ésotérisme ?

[elbaid]

j'aime bien l'ésotérisme...mais pas celui de l'horoscope du télé 7jours , non , le vrai ésotérisme .

vs en pensez quoi ?

[LYCAON]

Incorrigible Elbaid !
Tu vas te retrouver au pilori   

Veux-tu savoir ce que nous pensons de tes goûts, de l'horoscope ou de l'ésotérisme ?
Avant de nous raconter que l'ésotérisme est une locomotive, précise-nous ce que tu entends, toi, par ésotérisme, svp  

[elbaid]

bah ! rien à voir avec la locomotive .
la locomotive est un elbaidisme......lol

non je parle de cet ésotérisme la :

L’adjectif grec « ésotérique », έσωτερικóς / ésôteriκós, vient du grec ancien ἐσώτερoς / esôteros, qui signifie « intérieur » (dérivé de l'adverbe ἔσω, « en dedans »)2. D'autre part, le sens est lié aux écoles philosophiques grecques, surtout au pythagorisme qui distinguait entre disciples initiés (les ésotériques) et non initiés, lesquels sont soit de futurs initiés, des novices (les exotériques), soit des gens ordinaires (les profanes). On repère le mot « ésotérique », pour la première fois, chez un auteur comique, Lucien de Samosate3 : il veut faire un pendant terminologique à « exotérique », ἐξωτερικός, mot déjà répandu depuis Aristote4. Vers 310, le philosophe néoplatonicien Jamblique donne le nom d'« ésotériques », έσωτερικοί aux disciples les plus savants de Pythagore appelés μαθηματικοί / mathématikoï5. Le nom ἐσωτερισμός / esôterismόs appartient au grec moderne.

[poussbois]

Une simple question ouverte et une citation Wikipédia ne font toujours pas un sujet...

Allez, dernière chance avant téléportation !

[LYCAON]

Définition académique donc.

Mais comment distingues-tu l'ésotérisme bidon genre horoscope Télé7 jours du "vrai" ésotérisme ?

On peut aujourd'hui être "initié" dans bien des domaines, la définition donnée a-t-elle vocation à s'appliquer indistinctement, ou réservais-tu la notion d'"ésotérisme" à des connaissances précises, genre quoi ?

[elbaid]

 si pousse bois est honnête il ne devrait pas mettre le sujet en téléportation , moi ça n'a pas d'importance , d'autant que j'aime la téléportation , j'en rêve , serait une science formidable .

Théologie et Mythologie tombe à pic pour y glisser l'ésotérisme , il a tout à fait sa place ici car on ne retrouve rien de plus ésotérique que les ouvrages Bibliques .

le seul exemple de la naissance du Christ est de source ésotérique .
une naissance qui s'accompagne d'un signe du ciel , une étoile .
3 Mages d'orient qui s'orientent avec cet étoile pour féliciter la venue au monde d'un "messie" , est de source ésotérique . c'est de l'astrologie .


et cette petite précision c'est pas Télé 7 jours qui le fait , c'est tout de même des écrits biblique . croyance pas croyance ? là n'est pas le sujet , on s'en fou , toujours est-il qu'à la lecture de la bible on ne peux évidement éviter la magie , la divination l'action de prophétiser , l'alchimie , le symbolisme . Tous ceci sont des arts occultes .

aussi il existe un ésotérisme chrétiens . "il est grand mystère de la foi"
le terme "mystère" est ici pris dans le sens du caché , de ce qui ne peut se comprendre que de l'intérieur , et ce qui est intérieur est ésotérique .

cet homme jésus professe à ses disciples (encore un terme ésotérique) une initiation , un enseignement . Comme dans les organisations initiatiques .
A ses débuts le christianisme tiens en secret certains sacrements , en particulier l'eucharistie , mais aussi certains rites (formules) sont tenues au secret .
On ne révèle pas la "discipline de l'Arcane" . "Cela consiste à la dissimulation obligatoire des rites et doctrines les plus secrètes de l'église , on ne devait jamais les dévoiler aux incroyants et même aux novices qu'on initiait , toute références nécessaire devait se faire en termes occultes , sibyllins et même trompeurs ." l'église à ses débuts fut extrêmement ésotérique . et peu à peu a minimiser cette tendance ésotérique de la théologie .

il en est de même pour les autres religions .

[poussbois]

Rien n'est voilé qui ne sera dévoilé, rien n'est secret qui ne sera connu. Ce que je vous dis dans l'ombre, dites-le au grand jour, ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez-le sur les terrasses. (TOB, Mat 10.26)

Et mon préféré, le plus proche de nous, Jean :

Le Grand Prètre se mit à interroger Jésus sur ses disciples et sur son enseignement. Jésus lui répondit : "J'ai parlé ouvertement au monde, j'ai toujours enseigné dans les synagogues et dans le temple où tous les juifs se rassemblent et n'ai rien dit en secret". (TOB, Jean 18.19)

Donc non, si on reprend les textes, il n'y a pas moins ésotérique que la religion chrétienne. Si on va chercher dans les mouvements sectaires gnostiques, on va sans doute trouver des fonctionnements de type sectaires et ésotériques, mais certainement pas dans la bible.

La façon dont Jésus professe est également plus complexe que ce que tu dis : une partie ouverte aux foules, une partie consacrée à ses disciples. Mais pas sous une forme ésotérique, d'initiation interne, plutôt dans le cadre d'une confrérie.

L'ésotérisme est peut-être venu, à toi de nous le dire puisque telle est ta prétention, mais ensuite et à mon avis lié à la contrainte de la répression (qui n'a finalement pas duré) ou pour développer des centres de pouvoirs : en élaborant une exégèse inutilement compliquée et confuse, on crée un clergé qui se retire du siècle, mieux l'exclue en construisant son propre socle de connaissance.

Mais je ne vois pas d'ésotérisme dans le Nouveau Testament. Peut-être un peu plus dans l'Ancien Testament, avec la pratique cachée des lévites sous la tente de l'arche, ou dans les livres juifs que je connais moins, mais c'est tout. Donc pas de généralisation. La lecture de la Bible nous confronte à la pensée magique, mais l'ésotérisme, l'enseignement caché, est une construction ultérieure qui n'a d'ailleurs plus lieu. Le christianisme n'est pas inhérent à l'ésotérisme.

[hks]

à poussbois

il y a René Guenon là dessus ( et Guenon est incontournable si on parle d'ésotérisme)... incontournable comme Henry Corbin l'est aussi.

« (...) en dépit des origines initiatiques du christianisme, celui-ci, dans son état actuel, n'est certainement rien d'autre qu'une religion, c'est-à-dire une tradition d'ordre exclusivement exotérique, et il n'a pas en lui-même d'autres possibilités que celles de tout exotérisme ; il ne le prétend d'ailleurs aucunement, puisqu'il n'y est jamais question d'autre chose que d'obtenir le "salut". Une initiation peut naturellement s'y superposer, et elle le devrait même normalement pour que la tradition soit véritablement complète, possédant effectivement les deux aspects exotérique et ésotérique ; mais dans sa forme occidentale tout au moins, cette initiation, en fait, n'existe plus présentement.»

[hks]

à elbaid

 je veux bien que tu poses des sujets que tu avoues ne pas bien connaitre ( pour savoir ..et après tout c'est légitime ) ... mais là ça tombe mal .
C'est justement LE sujet où il faut y connaitre quelque chose ( c'est pourquoi on y parle d' initiés)

La compréhension théorique offerte par les connaissances d’ordre doctrinal est pour l’initié une condition préalable de toute «réalisation».
Une autre condition est le rattachement à une organisation traditionnelle régulière.

 voir ICI
http://elkorg-projects.blogspot.fr/2005/02/ren-gunon-aperus-sur-linitiation-note.html

Je ne dis pas que Guènon soit  LA parole absolue sur le sujet... il fait néanmoins autorité...  il y qq chose de fondé dans ce qu'il en dit.

[neopilina]

*

[Courtial]

à poussbois

il y a René Guenon là dessus ( et Guenon est incontournable si on parle  d'ésotérisme)... incontournable comme Henry Corbin  l'est aussi.

« (...) en dépit des origines initiatiques du christianisme, celui-ci, dans son état actuel, n'est certainement rien d'autre qu'une religion, c'est-à-dire une tradition d'ordre exclusivement exotérique, et il n'a pas en lui-même d'autres possibilités que celles de tout exotérisme ; il ne le prétend d'ailleurs aucunement, puisqu'il n'y est jamais question d'autre chose que d'obtenir le "salut". Une initiation peut naturellement s'y superposer, et elle le devrait même normalement pour que la tradition soit véritablement complète, possédant effectivement les deux aspects exotérique et ésotérique ; mais dans sa forme occidentale tout au moins, cette initiation, en fait, n'existe plus présentement.»

Ben tu vois, que tu progresses !
Tu vois que tu n'es pas si nul que tu le dis ?
Naguère, tu déclarais, s'agissant d'Arendt, que tu ne savais pas ce que veut dire "incontournable" (il était question de sa philosophie politique, etc.). Non pas que tu ne voyais pas en quoi Arendt serait incontournable, mais sur le sens même du mot incontournable.

Et là maintenant, tout à coup, tu le comprends !
C'est-y pas beau, hein ! On ne sait pas à quelle intervention divine on doit cette subite illumination et tu nous en diras peut-être plus plus tard.
Je dis "plus tard", parce que, rassure-toi, on comprend qu'une brusque révélation, comme celle du caractère incontournable de la pensée de Guénon te laisse pantois et peu disposé à en parler immédiatement : nous respectons ton quart d'heure mystique. Que la dimension de "l'incontournable" ne puisse t'apparaître que s'agissant de René Guénon, je suppose que ce n'est pas un hasard complet, ou bien ?
Mais tes déclarations antérieures comme quoi tu ne vois pas ce que c'est seront donc à nuancer, ou tu les maintiens ?

Mais bon, peu importe. Il y a quoi d'incontournable, chez Guénon ? Je ne dis pas dans l'absolu, mais seulement dans ce forum, par exemple ?
Pour l'ésotérisme, nous avons Neopilina, les mystiques de la ferroviarité, pourquoi s'embarrasser d'un de plus ?

[neopilina]

*

[Courtial]

OK
J'ai fait un usage un peu abusif (ou plutôt beaucoup) du mot "ésotérisme" en te mêlant à cela. Et tu n'as pas tort de me reprendre.
Dans ton cas, je songeais à la pensée grecque (aux écoles, aux enseignements privés et destinés), dans le cas de hks aux pratiques de l'enfumage.
D'un côté le crypté, de l'autre le confus et l'abusif.
Ca te convient mieux, comme formulation ?

[neopilina]

*

[Courtial]

Sans doute, et nous différons surtout en cela. Je préfère le prosaïsme, la vulgarité.
J'aime bien Hegel, Spinoza, Heidegger,mais surtout quand on le rend vulgaire.
Pas par altruisme ou amour du peuple, oh non...Juste pour moi, pour vérifier pour moi si je comprends assez pour me payer le luxe d'être vulgaire.
Mais je dis bien : si je comprends. Parce que ce qui me préoccupe prioritairement - et qui élimine tout autre considération - c'est de savoir si moi, je comprends.
Si c'est seulement aligner des mots, je sais le faire, mais si je n'ai pas l'impression d'avoir compris quelque chose, c'est vain, illusoire, et je peux parler de locomotives...

[neopilina]

*

[LYCAON]

Tu n'as pas tort Courtial, l'ésotérisme est un moyen de noyer le poisson, de laisser planer le doute, en laissant l'auditeur naïf plein de perplexité sur un éventuel sens caché et nécessairement profond. C'est l'attrape gogo des rêveurs, la magie des déçus, le piège sectaire.

Mais c'est aussi le miel de ceux qui prétendent s'élever de la masse grouillante, quelle que soit leur intelligence et leur recul, par l'initiation. Ni rêveurs, ni déçus, d'autres motivations les poussent.

Petit mea culpa : je suis souvent moi-même obscur, non dans le dessein de tromper, mais parce que je suis assez fana de symbolisme, et de culture islandaise médiévale (Le Kenning)

C'est assez chiant pour le lecteur du forum, j'en conviens ...
---

Elbaid, je crois que des choses pertinentes ont été dites sur ce fil, notamment sur "une exégèse inutilement compliquée et confuse", travers intellectuel de l'homme oisif ou logorrhée. Et toi, pourquoi aimes-tu l'ésotérisme, puisque c'est bien de ça dont il s'agit ? Tu aimes la science fiction, la magie, les devinettes, le mystère des sociétés secrètes ?

[Rêveur]

Tu aimes la science fiction, la magie, les devinettes, le mystère des sociétés secrètes ?

Non non. Il adore la locomotive et la secte des adorateurs de la locomotive (la ferrotologie).

[Courtial]

Tu crois ?
C'est juste pour faire fuir, ça, la locomotive.
Genre de manoeuvre d'un type qui a peur, et veut à tout prix se donner des moyens de fuir, au besoin en se mettant sur des rails, et ceci pour se rassurer.
Mais rien de bien sérieux, hein...Les rails, ça va cinq minutes, mais pas plus, et après il ne reste que l'indigence.

[Rêveur]

La désormais très célèbre métaphore ferroviaire n'a de sens que dans notre imaginaire collectif. Tout le monde s'est moqué d'elbaid, la trouvant ridicule, y voyant une nouvelle occasion de se défouler sur ce pauvre hère. Du reste, moi je la trouve bien sa métaphore. En vérité, je l'avais déjà employée moi-même dans mon esprit, dans mes pensées. Ma différence avec elbaid sur ce point, c'est que je critique cette locomotive, cherche à sauter du train (en fait, j'utilisais le mot "train"...) et aimerais que d'autres s'en sauvent. C'est sur la plaine, au sein des vastes étendues que notre Humanité doit se retrouver, pas dans le train. Le train, c'est une convention trop efficace qui s'auto-maintient, étouffant la vie.

[hks]

à courtial

tu tapes sur google
"ésotérisme Guenon incontournable"

Ce n'est pas moi qui le dit mais pratiquement tous les ésotéristes depuis un demi siècle.
Ça c'est leur affaire pas la mienne.
Ce n'est pas de mon fait si les ésotérismes ne visent ni le prosaïsme ni la vulgarité.
Toutes leurs références ne sont justement ni prosaïques ni vulgaires, c'est ce en quoi ils veulent se distinguer. La vulgarité est un luxe qu'ils se refusent.
Ce que j'ai cru utile de rappeler.

Mis à part ça ce sujet est pour moi très contournable. Je connais et le sens du mot " contournable ".

[elbaid]

La désormais très célèbre métaphore ferroviaire n'a de sens que dans notre imaginaire collectif. Tout le monde s'est moqué d'elbaid, la trouvant ridicule, y voyant une nouvelle occasion de se défouler sur ce pauvre hère. Du reste, moi je la trouve bien sa métaphore. En vérité, je l'avais déjà employée moi-même dans mon esprit, dans mes pensées. Ma différence avec elbaid sur ce point, c'est que je critique cette locomotive, cherche à sauter du train (en fait, j'utilisais le mot "train"...) et aimerais que d'autres s'en sauvent. C'est sur la plaine, au sein des vastes étendues que notre Humanité doit se retrouver, pas dans le train. Le train, c'est une convention trop efficace qui s'auto-maintient, étouffant la vie.

ouais . le sujet est traité en SF aussi , la métaphore du train tient la route . par exemple Snowpiercer , ce film est très nettement philosophique .  

tout le monde s'est moqué d'elbaid , le foudroyant de ridicule avec son tchou-tchou .
mais le tchou-tchou lui il s'en fou il continue sa route , avec toi dedans Rêveur "convention trop efficace qui s'auto-maintient, étouffant la vie" pire que cela Rêveur . Culture Langue Education Norme ... etc etc sont ton tchou-tchou à toi et finalement aux autres aussi , à chacun son Tchou-tchou merde !

sauf qu'il va ds la même direction pour tous , vs êtes tout au plus un siège (1er ou 2em ou 3 ou 4 ou wagon de queue ), un siège pour y mettre vos fesses dessus . et encore certains resteront debout , voir entassé . l'idéal étant de ne pas descendre d'une 1er à une 4em.

elbaid il est ou dans le train d'après vous ?

elbaid il est dessus du train , il est pas dans les wagons , il est sur les toits......Merdeeeeeeeeeeeeee y a un tunnel PAF !
collé à l'entrée du Tunnel !

[elbaid]

bon et puis pour revenir au sujet . j'ai pas trop le temps .
courtial ns a proposé une charade , heureusement il donne la réponse , j'ai trouvé amusant .

une charade est un esotérisme .
une occultation du discours au moyen de divers jeux .
charade , devinette , énigme , allusion .

à savoir que le mot devinette contient Devin , c'est un art divinatoire .

Pour répondre à pousse bois à propos du christianisme , dans le même jargon de l'esotérisme on y trouve la Parabole et l'apologue , qui sont une occultation des idées au moyens de divers énoncés , les livres saint sont truffés de paraboles , d'apologue , formules du récit et symbolisme su récit .

Toutes religions sont Esotériques .

bon allez zou à plus ... bon dimanche .

[LYCAON]

Salut Elbaid,

Ouf ! Voilà enfin un début de réponse à ce que tu disais aimer en début de sujet : "le vrai ésotérisme" (pas celui de Télé7 jours). Il semble donc que tu t'intéresses à la recherche d'une énigme, d'un sens caché.

L'ésotérisme se réduirait-il donc à une sorte de jeu de piste, intellectuellement stimulant, mais sans aucune autre finalité ? Pourquoi "couvrir" ce qui pourrait être dit autrement ?
---

Intéressant le passage où tu mets l'humanité dans les wagons, excepté toi-même, c'est une forme écrite et moderne de la volonté magique d'influencer son environnement, simplement par le fait de dire, d'exprimer un souhait. On le chantait jadis, on le gravait naguère, on le mimait il y a longtemps.

Volonté louable de s'élever au-dessus des passagers cependant, et pratique onaniste courante qui compense l'impuissance à agir sur le réel. Ça fait du bien de se retrouver dessus dans ses rêves, hein ?

[Rêveur]

elbaid a été lucide sur ce point : si on se croit au-dessus des passagers, on se prend le tunnel.

C'est en sautant par la fenêtre et en acceptant d'être malmené à terre, entraîné par son élan, de frémir au contact du sol, de voir avancer loin devant ce qui nous a pris...qui détient véritablement une partie de notre être, d'être secoué, blessé, peiné, déchiré ; qu'enfin nous sont offertes les landes désolées où le silence dévore ; nous sommes empreints d'une épaisse brume ; mais l'horizon est multiple ; partout se lève et se couche un Soleil ; l'on peut humer le parfum de la vie.
...Du moins en est-il ainsi pour le consommateur lambda. Si je suis bien tel que je me crois être, rêveur, je suis moins empreint par l'inertie propre au train.

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