SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

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Message par kercoz le Ven 11 Juil 2014 - 11:57

La Thèse que j' aimerai soutenir n'est pas spécifique à l' espèce humaine et voudrait s'appuyer sur une thèse néo-structuraliste plus globale tout en la soutenant...c'est dire si c'est fragile.

Je pars bien sur de l' agressivité intra-spé que je passe bien vite , ainsi que sur l' inhibition d' icelle...ces répétitions énervent très vite un lecteur ....et aboutit donc a une dynamique socialisante qui autorise un regroupement d' individus là ou les parents chassaient leurs progénitures qui devenaient compétiteurs.
Un groupe de 5 est plus performant qu' un couple et moins qu' un groupe de 10 ...etc.
-Le regroupement d' individus permet une force prédatrice plus importante ( taille des proies ), mais aussi et surtout des procédures innovantes ( battues , pièges ...)........C'est le premier gain de productivité.
- En aparté , ce gain n'est obtenu que par l' inhibition ( et non l' ablation) de notre agressivité...inhibition à l' origine de traumatismes difficilement maitrisés par des millénaires de cultures adaptatives , dont nous payons encore le tribu. Le délitement de la culture ( si l' on ne confond pas FR. Cult. et FR. Loisir) semblant carastrophique a cet égard.
- Outre ce gain de productivité comprenant un gain sécuritaire , il y a en prime un gain de temps disponible , "libéré" . Ce temps libéré est réinvesti en production ...Culturelle dont l' unique but est de renforcer la structure du groupe .

Le point important de cette approche économique est qu'elle ne peut se faire que sur une taille restreinte puisqu' initiée par inhibition fortement corrélée à l' affect et la reconnaissance des individus .
Ce qui , de facto impose une structure morcelée de groupes de groupes .

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par Aldo le Ven 11 Juil 2014 - 14:05

Moi ce qui me gêne, en général, dans ta recherche, outre l'aspect théorique (mais bon, pourquoi pas), c'est le côté systématique : un ensemble de "donc" un peu infantiles qui expliqueraient tout, et qui peut-être pourraient te faire plaisir. Ainsi tu privilégies la thèse de l'agressivité intra-espèce (qui moi ne me parle pas spécialement), admettons. Mais ton raisonnement, si je comprends bien, me semble se limiter ensuite à un contexte de prédateurs et de proies. Il n'a aucune validité "en dehors". Ainsi quand tu parles jusque même de "culture", il n'est encore question que de "renforcer la structure du groupe". Sinon il est question de "gain de productivité", "gain sécuritaire", "gain de temps" et autre type de vocabulaire du même tonneau qui personnellement ne réchauffe pas mon vieux cœur meurtri par la vie.

Il devient donc à un moment difficile (et simplement pour te répondre) d'éviter de se poser la question de savoir si tu as déjà en tête une théorie que tu chercherais à démontrer... une théorie sur la base d'un système de dominants/dominés par exemple, ou avoisinante.
D'où deux questions :
1/ As-tu une position claire sur ce sujet que tu sois prêt à nous faire partager ?
2/ Comment envisages-tu ta démarche ; qu'est-ce qui la motive ?
(parce que là, à part le titre, j'ai par exemple pas bien vu en quoi il serait question de "solidarité"... en tous cas de la façon dont moi il me plaît d'entendre le terme)

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Message par kercoz le Ven 11 Juil 2014 - 15:40

Si je me base sur des "donc" , c'est qu'ils se réfèrent à des "acquis" "éthologiques ...du moins a ce que j' estime être des acquis.....citer sans arrêt des ref et des titres nuit gravement à l' humeur du lecteur. Si K.Lorenz démontre que la quasi totalité de l' agressivité sur cette planete est intra-spécifique , je ne vais pas refaire la démo ( le lion détendu sd il saute sur la gazelle, le chêne qui tue des milliers de ses "petits" chaque année ......le fait que l' agressivité extra-spé est règlée depuis lurette par des procédures différentes ce que ne peut faire l'intra-spé ...sauf a faire émerger des variantes spécifiques ...
L' aspect "théorique" de ma démarche tient a la volonté de simplifier . Entre une espèce solitaire ou la male tire son coup , n' intervient plus, et l' espece hyper sociale il y a des tas d'internédiaires . Mais pour réfléchir aux processus il est nécessaire de simplifier, travailler sur les deux extrêmes .
Apres tu dis "Se limiter a un contexte de prédateur et de proies " .....c'est une limitation qui a occupé 99,99% de la durée de vie des espèces et notamment la notre. De plus ce contexte a été présent comme "intrant majeur" dans le formatage individu - groupe . Ce qui , si on donne quelque crédit au concept de "rigidité" comportemental, devrait être pris en considération pour toute modification du modèle ou des structures que ces comportements ont engendré.

Quand aux théories , si tu pense a des "solutions", je m' en garde bien ....Ce qui m' intéresse c'est de chercher des causes aux dérives que l' on constate ....pour faire court il me semble évident que tous ces dévoiement sociétaux ont pour origine un "Ubris" individuel et un "Ubris" sociétal . Et que ces "Ubris" ont pour seule origine une cause structurelle.
Apres , on en fait ce qu'on veut..... des cours de philo ou de socio ...des palabres et des bouquins .
Pourtant si on arrive a isoler des causes, et que l' on sait que l' on ne peut revenir avant la bifurcation, on peut quand même étudier les "outils" du modèle originel ...pour voir ..pour voir s'il n'est pas possible d'en choper un ou deux .
Dans tous les cas, l'etre humain est débile et ne peut s'améliorer , le pouvoir comme la connerie se situent et sont maitrisés dans la structure .

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Message par kercoz le Ven 11 Juil 2014 - 17:13

@Aldo:
Pour le titre , c'est en réaction a cette série d'émission de Supiot au collège de France et j' en parle ici:
http://digression.forum-actif.net/t506-ressources-en-ligne.

Dans ce cours et ses annexes séminaires ( ne pas rater l' intervention de Pierre Musso), il est question de Solidarité Sous toutes ses coutures .
Par contre l' archéologie de ce concept n' y est pas traité...et si la "rigidité comportementale " a un poil de pertinence , ça me parait urgent de s' y pencher .
Tu parles de "position claire"....La seule que je cherche a proposer c'est :. La "brique" minimum sociale n'est plus l' individu mais l' individu et son groupe. Et pas n' importe quel groupe.
Pour revenir à la solidarité, mon point de vue :
Si l' individu inhibe son agressivité c'est en échange de la protection du groupe .....le "Big Deal" ou Contrat social ( et c'est un contrat que toute espèce passe). La solidarité ou autre abnégations ne sont qu' un effet d' optique . Le "bien" est un moindre mal ...de l' agressivité inhibée , retournée , négociée ....domination , soumission , négociation ...
l' agressivité est reporté a la limite du groupe et va agir entre groupes ...Le stade suivant étant l' inhibition de cette agressivité inter-groupe ;...On a un modèle fractal , complexe donc stable ( attracteurs de la th. du Chaos).
Ce modèle est a mettre en opposition au modèle "moderne" ou on isole l' individu ( voire le divide) afin d' hypertrophier le groupe......modèle centralisé, a gestion linéaire .
Ce qui est marrant c'est que Durkheim qui beaucoup écrit sur ce thème a piqué à (Fouillé ?) les concepts de Solidarité Organique et Solidarité Mecanique ..en inversant carrément les signifiants ! gonflé non ce con ? .
La solidarité organique serait la gestion " humaine" et la "mécanique , les rétroactions "naturelles" !!
Pareil Durkheim étudie les effets sociaux et non les origines des comportements , en mission , le bougre ! et pas du tout effrayé par la spécialisation outrancière ...dont il devine les traumatismes mais "qu'on pourra soigner" ...

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Message par Aldo le Ven 11 Juil 2014 - 17:53

kercoz a écrit:Pourtant si on arrive a isoler des causes, et que l' on sait que l' on ne peut revenir avant la bifurcation, on peut quand même étudier les "outils" du modèle originel ...pour voir ..pour voir s'il n'est pas possible d'en choper un ou deux
Ah oui la fameuse "bifurcation" ! On est un certain nombre j'imagine à avoir cherché ce genre de truc... et puis l'orgueil, la vanité, l'Ubris, la bêtise, tout ça... oui oui bien sûr !
"Isoler des causes", admettons. Mais en quoi sera-t-on vu d'ici capables de différencier les causes "naturelles" des causes conjoncturelles ? Quel "modèle originel"... sérieusement, tu espères remonter à un "modèle originel" ? (bonne chance) Et pourquoi faire ? Quels "outils" ? Qui diront quoi, que l'homme est "naturellement" comme ci ou comme ça ? Et ensuite on fera quoi ? On reviendra au "naturel", le naturel donnera un sens ? L'amour ? (déjà essayé, sans grand succès). Ou encore on expliquera à l'homme qu'il est gentil par essence et on réprimera plus fort la violence ? Ou au contraire qu'il est violent, et on admettra la violence, enfin un peu, plus de... jusqu'où ?

kercoz a écrit:Dans tous les cas, l'etre humain est débile et ne peut s'améliorer , le pouvoir comme la connerie se situent et sont maitrisés dans la structure
Je veux pas t'embêter, mais vu qu'ici on a la chance d'échapper aux contraintes du sms, ça mérite d'être un petit peu développé là, parce que tel quel, très franchement : "maîtrisé dans la structure"... et puis puisque tu parles de structure : quelle place reste-t-il à l'individu en dehors de ces joyeuses structures euh... "scientifiques" ?

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par kercoz le Ven 11 Juil 2014 - 21:02

Aldo a écrit:

kercoz a écrit:Dans tous les cas, l'etre humain est débile et ne peut s'améliorer , le pouvoir comme la connerie se situent et sont maitrisés dans la structure
Je veux pas t'embêter, mais vu qu'ici on a la chance d'échapper aux contraintes du sms, ça mérite d'être un petit peu développé là, parce que tel quel, très franchement : "maîtrisé dans la structure"... et puis puisque tu parles de structure : quelle place reste-t-il à l'individu en dehors de ces joyeuses structures euh... "scientifiques" ?

Bon . Moi je veux bien discuter , exposer , répondre a des questions , mais si tu pouvais éviter le sarcasme, ça m' arrangerait, ça me motiverait un peu .
Pour l' instant j' ai mes poules a fermer , je te répondrais plus tard .

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par kercoz le Ven 11 Juil 2014 - 22:15

Putain de coq !
Bon ma thèse est de dire qu'on est formaté pour "fonctionner" sur un modèle ou l'individu est optimisé dans un groupe d' une cinquantaine de personnes .....ce qui correspond a la possibilité d'appro d' un territoire de qualité moyenne de 2 à 3 jours de marche.
Après je m'appuie sur ce modèle du fait de la "rigidité comportementale" qu' il a mis en place .
On a donc 2 modèles : l'ancien morcelé et le nouveau hypertrophié pour des raisons de "gain de productivité" apres un stade intermédiaire ou le modèle morcelé était "doublé" , parasité par une structure centralisée qui l' exploitait ( appuyée sur la structure économique).
Dans ces modèle , l' individu est identique : le blaireau moyen avec ses tares , sa connerie normale , tendance égoïsme et ostentation...( te sens pas visé , c'est juste le blaireau moyen). SAUF QUE :
- dans le groupe restreint , ces caractères sont contraint par la proximité des individus ( donc la structure) et même inversés ...pour être bien vu , faut donner et offrir. La valorisation de l' individu peut s'effectuer par les interactions et ça fonctionne . Valorisé ou valeur confirmée , sous l' arbre a palabre , le blaireau bombe le torse et retourne satisfait , a son hamac ...
- dans le méta-groupe , ces caractères sont pervertis par la non proximité des acteurs ....L' Ubris apparait de par l' impossibilité de la valorisation de sa "face" ....On expose des signes de valeur ( 4x4 ou blondasse hypertrophiée), mais cette ostentation ne fonctionne pas bien ..."petite bite ...etc" ....Pour etre reconnu , il faut être connu ! Quand on a 3 plumes sur la tête c'est qu'on a tué 3 ennemis , pas 4 ...et tout le monde le sait .
Le blaireau sent queson ostentation échoue et va déprimer ...Un blaireau qui déprime qu'est ce qu' il fait ...Il va représenter un autre signe ostentatoire , et ça fait marcher le commerce et l' emploi ça madame....vous la sentez bien ma croissance ?...le système opportuniste va exploiter ce besoin inconscient en présentant des leurres sur tous les médias ...
Capito , Aldo ?
Nos problèmes ne sont pas idéologiques mais STRUCTURELS .

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par Aldo le Sam 12 Juil 2014 - 1:31

Quelques points en vrac...

1/ D'abord repréciser une fois pour toutes que je me méfie de la sociologie qui a vite tendance à objetiser les individus, à les observer d'un ailleurs qui me rend dubitatif. C'est dit et je le redirai plus. Ceci dit, je jette pas le bébé avec l'eau du bain, tant qu'il y a un minimum de rigueur (étant entendu que par contre, me parler d'innéité et vouloir l'ajouter en ingrédient à la socio, ça va pas le faire).

2/ Je réitère encore mon objection comme quoi n'envisager les choses qu'en terme de structure et prétendre toute théorie structuraliste étanche à l'idéologie m'est clairement suspect : des phrases comme "nos problèmes ne sont pas idéologiques mais structurels" m'inquiètent carrément (et marteler Lorenz ou je-ne-sais quelle "démonstration" soit disant rigoureuse voire à prétention scientifique ne fera que me rendre encore plus dubitatif). Je répète : où est l'homme là-dedans ?

3/ Toujours en désaccord avec l'agressivité intra-espèce (innéité) comme facteur déterminant d'une structuration sociale ; facteur que je ressens chez toi comme quasi exclusif : d'autres facteurs sont à prendre en compte, facteurs un poil plus positifs quand même, les rêves, les désirs des hommes ; et d'autres encore qui pourraient bien toujours nous échapper. Les animaux ont des perceptions différentes des nôtres : qui peut par exemple nous assurer qu'il y a cent mille ans, nos organes de perception ressemblaient de près à ce qu'on en connaît aujourd'hui... qu'on serait donc simplement "capables" de reconnaître l'homo sapiens comme physiologiquement si proche que ça de nous ?

4/ Les regroupements anciens qui sont de nos jours encore observables sont ceux de la famille, plus ou moins élargie (regroupement de familles etc), voire des quelques tribus dites "sauvages" restantes qui peuvent s'organiser différemment (enfants en commun par exemple). Est-ce ce que tu appelles "groupe restreint" ? (parce que ta description pourrait aussi évoquer les différences entre villes et campagne, par exemple)

5/ Ceci dit, tes deux groupes (restreints et "méta") me parlent, et à condition de les préciser, on peut partir de là pour avancer... mais j'ai encore du mal à voir où tu veux aller avec ça (désolé).

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par kercoz le Sam 12 Juil 2014 - 15:59

Aldo a écrit:

5/ Ceci dit, tes deux groupes (restreints et "méta") me parlent, et à condition de les préciser, on peut partir de là pour avancer... mais j'ai encore du mal à voir où tu veux aller avec ça (désolé).

Merci d'abord d'avoir cessé le feu des sarcasmes..
Partons de ce 5e point puisqu'il t' agrée un tantinet.
J' utilise le terme "restreint" en opposition a celui de gigantisme....il est sensé indiquer la taille optimum d' un groupe qui est en rapport avec l' optimisation de l' individu .
Disons que le couple individu- groupe s'est formaté sur ce modèle qui doit ( intuitivement et logiquement) se référer a la population que peut alimenter un territoire de qualité moyenne de 2 à 3 jours de marche.....Les spécialistes parlent de moins de 100 individus ( plutot 60/70).
Le modèle idéal sur lequel il faut réfléchir n' est pas seulement restreint . Il est exclusif....pas de fuite possible ..le nom de toute tribu signifie homme , les autres n' en étant donc pas ....La densité de la population paléo explique cette endogamie culturelle.
Ce formatage est tres fort et notre sortie du modèle est tres récent ( néolithique) et encore pour un faible %de la population ....Il n' y a guère ( années 50) les villes n' étaient que des villages agglomérés.

L' importance de ce basculement structurel est énorme ...pour imager , on a échangé le "flic dans la tête" pour un car de CRS en bas de l' immeuble ....Y gagne t on ?
L'aliénation ancienne faisait que par ex , faire une connerie , ce n'est pas seulement perdre la face , mais faire perdre la face a sa fratrie , famille , et même quartier....aliénation forte certe , mais qui valorisait nos faits, gestes et paroles ....
De plus ça économisait un max de fonctionnaires........Avoir 2 freres en taule t'interdisait d' etre ministre .....parce que tu es responsable des faits et gestes de tes proches .......
Ceci est un exemple et ma thèse structurelle a le défaut ( a mes yeux) d' être un "système" ....
Le seul truc qui interesse l' individu c'est la valorisation de sa Face ou Ego par des interaction sous l' arbre a palabre ou au troquet ( voire sur ce forum)....là c'est Goffman. Cette valorisation effectuée ou plutot confirmée ( quelle qu'elle soit) le Blaireau retourne a son hamac....il n' a aucune envie de consommer ou d'exposer des objets valorisants ...C'est l' echec de l' Ubris .........contraint par la taille restreinte du groupe et la connaissance des acteurs entre eux .

Quand je parle de bifurcation , c'est pour montrer que si l' on part de cet état théorique , mais qui a tres longtemps existé : """Naturellement culturel"""....et que l' on imagine une bifurcation , une dérive structurelle comme l'augmentation de taille , les spécialisations ...il en résulte des dégats sur l' individus ( sortie de comportementaux normalement rigides)....En réaction a ces traumatisme , les individus vont modifier la dérive structurelle , normalement par des rétroactions correctives .....qui fonctionnent un temps ..mais a leur tour vont induire des perversités qui vont s'ajouter aux premières ...dévoiement auxquelles l' individu va devoir réagir ..etc ...
Ce processus itératif rend carrément illisible et illusoire toute recherche de causalité initiale et pourra tout au plus " soigner" des conséquences immédiates....( rôle des psycho et psycha.... vers lesquels , a mon avis peu avisé , glisse trop facilement la philosophie) .

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par Aldo le Sam 12 Juil 2014 - 20:34

J'entends bien ce que tu dis, kercoz, je suis d'accord et je pourrais même l'alimenter d'exemples, étant plutôt au fait des deux modes de vie en question.
Mais tout ça ne m'avance pas dans ce que tu en tires, toi. Il y a, encore aujourd'hui très clairement (même si moins en France) deux types de sociétés, une encore familiale/clanique, et l'autre de type citadine. OK.
Mais on fait quoi maintenant ? Quels outils pour améliorer le méta-truc ? Qu'est-ce que tu en déduis ? Que le restreint, c'est mieux, plus sain, plus ouvert... que le gigantisme ?
Je vois bien que tu dis que le mode "restreint" serait plus en adéquation avec ton schéma sur l'agressivité, ou encore peut-être plus adapté à un mode de vie hum : "naturel"... de l'homme depuis un bail, mais bon :
Où tu vas avec ça ?

(c'est là que je décroche. Je sais même pas si tu vanterais les mérites de l'une plutôt que de l'autre... quant à la solidarité, je vois toujours pas le rapport)

PS : Un gros point de désaccord par contre, quant à l'échec de l'ubris (l'envie, la jalousie si j'ai bien vu google) : dans les sociétés patriarcales and c°, c'est pas mieux !
NB : et encore une fois: "naturellement culturel", ça veut rien dire pour moi (je suis ko là, je développe pas ça maintenant)

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par kercoz le Dim 13 Juil 2014 - 9:52

Aldo a écrit:
Je suis navré pour la répétition de certains termes. Répétitions qui énervent et m' en excuse , mais "inhiber" a un sens difficile à contourner.Pour ce problème d'"Agressivité initiale" et de son inhibition nécessaire , ce matin il y a une émission qui est parfois intéressante ( les racines du ciel) sur Socrate traumaturge ou Philosophe ....cette émission est une rediffusion de 2010, ce qui évite la présence actuelle et insupportable de la pouffe de service.
On y parle du Daiemon de Socrate qui ne lui dit jamais ce qu'il doit faire, mais TOUJOURS ce qu'il ne dois pas faire.
Tous les systèmes moraux ou règles religieuses fonctionnent ainsi. Lorenz le remarque déja ( me demande pas ou!) . Il faut bien que j' en déduise un "donc" ces règles et autres morales ne sont que des reprises tardives , des "squats de "rites anciens" ( j' insiste sur le signifiant étendu de rituel inconscient du terme rite).
Tous les commandements sont des "NE ....PAS" , sauf un : tu aimeras ton prochain comme toi même...le prochain...pas n' importe qui ! le type d'a coté , un proche , un que tu connais ;...Goffman dit que la "face est le dernier refuge de l' agressivité" ...qu'il est plus traumatisant de faire perdre la face que de la perdre ...
Mais tout ça ne m'avance pas dans ce que tu en tires, toi. Il y a, encore aujourd'hui très clairement (même si moins en France) deux types de sociétés, une encore familiale/clanique, et l'autre de type citadine. OK.
Mais on fait quoi maintenant ? Quels outils pour améliorer le méta-truc ? Qu'est-ce que tu en déduis ? Que le restreint, c'est mieux, plus sain, plus ouvert... que le gigantisme ?
Je vois bien que tu dis que le mode "restreint" serait plus en adéquation avec ton schéma sur l'agressivité, ou encore peut-être plus adapté à un mode de vie hum : "naturel"... de l'homme depuis un bail, mais bon :
Où tu vas avec ça ?

(c'est là que je décroche. Je sais même pas si tu vanterais les mérites de l'une plutôt que de l'autre... quant à la solidarité, je vois toujours pas le rapport)
////////////////////////Mon seul intérêt, c'est la lucidité, même si comme dit Bourdieu, elle désenchante la vie et peut empêcher de bander.
Nous sommes sur un forum philo sensé s'interesser a ce qui nous fait mouvoir ...et il me semble que ce mode de recherche est plus éclairant que celui sur l' individu ....A quoi sert il de trouver la meilleure façon de surfer une vague , si dans quelques heurs , la plage est a sec ?//////////////////////

PS : Un gros point de désaccord par contre, quant à l'échec de l'ubris (l'envie, la jalousie si j'ai bien vu google) : dans les sociétés patriarcales and c°, c'est pas mieux !
Je pense avoir déja développé ce point majeur . Les société anciennes ( matriarcales du fait qu' à l'origine la causalité entre copulation et reproduction ne devait pas être établie), sont formées de groupes limités a la capacité d'appro du coin; Cette limitation permet la connaissance intime des acteurs ...les caractères "négatifs" ( ostentation, jalousie , vanité, égoïsme ...y sont aussi présents que dans d"autres structures....Si il y sont aussi présent c'est qu'ils ont un role positif , et même vertueux , puisque cette proximité et la nècessité de valorisation va les utiliser au service du groupe et non au service de l' individu ....Il ne sert a rien de stocker et de frimer. ta valeur ne peut qu'ètre décernée par les autres et les autres te connaissent mieux que toi. Tu ne peux mettre 4 plumes sur ta tête parce que chacun sait que tu as tuer 3 ennemis ...
L' Ubris n' émerge que si l'on sort de cette structure , du groupe "restreint" ( j' aime bien ce terme parce qu'outre la notion de taille , il implique des contraintes factuelles). Si tu veux , une autre approche:
Dans un méga-groupe , l' individu se trouve isolé . Il va chercher d'instinct a se valoriser par des ostentations qu'il n' est plus nécessaire de prouver ( 4x4 ou pouff hypertrophiée = petite bite) . De plus, isolé , il ne se sent plus protègé par un groupe proche. Le big deal , le contrat social impliquait la protection du groupe en échange de son agressivité ...Il a la trouille de resortir son agressivité , alors ,pour se protèger , il stocke ,il pratique le népotisme etc ...la merde habituelle ;..

NB : et encore une fois: "naturellement culturel", ça veut rien dire pour moi (je suis ko là, je développe pas ça maintenant)
"Naturellement culturel c'est un "classique" .L' homme est une espèce naturelle ment culturelle ...Je ne sais a qui appartient le copyright ......., mais toutes les espèce "sociales" sont naturellement culturelles.
Ca signifie que leur état de "nature" n' est pLUS l'espèce a individus solitaires ....et qu'ils ne peuvent survivre solitaires ? mais que leur espece s'est stabilisé sur un état socialisé , imbriqué dans la boucle trophique locale .
Je pense qu'on se trompe en interprétant JJR avec 2 états : gentils sauvage et société perverse . Il faudrait placer 3 états :
- états naturel solitaire ( agressivité intra-spé)
- etat naturel socialisé ( agressivité intra-spé inhibée = gentil)
- etat socialisé dé-naturé ( modéle étatique, empire , civilisations)...agressivité intra-spé réapparaissant du fait de la destructuration de la structure "naturelle")

Ce 3e etat qui n'en est pas un puisque non stabilisé, se dégonflant périodiquement , prête a débat : est ce un état "normal" de l' évolution des espèces ...ou une déviance perverse , une impasse de l' évolution comme elle le pratique sans arrêt?

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par Aldo le Dim 13 Juil 2014 - 12:53

Ben ça ne me dit rien du tout, tout ça. D'abord je trouve ça bourré de préjugés et de présupposés. Pas sûr que ce soit très constructif d'y revenir puisque tu reviens en boucle sur ton credo. La lucidité par exemple, pourquoi pas (encore que), mais à condition pour le moins de la circonscrire au seul domaine "critique". Affirmer sa propre lucidité, bof... à la fin on voit plus la différence d'avec l'objectivité qui est pour moi un concept philosophiquement dépassé.

Comment par exemple peut-on dire que "les autres me connaissent mieux que moi" ? Ce genre de truc me fait bondir. Les types synthétisent trois situations où je suis impliqué et ça leur "évoque" quelque chose... point barre. Mais tant qu'ils n'en connaitrons pas la/les causes, ils ne répondront qu'à ce que la croyance en leur savoir leur fait interpréter des dites situations, qu'ils transposent en s'imaginant "être à ma place"... et ce par rapport à leur seul vécu, etc etc.
Des fois, ça colle. Mais quand ça devient systématique, ça ne démontre que les propres limites des sachants : personne ne connaîtra et ne pourra jamais connaître la totalité des causes de mes actions, et c'est ce dont beaucoup ne veulent pas démordre.
On a beau jeu de parler d'orgueil (et je ne suis pas le dernier à le dénoncer), mais s'il était si simple de se mettre à la place de l'autre, il devrait l'être malgré tout aussi de lui communiquer en quoi il se trompe... or là, il n'y a plus personne ! Plus la moindre argumentation à se mettre sous la dent : on entend que "c'est pareil, qu'on aurait déjà vécu ce qui a déterminé notre jugement", les types ont toujours tout vécu, quelle rigolade !
Se mettre à la place de l'autre, ça relève pour moi de l'obscène. C'est le trait du jugement, la négation de l'altérité, c'est ramener l'altérité au connu, à nos propres territoires de pseudo certitudes. C'est l'infinie tristesse et bêtise du "bon sens commun".
Foutaises...
Et c'est ce qui se passe sans cesse, sociétés restreintes ou pas.
Si une société restreinte est sûrement plus solidaire, c'est au prix du même jugement perpétuel de l'autre : aucune différence avec les méta-sociétés. La différence est ailleurs, dans la mémoire commune qui ne se réfère pas aux mêmes normes ici et là : dans les sociétés dites modernes, l'individu confond la perception qu'il a de sa propre cohérence avec le sens qu'il concède à la vie quand dans les sociétés restreintes, si la tentation est la même et se matérialise par les mêmes comportements, la mémoire dit que le sens est ailleurs. Non pas qu'on en tire beaucoup plus d'humilité, mais une forme de ce que les uns appellent "sagesse" et d'autres "fatalisme" qui laisse une toute autre place au doute : contrairement aux certitudes de l'occident, les monde indien a une philosophie bien plus proche du doute que nos congénères ne l'affirment haut et fort. En caricaturant, il n'est pas du tout certain que le rapport de croyance au savoir de l'occident soit moins prégnant que la soumission aux dieux ailleurs. Un ailleurs qui a au moins l'avantage de l'altérité...

Un mot aussi sur les sociétés matriarcales. Jai bien ouï dire qu'on avait trouvé récemment une espèce d'ethnie qui prétendrait ne pas avoir compris la relation de cause à effet entre le fait de s'envoyer en l'air et celui de procréer. Ce que j'en pense ? C'est a priori que ce serait pas la première fois que des joyeux autochtones se foutraient de la crédulité mêlée de paternalisme de nos chers représentant scientifiques, journalistiques ou autres.
Peu importe, de là à déduire que les sociétés auraient été matriarcales parce cette causalité n'aurait pas été établie, comme tu le fais, je pourrais te dire ce que j'en pense mais bon... disons que ça revient à ce que je t'ai déjà dit sur la fameuse "bifurcation".
Dans le même genre de révélation, j'ai par exemple envisagé que l'apparition de la pensée dans l'histoire de l'humanité pourrait provenir d'une sensation d'incohérence quant au comportement de certains de nos congénères, sensation qui aurait en quelque sorte "cristallisé" la capacité d'attention au départ animale vers une forme de réflexion plus structurée. C'est chouette et ça rejoint la thèse deleuzienne d'une pensée forcée. Donc tout est bel et beau. Par contre, te dire ce que j'en ai tiré quant à l'avenir de l'homme serait beaucoup plus bref que ce texte.
Enfin, c'est toi qui vois...  cool-1614...

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par kercoz le Dim 13 Juil 2014 - 13:40

C'est l' Histoire d' un type qui est tombé dans un ravin , genre le verdon ou les Riglos ...300 m !
Heureusement il s'est accroché  a une branche 10m sous le bord .
Bien emmerdé , ne pouvant remonter il crie  """ Au  Secours  !!! et HELP !!!"""
d' un coup il entend une voix :
""OUI , Je suis là ."""
T'es qui Toi ?
DIEU !....Aie confiance ...Si tu crois en moi , tu laches ta branche et tu va  planer doucement jusqu' au sol .......
........un silence ......
Y' A PAS QUELQU' UN D' AUTRE ???


Dernière édition par kercoz le Ven 25 Juil 2014 - 22:29, édité 1 fois

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Re: SOLIDARITE. Une approche Archéo-Sociologique.

Message par kercoz le Ven 25 Juil 2014 - 22:28

Aldo a écrit:
Si une société restreinte est sûrement plus solidaire, c'est au prix du même jugement perpétuel de l'autre : aucune différence avec les méta-sociétés.

Cette critique sur l' auto-surveillance dans le groupe est le poncif rémanent sur les système morcelé ( Cheval d'orgueil = bisounours ..etc) Pourtant on ne quitte une aliénation que pour une autre et à choisir , je préfère le "flic dans la tête " que le "car de CRS " ........Je vois quand même une différence : si l'autre est un proche , je peux accepter son jugement perpétuel .

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