'est pas assez perçu:Le fait qu ' en réalité la capacité de cogito des individus n' évolue pas d' un iota ...

Faux, et accessoirement ridicule. Un individu dont les capacités cognitives ( C'est comme ça que je traduis ta formule, à ma connaissance inédite. Si je me trompe, précise ce que tu entends par " capacité de cogito ". Si par hasard il est question du sujet critique, ton affirmation est encore plus fausse. ) ne progresse pas est condamné à mort, sauf chez l'homme, qui prend en charge socialement et médicalement les individus ainsi lourdement handicapés.

Quant à Spencer, c'est le théoricien du " darwinisme social ", dont le nom correct est spencérisme. Darwin lui-même a dit que se genre d'application stricto sensu de sa théorie à l'homme était illicite ( De plus, qu'un tel détournement porte son nom l'affligeait au plus haut point. ). Darwin ayant lui-même fait l'expérience des limites de sa théorie, il reconnait que la sélection naturelle n'opère plus avec les espèces les plus complexes : effectivement, il faudra l'avènement de l'éthologie, et des sciences humaines dans notre cas, pour relayer le darwinisme.


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Message par kercoz le Dim 27 Juil 2014 - 13:41

neopilina a écrit:
kercoz a écrit:Un autre point n'est pas assez perçu:Le fait qu ' en réalité la capacité de cogito des individus n' évolue pas d' un iota ...

Faux, et accessoirement ridicule. Un individu dont les capacités cognitives ( C'est comme ça que je traduis ta formule, à ma connaissance inédite. Si je me trompe, précise ce que tu entends par " capacité de cogito ". Si par hasard il est question du sujet critique, ton affirmation est encore plus fausse. ) ne progresse pas est condamné à mort, sauf chez l'homme, qui prend en charge socialement et médicalement les individus ainsi lourdement handicapés.
////////////////////
Kercoz répond :.....Bon , je n' ai pas trop d'instruction et pour moi cogito permet de trouver un synonyme à cognitif ...Progression des capacités intellectuelle si tu veux ...Après tu détourne le sens de ma phrase ( ou je ne m' explique pas assez bien)...je ne parle pas de l' évolution intellectuelle d' un individu avec son age ..mais de l' évolution intellectuelle des individus depuis disons le paléo.... Là je crois pouvoir avancer qu'il n' y en a pas un iota. Le seul truc qui évolue c'est la mémoire collective de la civilisation ...relis ce que j' ai écrit avec cette optique ....tu ferais un chercheur quantique avec un bébé du paléo si tu pouvais l' y chercher .......Je crois que les zuniens ont fait le test avec 2 jumeaux amazoniens . Le fait que l' on assimile le "progrès" d' une civilisation à celui de l'individu , de façon immédiatement intuitive devrait alerter tout aspirant philosophe en bonne santé .....mais comme ceux qui aspirent, en général font partie des privilégiés du système , comme dirait Bourdieu, l' alerte n' a plus trop de batterie .///////////////////

Quant à Spencer, c'est le théoricien du " darwinisme social "
//////////////////,Kercoz he say( après avoir raté le cloud ) : On a beaucoup écrit là dessus , on dirait qu'en ce moment il est plutot en voie de réhabilitation comme le concordia ....mais c'etait aussi un chantre de l' organicisme si ma mémoire est bonne ....comme Durkheim qui en était le pape , puisqu'il voyait dans les religion l' espoir d' un corps social anthropologisé aboutit .
Perso ce qui m' inquiète dans cette dynamique c'est qu'elle assimile l' individu à une "cellule" sociale . Et qu' une cellule, au départ est éternelle et indépendante ...mais qu'elle perd ces qualités en se spécialisant ./////////



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Message par neopilina le Dim 27 Juil 2014 - 14:46

Et appliques-toi quand tu cite, c'est un vrai bordel !!

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Message par kercoz le Sam 6 Déc 2014 - 14:20

Sur ce concept de Néoténie, un tres bon cours du collège de france :
http://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/course-2014-11-25-17h00.htm

Tous les cours de Hublin valent l' écoute ( professeur invité).
Son approche de la Néoténie est plutot physiologique , basée sur l' évolution biologique des individus d' une espece . Vers la fin il aborde la question "culturelle".
Je préfère l' approche de K.Lorenz qui montre plutôt cette dérive "culturelle" de la néoténie . On peut intuiter une dérive culturelle sur un caractère latent physiologique ....tout comme la réutilisation opportuniste de l' Ubris par un système économique .

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Re: la NEOTENIE

Message par neopilina le Sam 6 Déc 2014 - 15:46

kercoz a écrit:...tout comme la réutilisation opportuniste de l' Ubris par un système économique.

Je vais prouver que je suis bon cheval : de ta part, j'apprécie cette distinction. Il y a d'une part l'hybris inhérente, atavique, au Sujet, et d'autre part comment elle s'actualise en fonction du contexte : espèce non-sociale, espèce sociale, cultures méso-, paléo-, ou néolithiques, etc.

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Message par kercoz le Ven 26 Déc 2014 - 22:28


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