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"Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste

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Message par neopilina Dim 27 Juil - 14:16

Pour la démographie mondiale. La revue " National Geographic ", a consacré pendant plusieurs mois une série d'articles sur celle-ci. Je vous résume. La population mondiale se stabilisera à 11 milliards je ne sais plus quand. Et je me souviens aussi que la dernière région du monde qui stabilisera sa démographie est l'Afrique sub-saharienne. Voilà ce que je pouvais apporter là-dessus.

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Message par kercoz Dim 27 Juil - 15:09

puzzl a écrit:

à ce rythme on serait environ 21 milliard en 2100...les arbres ne touchant pas le ciel, une catastrophe malthusienne n'est elle pas prévisible ?

Plusieurs choses sur cette courbe qu'on retrouve sur wiki et pas mal d'études :
- l' exponentielle débute au néolitique.
- sur une exponentielle , pour renverser la tendance , celà suppose un "point d' inflexion" ....et , de façon toute intuitive, il me semble qu' un point d'inflexion sur une courbe liée a une activité de l' espece humaine ou d'ailleurs a toute espèce , pourrait être une définition du terme catastrophe .
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Message par neopilina Dim 27 Juil - 18:31

Le point d'inflexion sur la courbe démographique mondiale est tout le contraire d'une catastrophe : c'est le moment où toutes les régions de la terre seront maîtres de leur démographie. Le dernier gros morceau, c'était l'Inde, qui désormais maitrise sa natalité. Reste, comme j'ai dit, l'Afrique sub-saharienne, qui sera la dernière. Dés le moment où même les plus pauvres ont accès à la contraception on voit de facto une baisse de la natalité, très exactement comme ça c'est passé chez nous.

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Message par kercoz Dim 27 Juil - 19:59

neopilina a écrit:Le point d'inflexion sur la courbe démographique mondiale est tout le contraire d'une catastrophe :

Non. Surtout concernant une exponentielle . La tangente qui coupe la courbe , ...dérivée seconde qu s'annule ( de mémoire , a infirmer ou confirmer)....plus imagé : un changement comportemental énorme sur un temps tres bref ...normalement c'est guerre civile ou une plaisanterie du même ordre .
Il y a des tas d' implications sur une modif de la natalité ....l' une d'entre elle, pourtant évidente, n' était pas connue . Ecoute Piketty , ça doit être au début , mais normalement on va au bout ...il a un certain charisme.:
http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-de-beaux-lendemains-ensemble-repensons-le-progres-lecon-inaugur
En gros , il démontre que quand tu réduis la fratrie, tu fabriques des "rentiers" qui n' ont aucune raison de se sortir les doigts du C... Une fraterie plus importante oblige les jeunes  a être créatifs et autonomes .
Les implications de la natalités sont tres complexes et cachent des dégats plus importants que le simple problème des retraites .
Je ne voudrais pas écrire de conneries , mais il semble que le début de limitation qui s'amorce résulte plus de la mortalité que des naissances .
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Message par Ataraxie Lun 28 Juil - 6:47

euthyphron a écrit:Mais le sens figuré c'est quand on dit par exemple que Untel est une vraie catastrophe, ou que le lait a bouilli sur le feu.
Pourtant les exemples que j'ai énumérés dans mon premier message n'ont rien à voir avec ce "sens figuré".

"Untel est une vraie catastrophe" = usage métaphorique de catastrophe

"Le lait a bouilli sur le feu, c'est une catastrophe" = usage hyperbolique de catastrophe

La "catastrophe" comme métaphore ne pose pas de problème. Comparer une personne à un événement n'induit pas en erreur et sert simplement à être plus expressif. Pour l'hyperbole c'est plus problématique car le mot "catastrophe" se prête naturellement à l'hyperbole. Mais d'un autre côté le concept de catastrophe signifie que c'est la réalité qui exagère, pas l'homme et que c'est la réalité qui est déjà hyperbolique toute seule. Donc est-ce que c'est possible ? (je mets de côté les hyperboles banales et flagrantes du type "Tu sens mauvais, c'est une catastrophe !" qui sont hors sujets et qui ne servent qu'un besoin d'expressivité)    

euthyphron a écrit:la pensée qui se représente sa défaite ne subit une catastrophe qu'au sens figuré, pour dire que ça n'est pas si grave et que la pensée normalement doit s'en remettre, plus facilement que les corps après Hiroshima.
Oui elle s'en remet mais si elle s'en remet c'est justement parce qu'elle a subit une crise. Il n'est pas interdit à la pensée d'être terrorisée et ahurie face un événement. La survenue d'une catastrophe rend absolument bête. D'ailleurs, je crois que ce serait une erreur de définir la catastrophe en dehors du grand désarroi qu'elle provoque en nous.
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Message par euthyphron Lun 28 Juil - 8:23

Je ne crois pas que ce serait une erreur. Bien entendu, la notion de catastrophe n'a de sens que relativement à un catastrophé. Mais les véritables cataclysmes matériels, indépendamment de toute révolution de pensée qu'ils provoquent ou ne provoquent pas, méritent un petit moment de concentration de la réflexion ne serait-ce que parce qu'ils nous menacent.
Pompéi est une catastrophe, la conversion de Constantin n'en est pas une, quand bien même on juge ses effets plus dévastateurs qu'une simple éruption du Vésuve.
Mais bien entendu on peut aussi réfléchir sur les événements de pensée que l'on juge négatifs. Je regretterais alors simplement que l'originalité de ce fil en ait été gommée.

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Message par Ataraxie Mar 29 Juil - 14:16

Je n'ai pas compris de quelle catastrophe tu veux parler (à part la fin du monde).
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Message par euthyphron Mar 29 Juil - 14:48

Tchernobyl, Pompéi, Fukushima, Lisbonne, enfin rien de spécialement original. Ne va pas chercher midi à 14 heures.
L'idée de fin du monde est là, oui, au moins à titre de risque. Au minimum la fin d'un monde, dont on sait qu'elle est possible, selon un degré de probabilité évaluable grossièrement. La catastrophe est une sorte d'épée de Damoclès.

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Message par neopilina Mar 29 Juil - 15:09

Une catastrophe est toujours une catastrophe " pour ", subjective.
Le tremblement de terre de Lisbonne s'est, un jour de la Toussaint alors que les églises se remplissent pour la messe, aussitôt transformé en " Secousse " métaphysique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tremblement_de_terre_de_Lisbonne

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Message par euthyphron Mar 29 Juil - 15:12

On peut compter les morts, et faire plein de statistiques du même genre, si on aime l'objectivité. Celle-ci trouve son compte dans les catastrophes.

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Message par kercoz Dim 3 Aoû - 8:18

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Message par euthyphron Dim 3 Aoû - 8:27

Et comment fais-tu la différence entre les vraies catastrophes et les autres?

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Message par kercoz Dim 3 Aoû - 8:55

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Message par kercoz Dim 3 Aoû - 9:06

Pour montrer qu' une catastrophe n'est étudiable qu'en fonction du catrastrophé , le comparatif d' ORLOV me semble intéressant bien que caricatural :
http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html

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Message par euthyphron Dim 3 Aoû - 9:36

Tu sais je te demandais juste une réponse, pas tout ce jargon pseudo scientifique. Comment distingues-tu une vraie catastrophe d'une fausse, si tu n'as aucun élément objectif, comme tu l'as dit toi-même?

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Message par Dewey Dim 3 Aoû - 10:15

Peut être serait il intéressant d'insérer la notion célèbre du "principe de précaution" ?

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Message par euthyphron Dim 3 Aoû - 10:43

Soit, mais encore? pour éclaircir quelle question? Serait-ce un sujet nouveau et voisin, ou bien as-tu quelque chose à dire sur la catastrophe qui passe par le principe de précaution? Si c'est ton idée c'est à toi de l'expliquer! "Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste - Page 2 4017359721

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Message par Dewey Dim 3 Aoû - 11:10

Il était question dans un des messages précédents de se demander pourquoi il y avait de plus en plus d'alertes à la catastrophe notamment en terme de climat.
Précisons que cela vaut au moins pour la France mais pour les autres pays cela reste à déterminer.
S'il y a de plus en plus d'annonces météorologiques c'est pour deux raisons :
- soit il y a davantage de problèmes climatiques.
- soit il y a une volonté de convaincre qu'il y a un changement climatique qui engendre cela.
- soit il est tellement reproché aux organismes de ne jamais prévoir qu'ils préfèrent se tromper dans le pire.

Le principe de précaution entre en jeu dans le dernier cas.
ce principe se répercute dans la santé avec la grippe A, en politique avec le scénario FN, et j'en passe.
Une théorie pourrait l'expliquer et elle ne nait pas dans la crainte de la catastrophe mais dans la volonté de contrôler ce qui est actuel et ce qui est à venir.
L'information n'est jamais parvenue aussi rapidement après l'événement qu'elle décrit, on vit dans l'actualité au sens propre du terme, constamment. Plus on enregistre ces informations, plus l'on espère déceler des indices sur ce qui se produira. Et donc éviter des erreurs déjà commises par le passé. Fukushima en est un bel exemple. Aucune prise de recul, aucune réflexion juste l'analyse basique des informations actuelles pour anticiper les problèmes sur les futures centrales tout ceci en s'indignant qu'il y en ait encore qui fonctionnent. Au point que L'Allemagne reprenne le charbon.

Ce n'est pas le fait qu'il y ait un catastrophisme qui engendre problème de perception, c'est notre relation au temps et à notre croyance que nous réduisons la distance de compréhension avec notre avenir et avec notre capacité à anticiper.

Là où le catastrophisme est de toujours hurler avant d'avoir mal pour au cas où si une douleur arrive on ait le sentiment d'avopir raison, le principe de précaution qui s'inscrit dans cette volonté d'anticipé peut davantage se comprendre comme la volonté de contrôler tout ce qui pourrait être négatif.

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Message par kercoz Dim 3 Aoû - 11:12

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Message par Bergame Dim 3 Aoû - 11:21

euthyphron a écrit:Tu sais je te demandais juste une réponse, pas tout ce jargon pseudo scientifique. Comment distingues-tu une vraie catastrophe d'une fausse, si tu n'as aucun élément objectif, comme tu l'as dit toi-même?
D'après mes lointains souvenirs, c'est une question politique. Il y a un truc comme quoi un sinistre que les autorités publiques reconnaissent comme catastrophe naturelle n'est plus couvert par les assurances et ne donne pas droit à remboursement. Mais ça doit être un peu plus complexe que ça.

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Message par kercoz Dim 3 Aoû - 20:14

Si les assurances remboursent la peinture , tout va bien .
http://www.midilibre.fr/2014/07/23/secheresse-ils-peignent-leur-gazon-en-vert-et-economisent-l-eau,1029080.php

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Message par Courtial Dim 3 Aoû - 21:24

euthyphron a écrit:La catastrophe est un événement (1) qui peut se produire ou pas (2) selon une probabilité qu'il est à peu près possible d'estimer rationnellement (3) et dont les effets sont radicalement destructeurs (4). Il me semble d'ailleurs que cette radicalité ne tient pas à ce que la catastrophe détruirait la pensée, mais pire encore la matière, ou plus exactement qu'elle menace l'existence elle-même.

La catastrophe...hou, ça fait sujet d'agreg', ça. Je constate que tu as déjà tes jalons, tes 4 parties et que la leçon est un place "Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste - Page 2 2101236583 ...

Donc 1) événement 2)contingent 3)susceptible d'être pris en charge par une certaine rationalité (prévisible/imprévisible?) 4) conséquences mortelles.

Ca paraît fonctionner, c'est la charnière 2-3 qui paraît concentrer l'essentiel.
On peut se dire que de nos jours, la catastrophe est programmée. Je veux dire qu'on ne la perçoit plus comme un élément étranger tombant arbitrairement du dehors (Dieu qui décide comme ça, après avoir mal dormi et de méchante humeur, de détruire le Monde et de déchaîner l'Apocalypse), mais elle peut être vue comme une conséquence (à la fois prévisible et inévitable) des turpitudes des hommes eux-mêmes.
On songe évidemment à la catastrophe écologique qui nous détruira tous, les économistes pessimistes nous expliquent que le Système court à la catastrophe, etc.
La catastrophe a donc les caractères conjoints de la fatalité et de la prévisibilité (ce qui n'est pas évident : Oedipe tuera son père etc., c'est fatal, mais ce n'est pas "prévisible", on ignore les enchaînements causaux ; ici on a à la fois la fatalité et la concaténation).

Ceci rétrocède sur le point n°1, savoir l'évenementiel. Puisque ce qui est prévu ou prévisible et fatal n'apparaît plus du tout comme "événement", précisément. Mais j'y reviendrais peut-être un peu plus tard car j'aperçois des difficultés que je ne peux pas bien formuler à l'instant.

Pour le point 4, la mortalité ne fait pas de doute, mais je serais pour ma part plus sensible à l'excessivité : l'excès que représente la catastrophe, qui est toujours une espèce de surplus. Des inondations au bord de la Loire, il y en a tout le temps, des chutes de neige exagérées aussi, etc. Mais cela ne devient "catastrophe" que lorsqu'il y a excès, et excès démesuré dans la calamité connue (et donc prévisible). La catastrophe engendre la sidération : on voit les routes emportées, des autobus qui valdinguent dans l'air comme des fétus de paille, des myriades d'insectes, etc.
Il y a un rapport avec l'étonnement, mais ceci toujours à penser en même temps que les moments 2/3 : qu'on est étonné alors qu'on le sait, que ma bonne dame, j'avais bien dit qu'un jour ça allait péter, etc.

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Message par poussbois Dim 3 Aoû - 22:20

Dans la vallée de Chamonix, le glacier de Tête Rousse a littéralement explosé à la fin du XIXe libérant des tonnes d'eau et de glace qui se sont chargé en boues, roches et débris, créant une onde de plusieurs dizaines de mètres par endroits qui a tout dévasté sur plusieurs dizaines de km, tuant des centaines de personnes. Tuant... broyant des centaines de personnes. D'autres sont mortes après : noyées dans les nappes de boues qu'elles essayaient de traverser ou écraser par l'effondrement de leur maison, sapée à la base. De mémoire, il me semble que les spécialistes parlent de lave glaciaire pour exprimer la puissance de ce qui est descendu du glacier.

Le glacier est aujourd'hui en cours de rechargement. Il est vidé régulièrement, mais le risque reste présent, car on ne sait pas comment il risque de répondre à ces vidanges : un effondrement du glacier en début de vidange pourrait être catastrophique. De plus, c'est toujours une course : vider plus vite qu'il ne se remplit.

Comme le lit de l'Arve (qui sert de chemin à la lave torrentielle) s'est très largement urbanisé notamment à l'intérieur des limites de la précédente catastrophe, c'est plus de 3.000 personnes qui sont désormais concernées.

Ce qui est important, par rapport aux propositions d'Euthyphron, c'est que nous sommes, pour la catastrophe du XIXe, dans quelque chose de totalement imprévu. De nos jours, oui, il y a un risque, le terme consacré est d'ailleurs aléa : nous sommes dans une zone ou l'aléa inondation est élevé.
Dans le premier cas, ce n'est qu'après la catastrophe que les anciens ont rappelé toutes les légendes où la déesse de l'Arve se mettait en colère et emportait dans sa vengeance tous les habitants de la vallée. On pense qu'une catastrophe identique a eu lieu dans le bas moyen-âge et qu'elle a été oubliée.
Aujourd'hui, elle n'est pas oubliée, mais ça n'a pas empêché les communes de se développer, même dans la zone d'aléa fort. Au moment du développement, ce zonage n'existait pas, certes, mais on avait encore les limites de la crue de 1892. Du coup, on essaye de domestiquer le glacier, ce qui présente un risque réel.

Dans l'articulation d'Euthyphron, il faut imaginer également des cas où rien n'est prévisible, soit par oubli, soit par méconnaissance, et où cette troisième partie n’existe pas. Les résultats n'en restent pas moins catastrophiques.
Il me semble que le seul point irréductible de la catastrophe, c’est son effet destructeur. La recherche de sens, de cause, de probabilité de retour, constituent son environnement social a posteriori, et si on cherche des invariants, c’est après la catastrophe qu’il faut les chercher. Avant, il peut n’y avoir strictement rien. Une population qui vit à un endroit et qui un jour en disparaît, ou dont le mode de vie est radicalement changé.
On peut à se niveau considérer que les intrusions de nos civilisations modernes dans la forêt amazonienne a été catastrophiques pour certaines tribus autochtones dont la société a volé en éclat devant cette agression totalement imprévisible pour eux. Un peu comme si des extra-terrestres débarquaient demain et rasaient toutes nos capitales modernes.

Si on rajoute la sidération (j’ai cherché l’article de Jankélévitch, je ne retrouve pas, mais c’était le thème), l’incapacité à intellectualiser la catastrophe et ses conséquences (ce pourquoi je parlais de fin de la pensée), on arrive à une fragilité accrue des victimes et de leurs à-côtés.

Mon métier me porte à travailler sur ces aléas, dont certains peuvent être terribles et nous ont même amenés à déménager certains quartiers de ville de bord de Loire, car les risques étaient trop grands et les moyens de sécurisation trop onéreux. Mais on sait également qu’il y a des catastrophes impossibles à anticiper. Et ce sont bien celles qui sont les plus craintes dans leurs effets et leurs conséquences, mais pas dans la recherche de responsabilités. Elles ne sont donc que très peu abordées dans les politiques publiques, à peine plus du côté des services de secours

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Message par Ataraxie Lun 4 Aoû - 9:11

Si je résume :

1) un événement

2) destructeur
2.1) la destruction est "radicale", "hyperbolique", se produit à "une échelle inabsorbable pour les structures humaines"
2.2) mais la destruction peut concerner "une seule personne" et du coup son échelle n'a pas d'importance parce que la catastrophe est subjective, c'est une catastrophe "pour quelqu'un"
2.3) la destruction "doit impliquer l'homme comme victime" : c'était l'idée que j'avais émise en considérant qu'un séisme dans un désert n'était pas considéré comme une catastrophe, mais en vous lisant, je me rends compte qu'il faut étendre l'idée à la vie en générale, donc à la vie animale ("extinction des dinosaures" ou extinction d'espèces)

3)qui entraîne la "défaite de la pensée", "la sidération", "l'étonnement", "une pensée terrorisée et ahurie", "le désarroi" : c'était sur ce point que la discussion avait démarré mais on n'était pas d'accord sur l'intérêt à lui accorder.

4)qui est plus ou moins "prévisible"
4.1) c'est "prévisible", "probable" et on cherche de plus en plus à avertir et à anticiper
4.2) ça peut survenir de façon "imprévue", par "oubli" ou par "méconnaissance"

5)qui est une "punition" - voire une revanche - de la part d'une "force supérieure" (Dieu, la nature) pour sanctionner l'homme qui ne respecte rien : c'est l'aspect culturel et narratif du concept
5.1) la "fatalité" avec l'idée que c'était une fin inscrite par une espèce d'ordre des choses irrévocable
5.2) l'idée de régler son sort à quelqu'un et le régler définitivement qu'on peut tirer du sens premier du mot catastrophe à savoir le "moment du dénouement dans une tragédie" ; cela accrédite la fatalité et l'aspect narratif.
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Message par kercoz Lun 4 Aoû - 9:29

Ataraxie a écrit:

4)qui est plus ou moins "prévisible"
4.1) c'est "prévisible", "probable" et on cherche de plus en plus à avertir et à anticiper
4.2) ça peut survenir de façon "imprévue", par "oubli" ou par "méconnaissance"

Je verrais bien un
4.1.1.C'est prévisible , probable , mais si l' individu perçoit, le groupe ne réagira pas ( inertie...conflit entre intérets immédiats et intérets à moyen terme.

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Message par Courtial Lun 4 Aoû - 10:01

poussbois à Ataraxie a écrit:Je passe sur l'aspect punitif de la catastrophe qui est intéressant pour une discussion sur l'approche culturelle du phénomène, mais qui ne répond pas aux mécanismes fonctionnels de la catastrophe et que tu as précisé avec cette histoire de radicalité.

Cela me paraît intéressant aussi (accessoirement avec le fait que Poussbois considère la science comme ne faisant pas partie de la culture...) : la catastrophe en tant que punition semble se référer à la question du sens.
La catastrophe, au sens où nous la définissons ici, se caractérise par son absurdité : il n'y a pas d'intention. Il n'y a que des causes, pas de finalité : en vue de quoi le vocan explose-t-il, La Loire déborde-t-elle ? En vue de rien, c'est absurde. Ou si l'on préfère : c'est naturel ( cela revient au même).
En l'absence d'un Dieu méchant (qui veut punir les hommes, etc.), il reste dans la supersition populaire l'idée que la Nature se venge, elle se venge du mal que l'Homme lui a fait.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse entièrement détacher cet aspect irrationaliste, même de la pensée des écologistes les plus rigoureux et scientifiques dans leur approche. Ceci d'autant plus qu'on souligne de plus en plus la responsabilité de l'homme dans les catastrophes qui nous attendent.

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