Re: L'existentialisme de Heidegger

[jghislain]

2) Pour ce qui touche plus spécialement à la question de l'angoisse, il faut d'abord mentionner qu'il s'agit d'une sorte de "sentiment" et par conséquent quelque chose qui ne peut exister que dans un sentant, un éprouvant, par conséquent un sujet individuel. Cela ne peut pas être une notion générale, autrement dit quelque chose qui engloberait une catégorie ou une "région" de l'étant.
Si on veut s'en tenir à sa définition heideggerienne minimale (je veux dire sans entrer dans l'analyse précise de ce qu'il y a là-dedans), il s'agit d'un certain rapport avec le néant. Rapport avec le néant qui n'est pas le contraire (ou quelque chose "d'inversé") d'un rapport avec l'Etre, c'est en réalité exactement la même chose. C'est quoi, "le néant" ? C'est rien. La même chose que l'Etre (qui n'est rien : je veux dire : qui n'est pas quelque chose).
[...]
Et c'est quoi, le rapport avec ma mort ? C'est un rapport avec mon propre ne-plus-être, càd que je suis confronté au néant, pas au néant vague et "universel", le néant de moi.
Bon, c'est pour donner une idée (en évitant autant que je peux le jargon)...

Tout-à-fait. Il y a cependant des nuances à apporter qui complèteront ton analyse.

Partant de l'angoisse, on peut y voir la mort. Car placé devant cette idée de ma propre mort, surgit l'angoisse. Une nuance cependant. Ce n'est pas l'idée de ma mort qui m'angoisse. C'est la prise de conscience que ma vie est limitée. Petite nuance, pour le peu importante.

Ma vie, mon existence, qu'en est-il ? bientôt plus rien, ou des souvenirs dans la mémoire de ceux qui m'auront connus, ou au-delà si je laisse des traces... Mais pour le présent, je pense ma mort. C'est une épreuve que je ne peux partager avec personne. "Nul ne peut décharger l'autre de son trépas" §47, Etre et Temps. Dure épreuve donc, mais que sa philosophie nous apprend à dépasser. Le schéma étant : je pense à ma mort, donc je vois la limite de mon existence. Donc je fais tout pour me porter sur ma vie, la plus authentique possible, d'après Heidegger.

C'est vrai qu'il se défend d'être existentialiste : il le fait face à Sartre qui effectivement oppose existence à essence. Pour Heidegger, le contraire l'existence, c'est la mort, le "néant" comme tu dis. Donc rien à voir avec l'essence et le fameux "l'existence précède l'essence" (cf. Sartre).

[neopilina]

C'est en faisant le plus souvent possible, façon stakhanoviste, l'expérience des ses limites, qu'on travaille à les repousser. Ce que tu as lu, comme indiqué, datant de 2008 + la reprise du cogito de septembre 2013 et les conclusions de la même année, de ce qui est un abrégé, j'ai l'immense prétention de croire que ça s'est sérieusement affiné depuis, je croyais que ça se voyait, ici et ailleurs, mais bon tant pis d'après ce que tu dis il semblerait que ça ne soit pas le cas. Je vais donc redoubler d'efforts !
Mais tu as bien noté que je parle effectivement très peu de ce lointain descendant du Non-Être, le néant ( " Amusant " de voir à quelle vitesse il se pointe dans les Méditations et chez Kant, j'irais même jusqu'à dire révélateur. ). C'est un vertige inadvertancier qui se déploie à l'aune de la pensée humaine, notamment quant il envisage sa propre finitude. Et le vécu peut être très différent. Alors oui, cogito aussi pour cette angoisse, et donc exit le néant. Le seul intérêt potentiel de l'expérience de cette angoisse, c'est de revenir différent ici. A titre personnel, je n'ai effectivement rien d'autre à en dire, mais comme pour le Non-Être, même s'il y a peu à en dire, il faut le dire, ça les empêche de s'octroyer, de s'insinuer, plus que de droit. Le Non-Être est un misérable bibelot parfaitement circonscrit chez moi ( Bien mieux que le néant. ) qui trône sur une étagère où il n'a plus d'autre possibilité que d'y prendre la poussière, ce qui n'est pas rien, et où je peux le garder à l'oeil.

Quant à l'ultime " perspective " ( Désolé ! ), on le sait finalement tous bien : chacun fera comme il peut.

[Aldo]

Moi il y a un point qui me perturbe dans cette histoire d'angoisse et de mort.

D'abord Courtial nous parle d'angoisse du néant, précise que c'est un genre de sentiment ou émotion, une expérience individuelle donc (et non un donné qui serait en chacun de nous), d'accord. Qu'il y est question d'un sentiment de ne pas exister, ou pas assez, ou pas "authentiquement". C'est ce que je comprends.
Ensuite on bifurque sur la mort.
Courtial explique en gros que la mort, c'est les autres... jusqu'à ce qu'on prenne conscience que ça va nous arriver aussi, où alors (d'après Heidegger), on deviendrait plus sérieux en changeant de point de vue (sur la façon de gérer sa vie).
Jghislain précise que l'angoisse du néant n'est pas l'angoisse de la mort, mais qu'elle est générée par cette expérience de conscience de ma propre mort.

Il semble donc question d'une espèce d'initiation, en forme de prise de conscience, qui ne pourrait (selon Heidegger) qu'induire un sentiment d'angoisse. Alors  je me pose toujours la question de savoir quel rapport avec la philosophie : il semble ici question de sagesse (soit donc de ce qui existe en Inde par exemple)... alors que Courtial vient de nous expliquer la spécificité occidentale de la philosophie : bizarre !

Sinon, on en déduit donc que vivre est une tâche à prendre au sérieux, très bien.

Un autre point me dérange, s'il est question de philosophie. C'est de tirer des leçons (philosophiques) d'une expérience qu'on ne fait guère en général avant un certain âge... parce que puisqu'il semble question pour les existentialistes de tirer le concret de la vie et d'arracher l'existence aux illusions de l'essence (dixit Courtial), la question est de savoir quand est-ce qu'on fait ce type d'expérience vis-à-vis de la mort ?
Vite fait et en gros : à vingt ans, rien que dalle ; à trente, un peu : une réflexion sur le temps commence à s'organiser (etc)
(bon, c'est selon chacun, certes)
On continue ? A quatre-vingt, euh...c'est un peu tard.
Entre les deux : entre les deux on philosophe !   
C'est tard, non ?
Et puis faire une philosophie en commençant par par la mort, ça me gêne, voilà. Ça a une gueule de sagesse, voilà.
De sagesse de vieillard en plus, voire de curé (oups, pardon   )
...

Reprenons: sans doute qu'on cherche à éviter les faces-à-faces avec cette conscience de la mort, sans doute, oui. Et alors, on fait quoi... on fait le point ? On se regarde les yeux dans la conscience ?
Et encore et encore ?
Et les angoisses existentielles, que viennent-elles faire là-dedans : nous rappeler notre souffrance, notre difficulté d'exister : si l'on existe on a des angoisses, et si on n'en a pas, c'est quoi... qu'on existe pas assez ?
Bof (je dis bof). Ça ressemble pas un peu à un bon retour de manivelle judéo-chrétien ce truc, non ?

En tous cas, une chose est claire : quand la mort devient un truc réellement prégnant, c'est qu'on devient vieux ! Et c'est justement le moment où on s'en fout complètement : de faire le point !

Que répond l'existentialisme ?

(je reprendrai après sur la premier point de Courtial)

[jghislain]

sans doute qu'on cherche à éviter les faces-à-faces avec cette conscience de la mort, sans doute, oui. Et alors, on fait quoi... on fait le point ? On se regarde les yeux dans la conscience ?
[...]
Que répond l'existentialisme ?

Le but de l'existentialisme ? Chez Sartre, cela passe par la désillusion (contrer la mauvaise foi - Freud aurait parlé de déni !). Chez Heidegger, par la résolution à être dans le vrai (l'authenticité).
En pratique ? Moi je verrais ça comme résolution à vivre pleinement. Ne pas se résigner, pour les moins chanceux. S'épanouir au plus que l'on peut, pour la majorité. Choisir, agir, assumer, pour les plus volontaires.
Rien de morbide (ou de religieux) finalement à faire face à sa propre mort, surtout si cela nous pousse à vivre plus pleinement ?

[Courtial]

Il semble donc question d'une espèce d'initiation, en forme de prise de conscience, qui ne pourrait (selon Heidegger) qu'induire un sentiment d'angoisse. Alors je me pose toujours la question de savoir quel rapport avec la philosophie : il semble ici question de sagesse (soit donc de ce qui existe en Inde par exemple)... alors que Courtial vient de nous expliquer la spécificité occidentale de la philosophie : bizarre !

Sinon, on en déduit donc que vivre est une tâche à prendre au sérieux, très bien.

Le rapport qu'il y a avec la philosophie ?

J'avais lancé un sujet (qui eut peu de succès, sans que ce soit la faute de personne : on est là pour se faire plaisir : si les gens n'ont pas envie d'écrire, ils n'écrivent pas mais il est inutile de leur chercher des envies de nuire) sur l'idée que la philosophie consistait à apprendre à mourir.
Idée énoncée, non pas seulement par un gros rigolo qui se fait passer pour un philosophe sur Internet, se fait nommer "Courtial", etc. mais par un type qui s'appelait Socrate.
Ca te parle ?
Au XVIème siècle, un philosophe que je connais mal et apprécie guère, mais qui n'était pas non plus le plus nul, Montaigne, revient là-dessus, dans un très bel essai : la philosophie, est-ce que c'est autre chose qu'une pensée de la mort ? Et tout y passe : épicurisme, stoïcisme, Platon.

Mais pour donner une autre idée de l'aspect intéressant, à mon avis : on parle sur un autre fil de l'idéalisme, du matérialisme, etc. (sujet sur l'opium du peuple, Marx). J'y ai dit deux-trois trucs, mais par exemple pas que le "matérialisme", c'est surtout une question de rapport avec la mort et que si on ne le considère pas un peu, voire beaucoup sous cet angle, c'est bien joli, le "matérialisme", mais on ne sait pas bien de quoi on parle.

[Aldo]

à jghislain,

Ceci dit, j'ai rien contre la sagesse, je suis devenu un peu indien, à force... (les écoles par contre, pas trop). Simplement, il me semble (pour ce que j'en connais, hein : on est d'accord sur ce préalable), que Heidegger comme Sartre portent le poids du monde sur leur dos avec leur angoisse... surtout quand elle émerge face à "l'autre".
Je peux pas en dire beaucoup plus (et j'en connais pas assez). Ce truc me gêne, voilà.


à Courtial,

Le matérialisme, en ce qui me concerne et philosophiquement parlant, c'est refuser un a priori de transcendance de l'esprit. Rien d'autre.
(maintenant tu connais mes limites culturelles)
Donc en gros, ça ne me dérange pas que Machin croit en Dieu, du moment que sa philosophie soit sur un strict plan d'immanence.

Sinon oui ça me parle, "apprendre à mourir". Mais je refuse d'en faire la base d'une philosophie : c'est un précepte de sagesse, voilà tout.
La philosophie pour moi cherche à comprendre, pas à apprendre. La compréhension qu'on peut trouver à partir d'une focalisation sur telle ou telle angoisse, fut-elle existentielle (et ainsi peut-être passer outre la case immanence), me laisse songeur.

Mais entendons-nous bien : je ne dis pas que ça n'ait rien à faire avec la philosophie ; je dis que ça ne suffit pas... qu'un vécu individuel proposé comme modèle expérimental universel me rend dubitatif (j'en suis là).

Par exemple, au lieu de partir de la mort et d'en déduire des leçons de sagesse (ou de vie), je préfère une philosophie qui affirmera quelque chose à partir de la vie (c'est moins mortifère et bien plus "concret"). Le hic donc, c'est que l'existentialisme semble justement dire que c'est à partir du concret, du vécu même, qu'il veut ramener la philosophie à échelle humaine.
Bref, y'a kek chose qui colle pas...

[Courtial]

Le matérialisme, en ce qui me concerne et philosophiquement parlant, c'est refuser un a priori de transcendance de l'esprit. Rien d'autre.

Je ne le définirais pas comme cela, mais pourquoi pas.
Mais disposes-tu d'une preuve plus évidente de la non-transcendance de l'esprit, si ce n'est le fait que lui aussi, il meurt ?
Et inversement : tiens-tu d'autre preuve, si tu es spiritualiste, de l'existence séparée d'un esprit, si cela ne signifie pas qu'il persiste ?

[Aldo]

C'est pas ça que je veux dire.
Ce que je dis, c'est que "même si" l'esprit transcendait quoi que ce soit, vu que justement on n'a aucune possibilité de le savoir, il faut faire "comme si" tout était sur un plan d'immanence (et ainsi on élimine les présupposés, les croyances) : chercher à comprendre, c'est une activité qui ne peut sortir d'un cadre d'immanence ; c'est une démarche immanente.
La philosophie ne peut être qu'une recherche au sein d'un plan d'immanence.

(c'est pourquoi on doit sortir de ce plan du savoir)

[neopilina]

C'est vrai. Hedegger n'était pas existentialiste. Outre le métaphysicien, plutôt bien connu, c'était aussi un philosophe nazi, ce qu'on essaye de nous cacher depuis 1945. Le bouquin de Faye est de 2006. Je me souviens vaguement de sa sortie, je m'étais dit, ce n'est pas de la philosophie, je n'achète pas, j'ai eu tort. Ce livre, qui ne sera sans doute pas le premier de son genre, est indispensable.

" Être et Temps " est une métaphysique molle, médiocre, et on peut en extraire une philosophie nazie, ce n'est pas moins qui le dit, c'est Heidegger lui-même qui le fait, on peut s'en rendre compte sur pièces à l'envi avec ce livre. " Être et Temps " triche avec le cogito, dans les cours et séminaires des années trente on le voit carrément vomir sur le cartésianisme. Et voilà donc ce que ça peut donner, relation de cause à effet, j'insiste encore une fois sur ce point.
La soi-disant GA est caviardée. Mais bon comme je n'ai jamais eu envie de me la farcir.
Sans savoir le quart de ce qu'on peut, péniblement, ça freine des deux pieds coté accès aux archives, savoir aujourd'hui, Sartre avait renvoyé " Être et Temps " à la place qui est la sienne, et qu'il ne devrait plus quitter. J'avais programmé une relecture, même plus envie.

[jghislain]

Mouais, ça vole bas... Heidegger, philosophie nazie. Sur un autre fil de discussion, on ramène la liberté à l'inceste. La liste serait longue...

Décevant que tout ça. Bas comme argumentation. Ne pouvant passer mon temps à donner de l'eau au moulin à vos vaines élucubrations, de l'ordre de la presse-people, je crois que je n'ai plus rien à faire avec vous, et je pars comme je suis venu, très librement, en oubliant au passage le mauvais accueil de Poussbois, qui sur mon départ, si ça l'amuse, hein, me fera passer ensuite pour un excommunié ?

A ciao.
De toutes façons je ne me suis jamais senti appartenir à votre secte étrange, bande de schtroumpfs "digressifs" qui vous prenez pour des philosophes.

[kercoz]

C'est vrai. Hedegger n'était pas existentialiste. Outre le métaphysicien, plutôt bien connu, c'était aussi un philosophe nazi, ce qu'on essaye de nous cacher depuis 1945.

Voir Onfray tout frais d' aujourd'hui ...c'est du lourd et pour tout le mode !....pour moi , le structuralime post nazi...pour les autres Heideger découpé à la minute de ses faits et gestes nazis ....( avant les camps hein qd même!), L' etre et l' étant et Deleuze dans le meme concordia ....coulé !
En grande forme le père Michel ...toujours intéressant même si ...

[neopilina]

A J-G,

Ta réaction me surprend beaucoup et je la regrette. Je suis le premier affligé par mes propos sur Heidegger. Les métaphysiciens sont suffisamment rares.
Alors avant de rabaisser mon propos à celui de la presse de caniveau, je t'invite le plus cordialement qui soit à lire " Heidegger, introduction du nazisme dans la philosophie ", Autour des séminaires inédits de 1933 - 1935, Emmanuel Faye, biblio essais, Le Livre de Poche, Albin Michel. Le pavé est à charge. Mais, je tiens à te rassurer, même quand le pavé est à charge, je sais conserver mon sens critique: il y a le matériel historique apporté par l'auteur, d'une part, et ce qu'il en conclut, d'autre part, me réservant bien évidemment le droit de conclure autrement. Ce que d'ailleurs j'ai fait sans tarder dans mon post ci-dessus.

La démarche du Dasein a fait l'objet de critiques purement philosophiques bien avant que certains documents soient accessibles. Moi-même, depuis longtemps, donc AVANT de lire ce livre, j'ai toujours dit que le Dasein était une limace se trainant dans un saladier de purée, même si la métaphore n'est pas très reluisante, je t'assure le plus sincèrement du monde, qu'elle était et est toujours purement métaphysique.

Cette lecture est affligeante, mille fois oui, mais absolument nécessaire. Tu conviendras, j'en suis sûr, que la tactique de l'autruche n'a guère droit de cité en philosophie. De puissants lobbys ont travaillé et travaillent encore à la rétention d'information, à commencer par l'équipe d'une soi-disant GA, dirigée par le fils d'Heidegger, qui a interdit l'accès à certains cours et séminaires, de qui se moque t-on ? Ces gens là ne savent-ils pas que le travail d'histoire finit toujours par se faire !? Le caviardage de la GA, ce n'est pas moi qui l'invente : certains cours, semestres, séminaires, ne se trouvent pas dans les volumes où ils devraient apparaître et les chercheurs n'y ont pas accès à la demande expresse du fils d'Heidegger.

[neopilina]

Je reviens au néant, pour compléter ma réponse à Courtial.
Bien sûr que le néant est absent de ma métaphysique : puisque TOUT est d'emblée pleinement et complétement Donné. Donc, nul besoin d'un recours philosophique à celui-ci, comme chez Sartre. Pas besoin de néantisation pour pouvoir positiver les choses. Cogito corrigé, elles sont d'emblée pleinement positives, à la disposition de la conscience critique.
Le néant, n'est donc chez moi, que l'expérience inadvertancière que j'ai décrite dans mon post précédent à ce sujet, j'ai écrit : " C'est un vertige inadvertancier qui se déploie à l'aune de la pensée humaine, notamment quant il envisage sa propre finitude. Et le vécu peut être très différent. Alors oui, cogito aussi pour cette angoisse, et donc exit le néant. Le seul intérêt potentiel de l'expérience de cette angoisse, c'est de revenir différent ici ".

[neopilina]

L' etre et l' étant et Deleuze dans le meme concordia ....coulé !

Tu aurais un lien sur l'Être et l'Etant vus par M. Onfray, ça m'intéresse.

[kercoz]

Tu aurais un lien sur l'Être et l'Etant vus par M. Onfray, ça m'intéresse.

Voili voilà....c'est son premier cours de l' été. Ca doit se trouver dans le premier 1/4 h.
http://www.franceculture.fr/emission-contre-histoire-de-la-philosophie-saison-12-la-pensee-post-nazie-philosopher-en-se-moquant-
y' a pas mal de monde qui doivent se payer des acouphènes ...Je n' adhère pas à tout, loin de là, mais c'est le type qui a certainement amené le plus de monde a la philo et a la socio ...et qui te répond quand tu lui écrits.
Curieusement il reprend quasi mot pour mot une partie du cours de A.de Libera sur la naissance de l' homme au moyen age et sa mort prochaine ( invention du sujet moderne), concept mis en place par Foucault ...par contre pour Libera ça doit être dans un de ses dernier cours du collège de France , galère a retrouver , doit y en avoir une douzaine d' une heure.

[neopilina]

Merci. Il y a juste son propos sur l'ontologie qui m'intéresse.

[kercoz]

Merci. Il y a juste son propos sur l'ontologie qui m'intéresse.

L' etre et l' etant c'est plutot vers la mn 40

Je ne sais pas si j' ai pas dit une grosse connerie !
9a serait y pas l' "etre et les temps " ?

[neopilina]

Effectivement M. Onfray évoque le travail de Faye, que justement je découvre actuellement, que j'évoque au dessus, et donc le parallèle qu'Heidegger fait entre la relation entre l'Etant et l'Être et celle entre le Peuple allemand et l'Etat national-socialiste, mais rien sur des objets ontologiques en tant que tels, et uniquement en tant que tels.

[neopilina]

Je suis en train de finir " Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie " d'Emmanuel Faye. Je n'ai pas le souvenir d'une lecture aussi accablante. Je ne parle pas du livre : excellent, travail rigoureux, d'historien impeccable.
On y découvre, entre autres qu'Heidegger est de ceux qui ont activement participé à la nazification de Nietzsche. Et qu'Heidegger lui aussi a été nazifié, par lui-même.
Si ce livre avait été disponible en français ( La France a effectivement un train de retard sur le public germanophone à ce sujet. ) avant que je lise les ouvrages d'Heidegger qui m'intéressaient, dont j'avais besoin (1), je ne les aurais pas lu. Et là, se pose un problème manifeste : j'ai beaucoup appris de ces lectures. Qu'est-ce que j'en conclus ?
C'est en lecteur très, très, averti, qu'il faudra le lire, sachant par exemple, notoirement, que sa métaphysique, " Être et Temps ", peut se prêter à des développements nazis, la preuve absolue étant que c'est Heidegger lui-même qui l'a fait. Et il faut le dire, si ces textes redeviennent peu à peu et péniblement disponibles, c'est parce que de puissants lobbys s'y opposent. C'est par exemple à la demande des ayants-droits que certains textes, cours, séminaires, archives, etc, ne sont toujours pas consultables. On a compris que la démarche officielle de la Gesamtausgabe est complétement disqualifiée, décrédibilisée : par exemple, elle publie des textes retouchés a posteriori, c'est à dire après 1945, et ce sans le signaler.
A posteriori, j'éprouve un soulagement considérable pour avoir lu, médité, et critiqué, " Être et Temps ", avant ce genre de découverte, c'est à dire purement philosophiquement.
Mais on peut sans souci faire l'économie des Beiträge : une compilation, un salmigondis, réécrit, édulcoré, a posteriori. Quant à Koinon, comme le dit Celan : innommable. On y trouve de " magnifiques " négations de tout ce qui constitue la pensée critique, l'intelligence, la philosophie. Etc, etc.

(1) : " Platon : le Sophiste ", " Kant et le problème de la métaphysique ", " Être et Temps ", " Parménide ", " Les problèmes fondamentaux de la phénoménologie ".

[Courtial]

Je reviens au néant, pour compléter ma réponse à Courtial.
Bien sûr que le néant est absent de ma métaphysique : puisque TOUT est d'emblée pleinement et complétement Donné. Donc, nul besoin d'un recours philosophique à celui-ci, comme chez Sartre. Pas besoin de néantisation pour pouvoir positiver les choses.

Ah oui, il faut positiver et ne surtout pas nous parler du néant ?
Ce n'est pas dans Heidegger, en effet.
J'ai cherché (pas trop longtemps) où l'on trouve cette référence : c'est du Raffarin, en fait, non ?
La métaphysique sera raffarinienne ou ne sera pas ?

Pour J-P Faye : c'est cela qui est beau, dans la jeunesse, cette nouveauté, cette fraîcheur, ce caractère insouciant et primesautier. Ils ont fait en 2006 la 92ème réédition de ce que Faye labourait déjà comme un malade dans les années 70 ? Et dans les années 80, il ne se passait pas 6 mois sans qu'il y ait trois bouquins, dix-huit articles sur cette question ?
Et "on" a voulu taire la question, personne n'en parle ?

[neopilina]

Une vraie question philosophique : pourquoi, comment, " Être et Temps ", le Dasein, le " souci ", etc, permettent intrinsèquement des développements  nazis, possibilité qu'Heidegger lui-même a donc actualisé ?

P.S. A Courtial.
Je m'excuse de n'être né qu'en 1969. Et effectivement, en 2006, j'avais décidé de ne pas faire cette lecture. A contrario, si je donne l'impression du niais sorti de son bois, le niais qui s'est connecté au monde en 2009 s'étonne, eut égard à l'ampleur du, de, je ne trouve pas encore les mots, de ne pas avoir trouvé plus écho de cela sur les forums. Maintenant que je sais, un peu, je vais complétement l'entériner ( Exemple : la question ci-dessus. ). J'ai le net sentiment que ce n'est pas encore le cas de beaucoup, voire trop. Tu nierais donc l'existence de certains lobbys, de certaines influences, au sein même de l'université ?

Et "on" a voulu taire la question, personne n'en parle ?

Ma réponse est donc oui, on n'en parle pas assez, je veux dire au sens où ce n'est pas suffisamment entériné, puisqu'il est encore possible de faire une telle " découverte".

[jghislain]

Une vraie question philosophique : pourquoi, comment, " Être et Temps ", le Dasein, le " souci ", etc, permettent intrinsèquement des développements  nazis, possibilité qu'Heidegger lui-même a donc actualisé ?
on n'en parle pas assez, je veux dire au sens où ce n'est pas suffisamment entériné, puisqu'il est encore possible de faire une telle " découverte".

Quelle belle découverte ! Modération : pas de propos insultants ! Heidegger vu de la lorgnette à Neo qui déniche obsessionnellement le nazisme dans les méandres de la philosophie ! Que cela n'empêche pas ceux et celles qui s'intéressent vraiment à l'ontologie du Dasein, d'avoir une vue plus lointaine... et moins décomposée.

[neopilina]

Est-ce trop te demander de répondre à cette question : as-tu, oui ou non, lu un livre, sérieux j'entends, forcément, traitant d'Heidegger et du nazisme, comportant une multitude d'extraits de ce qu'il a écrit et enseigné entre 1933 et 1944, le mieux étant toujours de jugé sur pièce ?
Heidegger a lui-même tiré de sa métaphysique, " Être et Temps ", une philosophie nazie, c'est un fait historique attesté par ses propres écrits de cette période.

Si c'est " non ", tu n'es pas en mesure d'évaluer la pertinence, au demeurent plus constructive que tu ne le crois, de ma question.
Je répète pour la énième fois que je combattais la métaphysique d'Heidegger plus de vingt ans avant de me décider à faire une telle lecture. J'ai commencé à lire et à méditer Heidegger peut après mes vingt ans, je me suis décidé à une telle lecture l'année dernière. Du reste, la lecture du contenu de ce fil te rafraichira la mémoire.

Alors, oui ou non ?

[jghislain]

Neo, tu sais bien que je n'ai que faire de tes élucubrations. Pour moi, la philosophie, c'est vraiment plus que le spectacle que tu en donnes, je veux dire par le petit bout de lorgnette. Je regrette seulement que Digression n'ait pas une ligne éditoriale et se contente de modérer non pas la mauvaise qualité des contributions, mais seulement les conflits. Par la suite, si personne n'est assez solide pour me donner le change, philosophiquement, alors que les lecteurs ne s'étonnent pas de ne pas me voir souvent ici. Car comment sérieusement faire croire que ton dernier message, entre autre, a une teneur philosophique ? Et a fortiori qu'il puisse ouvrir à un débat honnête ? Le fait est que si la règle ici est de recouvrir le traitement philosophique des sujets et des auteurs par des propos de concierge, je ne vois même pas l'utilité de commencer le moindre sujet. A bon entendeur, salut.

[neopilina]

Alors oui ou non ?

" Réponse " :

Neo, tu sais bien que je n'ai que faire de tes élucubrations. Pour moi, la philosophie, c'est vraiment plus que le spectacle que tu en donnes, je veux dire par le petit bout de lorgnette. Je regrette seulement que Digression n'ait pas une ligne éditoriale et se contente de modérer non pas la mauvaise qualité des contributions, mais seulement les conflits. Par la suite, si personne n'est assez solide pour me donner le change, philosophiquement, alors que les lecteurs ne s'étonnent pas de ne pas me voir souvent ici. Car comment sérieusement faire croire que ton dernier message, entre autre, a une teneur philosophique ? Et a fortiori qu'il puisse ouvrir à un débat honnête ? Le fait est que si la règle ici est de recouvrir le traitement philosophique des sujets et des auteurs par des propos de concierge, je ne vois même pas l'utilité de commencer le moindre sujet. A bon entendeur, salut.

Je vais donc conclure, comme prévu, que la réponse est non, et que tu es dans le déni. Moi, je vais faire court : tu as éludé.

[hks]

à Jghislain

L’analyse vu donc montrer que le concept d’une « pure nature » présente de façon indépendante comme un être-subsistant (Vorhandenheit) est dérivé par privation de la compréhension antécédente de l’être-disponible (Zuhandenheit) à savoir l’être des instruments, outils, ou objets d’usage quotidien. Tout concept de la nature comme en-soi autonome — aussi bien en physique, chimie, biologie que dans la métaphysique, par exemple celle de la substance étendue — tout concept de ce genre présuppose une « démondanéisation » du monde. La présence prétendue immédiate de la nature est en fait le résultat d’une abstraction. Ce renversement critique heideggérien vise au-delà du concept de nature toute idée de présence subsistante depuis les Grecs jusqu’à la science moderne

.

http://ereignis.hyperlogos.info/spip.php?article98
Comment  Heidegger explique- t -il cette abstraction?

« Par son emploi, l’ustensile utilisé fait découvrir en même temps que lui-même la " nature " révélée à travers les produits naturels. »

Plus bas Dans révélation on retrouve l' abstraction.

Quoi qu’il en soit, la « nature » est initialement saisie comme ce qui contribue utilement ou fait obstacle à l’utilisation préoccupée du monde comme réseau instrumental. Dans ce monde ambiant se révèle une nature-ambiante (Umweltnatur), qui désigne non un cadre naturel autonome, mais un « système » culturel rencontré dans un rapport pratique quotidien.

Le passage de "l'initialement saisie comme" au concept de nature infinie  telle que chez Spinoza qui procède à l' inverse, me pose problème.
Je ne vois pas que d' une collection d' expériences finies on dégage le concept de nature infinie.

Il me semble que Heidegger reste dans l' empirisme d' où se dégage une  abstraction dont on explique pas la révélation. Sans doute un peu osé de ne le voir pas plus avancé que Locke.

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