Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Dim 10 Fév 2019 - 9:46

baptiste a écrit:
Le propre des réseaux sociaux  c’est l’envers à la fois de la liberté et de la vérité parce que  les pires théories peuvent s’y développer à partir d’informations totalement mensongères relayées à la vitesse de la lumière. Parce que le pouvoir des réseaux sociaux, et on le voit depuis le début du mouvement des GJ, c’est un pouvoir d’intimidation, intimidation du gouvernement certes mais aussi intimidation de tout ce qui n’est pas le mouvement et enfin intimidation interne dés qu’une tête prétends sortir, elle doit être décapitée. Le pouvoir des réseaux sociaux, c’est le pouvoir de l’insulte, celle de personnes qui ne vous connaissent pas personnellement mais sont capables de vous traîner dans la boue avec une violence incroyable. La vie ordinaire, les règles minimum de savoir vivre en société héritées de millénaires d’évolution, celles qui règlent la circulation du désir et de la violence, celles qui  font que dans la rue je peux croiser mon pire ennemi sans l’agresser, ces règles sont inopérantes sur les réseaux sociaux.

.

Je pose déja, depuis longtemps ce problème. Sans citer encore une fois Bénigne, il faut s' interroger sur le fait que l' on va critiquer les effets "réseaux sociaux", d' un outil qui (nous ?) a fait gagner de très gros gain de productivité et "économiser" 2 emplois sur 3. Le beurre sans l' argent du beurre ? Ce dont il faut être lucide c'est que le beurre et l' argent d' icelui ne vont pas aux mêmes personnes.
J' ai développé ce problème sur son coté sociologique et surtout structurel: (ma rengaine habituelle) Peut on remplacer l' inhibition de l' agressivité " naturelle" ( par la culture et la proximité des groupes réduits), ...par des écrits, règles, lois , sensés formaliser ces comportements en raison de la méconnaissance des individus résultant du trop grand nombre?
Sur la parole " libérée": Je peux ( sur le net) etre insultant, odieux, méprisant envers les utilisateurs de 4x4 et les "voyageurs aériens obscènes", mais je trouve des excuses à ceux de mes voisins qui ont ces comportements ( travaille parfois ds les bois, par ex).
Nous somme formatés pour inhiber l' agressivité entre individus et cette inhibition entre groupes a commencé à se roder , mais entre groupes locaux, ...pas entre groupes virtuels. Ces outils dits "sociaux" regroupent des gens isolés ( individués) qui cherchent à répondre au besoin de re-groupement, mais ce regroupement s'effectue par affinité et non par unité de lieu.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Dim 10 Fév 2019 - 13:08

baptiste a écrit: Emmanuel ai-je dit que Gauchy n'avait pas un discours structuré? J'ai simplement dit qu'il était sociologiquement tout sauf ce que ce mouvement prétends être. Mais je te remercie, tes messages justifient pleinement ce qui est écrit au-dessus.

Et moi je te dis que le discours structuré de Gauchy révèle le caractère politiquement vide de Levavasseur, qui, grâce à ça, ou plutôt à cause de ça va être élue avec l'aide de ceux qui ont intérêt à ce qu'une gourde représente les gilets jaunes au parlement européen responsable de premier plan du désastre français.

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Message par Emmanuel le Dim 10 Fév 2019 - 13:51

neopilina a écrit:Un éclairage un peu décalé sur le mouvement des Gilets Jaunes, puisqu'émanant des " Cahiers du Cinéma " !, une saine et agréable surprise :

https://blogs.mediapart.fr/edition/mille-communismes/article/030219/les-gilets-jaunes-cest-pas-du-cinema

On connait mon gout pour les slogans, je les scrute, les relève, y pense, etc.




Je ne peux pas m'empêcher de faire un rapprochement avec le film «Merci patron» relativement récent tourné par François Ruffin aujourd'hui député au parlement français pour tenter de défendre les plus démunis du système financier, industriel et commercial mis en place par l'Union Européenne sans que personne n'ait demandé l'avis des gens ordinaires, «qui n'ont qu'à traverser la rue» comme dit le Roy Manu 1er pour retrouver le boulot qu'ils ont perdu à cause des délocalisations d'entreprises et des importations étrangères de biens et services provoquées par l'organisation de l'Europe actuelle mise en place et défendue par les plus rusés.




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Message par baptiste le Mar 12 Fév 2019 - 8:12

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:
Le propre des réseaux sociaux  c’est l’envers à la fois de la liberté et de la vérité parce que  les pires théories peuvent s’y développer à partir d’informations totalement mensongères relayées à la vitesse de la lumière. Parce que le pouvoir des réseaux sociaux, et on le voit depuis le début du mouvement des GJ, c’est un pouvoir d’intimidation, intimidation du gouvernement certes mais aussi intimidation de tout ce qui n’est pas le mouvement et enfin intimidation interne dés qu’une tête prétends sortir, elle doit être décapitée. Le pouvoir des réseaux sociaux, c’est le pouvoir de l’insulte, celle de personnes qui ne vous connaissent pas personnellement mais sont capables de vous traîner dans la boue avec une violence incroyable. La vie ordinaire, les règles minimum de savoir vivre en société héritées de millénaires d’évolution, celles qui règlent la circulation du désir et de la violence, celles qui  font que dans la rue je peux croiser mon pire ennemi sans l’agresser, ces règles sont inopérantes sur les réseaux sociaux.

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Je pose déja, depuis longtemps ce problème. Sans citer encore une fois Bénigne, il faut s' interroger sur le fait que l' on va critiquer les effets "réseaux sociaux", d' un outil qui (nous ?) a fait gagner de très gros gain de productivité et "économiser" 2 emplois sur 3. Le beurre sans l' argent du beurre ? Ce dont il faut être lucide c'est que le beurre et l' argent d' icelui ne vont pas aux mêmes personnes.
J' ai développé ce problème sur son coté sociologique et surtout structurel: (ma rengaine habituelle) Peut on remplacer l' inhibition de l' agressivité " naturelle" ( par la culture et la proximité des groupes réduits), ...par des écrits, règles, lois , sensés formaliser ces comportements en raison de la méconnaissance des individus résultant du trop grand nombre?
Sur la parole " libérée": Je peux ( sur le net) etre insultant, odieux, méprisant envers les utilisateurs de 4x4 et les "voyageurs aériens obscènes", mais je trouve des excuses à ceux de mes voisins qui ont ces comportements ( travaille parfois ds les bois, par ex).
Nous somme formatés pour inhiber l' agressivité entre individus et cette inhibition entre groupes a commencé à se roder , mais entre groupes locaux, ...pas entre groupes virtuels. Ces outils dits "sociaux" regroupent des gens isolés ( individués) qui cherchent à répondre au besoin de re-groupement, mais ce regroupement s'effectue par affinité et non par unité de lieu.

L'affaire de la ligue du LOL qui apparaît au grand jour est un nouvel exemple de l'impact considérable des réseaux sociaux sur notre manière de vivre ensemble.

Emmanuel les GJ se choisiront ou ne se choisiront pas un leader, la qualité duquel ne me concerne pas. Ce qui m'interpelle c'est une fois de plus l'attitude d'Onfray. Pendant des années il a carrément squatté les plateaux télé dénonçant l'arrogance des élites et le mépris du peuple par celles-ci mais que fait-il quand une personne du peuple s'exprime? Il l'insulte, la traite de conne parce qu'elle n'a pas les connaissances de l'élite et colporte à son encontre les pires ragots du net. Ainsi en divisant l'opposition elle servirait Macron. Mais l'opposition n'est pas divisée, elle est atomisée, ce qui manque à l'opposition victime de l'ego de tous les Tribuns Autoproclamés de la Plèbe c'est un catalyseur, mais Onfray ne doit pas non plus connaître grand chose de la chimie. Il manque un élément externe à une réaction qui va favoriser la dite réaction d'agrégation, la reconstitution d'une opposition de gauche ne passera pas par une éniéme fusion des egos. Si notre T.A.P avait en tête autre chose que la promotion de son ego il se mettrait au service de la construction d'un mouvement issu de la base plutôt que de se comporter en juge arrogant et prétentieux.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mar 12 Fév 2019 - 8:51


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Message par Emmanuel le Mar 12 Fév 2019 - 13:27

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Message par hks le Mar 12 Fév 2019 - 13:51

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mar 12 Fév 2019 - 13:59

je ne sais pas ce qui se passe.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Mar 12 Fév 2019 - 18:33

Bon, ça a l'air de se remettre à bien fonctionner ...

baptiste a écrit:Emmanuel les GJ se choisiront ou ne se choisiront pas un leader, la qualité duquel ne me concerne pas. Ce qui m'interpelle c'est une fois de plus l'attitude d'Onfray. Pendant des années il a carrément squatté les plateaux télé dénonçant l'arrogance des élites et le mépris du peuple par celles-ci mais que fait-il quand une personne du peuple s'exprime? Il l'insulte, la traite de conne parce qu'elle n'a pas les connaissances de l'élite et colporte à son encontre les pires ragots du net. Ainsi en divisant l'opposition elle servirait Macron. Mais l'opposition n'est pas divisée, elle est atomisée, ce qui manque à l'opposition victime de l'ego de tous les Tribuns Autoproclamés de la Plèbe c'est un catalyseur, mais Onfray ne doit pas non plus connaître grand chose de la chimie. Il manque un élément externe à une réaction qui va favoriser la dite réaction d'agrégation, la reconstitution d'une opposition de gauche ne passera pas par une éniéme fusion des egos. Si notre T.A.P avait en tête autre chose que la promotion de son ego il se mettrait au service de la construction d'un mouvement issu de la base plutôt que de se comporter en juge arrogant et prétentieux.

Quel que soit le jugement que tu portes sur Onfray, dont je pense connaître assez bien tous les défauts et toutes les qualités, moi, je te dis que non seulement Lavavaseur n'est certainement pas la candidate la mieux placée pour défendre les gilets jaunes, mais que c'est la candidate déjà choisie par le pouvoir qui ne vise qu'à trahir les GJ jusqu'à l'os et qui va y arriver grâce à la faiblesse politique de leur candidate idéale.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mar 12 Fév 2019 - 19:01

Victor Emm a écrit:mais que c'est la candidate déjà choisie par le pouvoir qui ne vise qu'à trahir les GJ jusqu'à l'os et qui va y arriver grâce à la faiblesse politique de leur candidate idéale.

Qu'est- ce -qui te permet d'affirmer cela? C'est comme ça que fonctionne le complotisme, on propage des rumeurs sur
par exemple :
la candidate déjà choisie par le pouvoir

Si on ne peut le prouver factuellement on anticipe sur le résultat qui va y arriver grâce à la faiblesse politique de leur candidate idéale.
en laissant penser que le pouvoir y est pour quelque chose, vu que ça l'avantage.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Mar 12 Fév 2019 - 20:19

hks a écrit:
Victor Emm a écrit:mais que c'est la candidate déjà choisie par le pouvoir qui ne vise qu'à trahir les GJ jusqu'à l'os et qui va y arriver grâce à la faiblesse politique de leur candidate idéale.

Qu'est- ce -qui te permet d'affirmer cela? C'est comme ça que fonctionne le complotisme, on propage des rumeurs sur
par exemple :
la candidate déjà choisie par le pouvoir

Si on ne peut le prouver factuellement on anticipe sur le résultat qui va y arriver grâce à la faiblesse politique de leur candidate idéale.
en laissant penser que le pouvoir y est pour quelque chose, vu que ça l'avantage.

Il ne s'agit pas de complotisme, mais de science politique élémentaire.

« Vous voulez vous débarrasser de quelqu'un ? Faites-le ministre ! »

Pour couper l'herbe sous les pieds des Gilets Jaunes, rien de mieux qu'un (ou une) Gilet Jaune.

Nous verrons si ça se réalise ou si je rêve ...

Cela dit, ça n'a l'air d'avoir aucun rapport avec la dame en question, mais déjà se manifeste le pouvoir de la ruse de Manu 1er face à des bêtes de politique bien plus aguerries que cette dame en la personne des maires participant aux débats organisés par le Roy et sa cour.

« Je ne changerai pas de cap ! » déclare le Monarque absolu, coupant court à toute discussion devant mener le Roy à prendre publiquement conscience de la situation, qu'il connaît d'ailleurs parfaitement, car il faudrait être débile pour ne pas comprendre l'origine du raz-le-bol du français «moyen».

« Je ne ferai rien concernant l'ISF, sinon pour qui vont me prendre les riches qui reviennent en France créer de l'emploi ? » Questions : Qui sont ces riches ? Où sont ces emplois ? Réponse : Néant ...

Tout est déjà bien rodé pour qu'ait lieu l'embrouille générale sur le dos des Gilets Jaunes.

Madame Levavasseur n'est qu'un des éléments de l'organisation de l'embrouille générale. Cet élément prend d'ailleurs ici une place plus importante qu'elle ne mérite, et cette place, c'est celle de la dispute pour la dispute. Ce n'est certainement pas sur Digression que la solution au problème des gilets jaunes va apparaître dans toute la grandeur d'une éternelle beauté de l'idéel en soi.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mar 12 Fév 2019 - 21:25

vic emm a écrit:
Il ne s'agit pas de complotisme, mais de science politique élémentaire.
Dans ce cas c'est alors: "rudimentaire".
......................................................................................................................
Je voudrais bien savoir ce qu' Emmanuel Macron a de plus absolu dans la fonction que n'avait François Hollande...?

ou d'ailleurs Nicolas Sarkozy, même statut, même fonction et nous advint Les Chroniques du règne de Nicolas Ier une série de six romans écrits par Patrick Rambaud que je n'ai pas lue[

Pour moi, c'est de la critique littéraire. Du flou, de l'insinuation, du feeling malintentionné (évidemment).
.............................................................................

v emm a écrit:Ce n'est certainement pas sur Digression que la solution etc bla bla bla
donc on n'en parle pas ... ok

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Mar 12 Fév 2019 - 23:18

hks a écrit:
vic emm a écrit:
Il ne s'agit pas de complotisme, mais de science politique élémentaire.
Dans ce cas c'est alors: "rudimentaire".
......................................................................................................................
Je voudrais bien savoir ce qu' Emmanuel Macron a de plus absolu dans la fonction que n'avait François Hollande...?

ou d'ailleurs Nicolas Sarkozy, même statut, même fonction et nous advint Les Chroniques du règne de Nicolas Ier une série de six romans écrits par Patrick Rambaud que je n'ai pas lue[

Pour moi, c'est de la critique littéraire. Du flou, de l'insinuation, du feeling malintentionné (évidemment).
.............................................................................

v emm a écrit:Ce n'est certainement pas sur Digression que la solution etc bla bla bla
donc on n'en parle pas ... ok

Tu peux remonter à De Gaulle, qui avait vu l'Europe comme il l'entendait (de l'Atlantique à l'Oural) et qui a été soigneusement trahi par les gaullistes eux-mêmes, qui sont partis sur les chemins de la courte vue en sacrifiant le peuple.

Tu peux continuer avec Mitterand, qui a trahi ses propres idées en tournant la veste au bout de seulement trois ans au pouvoir en sacrifiant le peuple.

Tu peux voir que par la suite, avec ceux que tu cites, Sarkosy, Hollande et Macron, c'est du pareil au même. On sacrifie le peuple. C'est une habitude.

Pour le peuple, le gouvernement n'a pas plus de solution que Digression. Il faudrait que tu leur dises que « donc on n'en parle pas ... OK. ».

.

Ho ! Une petite question : As-tu entendu parler du remboursement de la TVA aux plus démunis de la société, par mesure de politique et de justice élémentaires ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 13 Fév 2019 - 8:07

j'ai trouvé des chiffres sur l'affirmation de kercoz
mais cette somme (la TVA) provient essentiellement de ceux qui ne paient pas d' impôt (sel, essence...)

En 2001 - dernière année pour laquelle on dispose de données - les 10 % des ménages les plus démunis ont payé 1 888 euros de TVA, sur les produits pétroliers, les cigarettes, etc. Les 10 % des ménages les plus aisés se sont acquittés de 4 606 euros. Les premiers y ont consacré 16,6 % de leurs revenus, contre moins de 8 % pour les seconds. Alors que dans le cas des impôts « progressifs » (l’impôt sur le revenu en particulier) le taux augmente avec le niveau de vie, dans le cas des taxes indirectes, il diminue.
[url=[url= https://www.inegalites.fr/La-TVA-est-elle-juste]https://www.inegalites.fr/La-TVA-est-elle-juste[/url]][url= https://www.inegalites.fr/La-TVA-est-elle-juste]https://www.inegalites.fr/La-TVA-est-elle-juste[/url][/url]

Ce site est vraiment bien  
https://www.inegalites.fr/Impots-et-prestations-sociales-reduisent-les-inegalites-de-revenus-de-moitie?id_theme=15

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 13 Fév 2019 - 8:18

à Victor Emm


Ce n'est certainement pas sur Digression que la solution au problème des gilets jaunes va apparaître dans toute la grandeur d'une éternelle beauté de l'idéel en soi.
Ta phrase semble ironique sauf qu'on ne voit ni qui ni quoi est visé.  Comme tu contribues largement à alimenter le sujet, je suppose que c'est de l'ironie auto attributive (auto ironie).

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mer 13 Fév 2019 - 8:45

Emmanuel a écrit:
Madame Levavasseur n'est qu'un des éléments de l'organisation de l'embrouille générale. Cet élément prend d'ailleurs ici une place plus importante qu'elle ne mérite, et cette place, c'est celle de la dispute pour la dispute. Ce n'est certainement pas sur Digression que la solution au problème des gilets jaunes va apparaître dans toute la grandeur d'une éternelle beauté de l'idéel en soi.

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Elle occupe une place importante simplement parce que cet épisode est significatif de la relation de ce mouvement, et plus généralement des discussions sur les réseaux sociaux, à la vérité. La gauche est divisée depuis des lustres, on ne comptera pas moins de 8 listes à la gauche de LRM au prochain scrutin, mais soudain par on ne sait quel miracle, c’est la neuvième qui devient l’origine de la division, un sondage montre que si cette liste existe elle fera perdre à la liste LRM 2% cela n’empêche pas d’affirmer que si cette liste existe elle va donner plus de puissance à la liste LRM et que c’est LRM qui téléguide. Mais cela ne suffit pas, il faut aller plus loin désigner un bouc émissaire ne suffit encore pas, il faut en plus le charger de tous les péchés du monde. Cette personne est téléguidée, elle  s’est mise au service du mal simplement par avidité.

Que sa notoriété soudaine lui soit monté à la tête cela ne fait aucun doute, qui résisterait à un tel matraquage médiatique, quelle soit capable de monter une liste j’en doute sérieusement,  alors pourquoi ce besoin d’éreinter sinon simplement pour se conformer aux usages en cours sur les réseaux sociaux ?

Quand aux revendications des gilets jaunes si personne ne les exprime, si personne ne les porte comment peut-on en débattre et y répondre ? Toi tu nous parles de ce que seraient les revendications des GJ, mais c’est  ce qu’elles seraient d’après toi,….. et tu n’es même pas un GJ, à moins qu’au Canada tu fasses comme à l’entrée d’Alés l’autre jour, il y avait un GJ, tout seul qui faisait le tour du rond point, et tu es encore moins leur porte parole. Alors, en ce ce qui me concerne, ce que tu crois savoir ou avoir compris des revendications à certainement beaucoup moins d'intérêts pour la compréhension des événements que l'observation des attitudes de ceux qui font parti du mouvement ou bien de ce qui comme MO interviennent dans l'espace public pour le commenter.

PS Je viens de découvrir qu'il y avait deux autres listes dites de gilets jaunes en cours de constitution. Je crois que nous devons en être à au moins 25 ou 30 listes pour les prochaines européennes et ce n'est certainement pas encore fini.


Dernière édition par baptiste le Mer 13 Fév 2019 - 11:33, édité 1 fois

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Message par kercoz le Mer 13 Fév 2019 - 10:12


Je pense que l' on accepte assez facilement une dose d' inégalité, si une dose d'équité la compense (entre autre une possibilité minimale de vie autre que la survie). Par contre le déterminisme social est insupportable ( népotisme, copinage, héritage ...). Il est insupportable qd , comme actuellement, le turn over social descend sous les 10%.
Personne, sachant ce qu' on sait, n'accepterait de mettre son enfant de 10 ans dans une mine...il préfèrerait user de violence pour subsister.
Le contrat social est un échange de docilité contre une possibilité de vie "normale".

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Mer 13 Fév 2019 - 12:14

hks a écrit:à Victor Emm


Ce n'est certainement pas sur Digression que la solution au problème des gilets jaunes va apparaître dans toute la grandeur d'une éternelle beauté de l'idéel en soi.
Ta phrase semble ironique sauf qu'on ne voit ni qui ni quoi est visé.  Comme tu contribues largement à alimenter le sujet, je suppose que c'est de l'ironie auto attributive (auto ironie).

C'est en effet de l'ironie :

Sur Digression, on discute idées, mais on ne sait pas ce que représente la moindre action pragmatique visant à réduire l'injustice que représente la TVA pour les plus démunis. On parle de la TVA, mais en constatant que c'est injuste, chiffre à l'appuis, et c'est tout.

Ça fait trois ou quatre fois que je soulève la question d'un remboursement de la TVA aux plus pauvres, et pas une réaction ne s'est produite. Voilà qui me semble révélateur d'un état d'esprit accoutumé à la force toute puissante de tout ce qui vient de «la France d'en haut». Voilà qui révèle le mépris du gouvernement actuel n'ayant pas étudié à l'avance la situation de «la France d'en bas» pour pondre une taxe carburant soi-disant écologique, sans cependant voir que ça allait être la fameuse goutte d'eau qui allait faire déborder le vase de la misère.

C'est en effet de l'ironie, mais non seulement elle n'est pas «auto-attributive», mais elle veut souligner le caractère idéel et complètement déconnecté de la réalité consistant à ne pas voir les solutions réelles au problèmes réels, ce qui est propre non seulement à Digression, mais à toute la France, où c'est la dispute et la révolte qui l'emporte lorsqu'on s'aperçoit que le pouvoir, de tout temps, n'a jamais rien vu de la misère de certaines couches de la société française.

Les soi-disant consultations organisées par le pouvoir en place auprès du peuple sont une vraie mascarade. Jamais je n'aurais vu un tel mépris à l'endroit des gens. Seuls les maires les plus portés à collaborer avec le Roy de France ont droit à la parole. Pas un seul gilet jaunes n'y est présent. Mieux, le terme «gilet jaune» est banni du vocabulaire employé par les assemblées mises en place par et pour le Roy, qui déclare au début de ses conférences tout le mépris porté au peuple en disant en substance : «je ne changerai pas de cap et je continuerai à faire plaisir aux riches et à envoyer les pauvres aux chiottes».

Alors qu'une simple déclaration du pouvoir en place sur une répartition plus équitable des charges représentées par la TVA aurait le don de renvoyer tout le monde à la maison dans le calme des gens respectés dans l'essence de leur être.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Mer 13 Fév 2019 - 12:49

baptiste a écrit: Quand aux revendications des gilets jaunes si personne ne les exprime, si personne ne les porte comment peut-on en débattre et y répondre ? Toi tu nous parles de ce que seraient les revendications des GJ, mais c’est  ce qu’elles seraient d’après toi,

Tout est organisé en France pour qu'aucun GJ n'y aie la parole.

Dans les réunions consultatives organisées par et pour le pouvoir en place, seuls les maires les plus portés à collaborer avec le Roy de France ont droit à la parole. Pas un seul gilet jaunes n'y est présent. Mieux, le terme «gilet jaune» est banni du vocabulaire employé par les assemblées mises en place par et pour le Roy, qui déclare au début de ses conférences tout le mépris porté au peuple en disant en substance : «je ne changerai pas de cap et je continuerai à faire plaisir aux riches et à envoyer les pauvres aux chiottes».

Ça fait trois ou quatre fois que je soulève la question d'un remboursement de la TVA aux plus pauvres, et pas une réaction ne s'est produite. Voilà qui me semble révélateur d'un état d'esprit accoutumé à la force toute puissante de tout ce qui vient de «la France d'en haut». Voilà qui révèle le mépris du gouvernement actuel n'ayant pas étudié à l'avance la situation de «la France d'en bas» pour pondre une taxe carburant soi-disant écologique, sans cependant voir que ça allait être la fameuse goutte d'eau qui allait faire déborder le vase de la misère.

Une simple déclaration du pouvoir en place sur une répartition plus équitable des charges représentées par la TVA aurait le don de renvoyer tout le monde à la maison dans le calme des gens respectés dans l'essence de leur être.

La question d'une répartition des charges de la TVA avec remboursement intégral aux plus pauvre est je pense impossible à germer dans une tête de Français ...

C'est trop pragmatique. Ce n'est pas assez idéel.

Il ne viendrait même pas à l'esprit d'un Français d'en haut ou d'en bas le fait qu'une répartition de la TVA en fonction du revenu déclaré ne coûterait pas un sou aux gouvernement ...

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mer 13 Fév 2019 - 13:26

[quote="Emmanuel"]
hks a écrit:à Victor Emm



Ça fait trois ou quatre fois que je soulève la question d'un remboursement de la TVA aux plus pauvres, et pas une réaction ne s'est produite. Voilà qui me semble révélateur d'un état d'esprit accoutumé à la force toute puissante de tout ce qui vient de «la France d'en haut».
.

Tu ne sembles pas conscient du fait qu' en "remboursant", on contribue à l' état d'esprit que tu critiques. Ne pas taxer les produits de première nécessité suffirait, même si l' "Europe" l' interdit, (Bill Gates n' achète pas des tonnes de sel !). La charité que sous entend le "remboursement", consiste à faire une incongruité , puis à daigner la rembourser ..... si tu remplis les papiers qui prouve que ..etc. C'est une prise de pouvoir humiliante que bien des pauvres refusent de subir en ne retournant pas le bon de réduc.
Ce modèle est "cybernétique" en utilisant des feed back ...des tuyaux partout. La complexité intègre les rétroactions au plus bas niveau et non ultérieurement.
C'est aussi le problème de l' éco-taxe sur le carburant.... ce qui se prépare va renforcer l' animosité des gens de type GJ, qui inconsciemment refusent ce processus.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Mer 13 Fév 2019 - 13:59

kercoz a écrit:

Je pense que l' on accepte assez facilement une dose d' inégalité, si une dose d'équité la compense (entre autre une possibilité minimale de vie autre que la survie).  Par contre le déterminisme social est insupportable ( népotisme, copinage, héritage ...). Il est insupportable qd , comme actuellement, le turn over social descend sous les 10%.
Personne, sachant ce qu' on sait, n'accepterait de mettre son enfant de 10 ans dans une mine...il préfèrerait user de violence pour subsister.
Le contrat social est un échange de docilité contre une possibilité de vie "normale".

J'ai passé deux fois deux ans en France et j'y ai vu ce que le site internet que tu indiques ne montre pas de la misère des gens ordinaires.

J'y ai vu que les ménages suppriment progressivement leurs mutuelles de leur frais de fonctionnement et que par conséquent cela augmente tant leur frais de santé qu'ils ne se soignent plus.

J'y ai vu des ménages qui ne savaient plus où donner de la tête pour payer leur facture d'eau à la suite d'une fuite d'eau s'étant produite accidentellement chez eux.

J'y ai vu des retraités à moins de 450 euros par moi qui ne vivaient que grâce à la charité de gens qui n'avaient eux-même presque rien pour vivre.

J'y ai vu des services publics dans lesquels le fonctionnaire n'avait aucun pouvoir de décision autre que celui d'aller consulter son supérieur hiérarchique occupé dans un lieu situé à une demi-heure de marche à pieds pendant que d'autres fonctionnaires étaient assis par grappes de deux ou trois à ne rien faire.

J'y ai vu un attaché politique travaillant près du centre de commandement parisien déclarer 5000 euros de don à sa mère vivant dans la pauvreté en vue de réduire son revenu imposable puis éclamer à cette même mère le remboursement comptant de la somme ainsi donnée, sans que personne ne s'émeuve de cette tricherie manifeste, surtout pas ceux qui faisaient pareil avec des vieux vivant seuls dans la sénilité adéquate.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Mer 13 Fév 2019 - 14:17

kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:
hks a écrit:à Victor Emm



Ça fait trois ou quatre fois que je soulève la question d'un remboursement de la TVA aux plus pauvres, et pas une réaction ne s'est produite. Voilà qui me semble révélateur d'un état d'esprit accoutumé à la force toute puissante de tout ce qui vient de «la France d'en haut».
.

Tu ne sembles pas conscient du fait qu' en "remboursant", on contribue à l' état d'esprit que tu critiques. Ne pas taxer les produits de première nécessité suffirait, même si l' "Europe" l' interdit, (Bill Gates n' achète pas des tonnes de sel !). La charité que sous entend le "remboursement", consiste à faire une incongruité , puis à daigner la rembourser ..... si tu remplis les papiers qui prouve que ..etc. C'est une prise de pouvoir humiliante que bien des pauvres refusent de subir en ne retournant pas le bon de réduc.
Ce modèle est "cybernétique" en utilisant des feed back ...des tuyaux partout. La complexité intègre les rétroactions au plus bas niveau et non ultérieurement.
C'est aussi le problème de l' éco-taxe sur le carburant.... ce qui se prépare va renforcer l' animosité des gens de type GJ, qui inconsciemment refusent ce processus.

Belle mentalité française que celle de réfléchir uniquement pas paperasse interposée, et par pure idéologie fondée sur une honte dévastatrice psychologiquement et matériellement pour le pauvre.

Le système de remboursement de la TVA dont je te parle se fait sans que le pauvre n'ait à lever le petit doigt. Il lui suffit de remplir sa déclaration de revenus, comme tout le monde. Tout se fait ensuite automatiquement et discrètement par versements directs dans son compte en banque. Il faut dire que le système dont je te parle sait ce qu'est une psychologie de l'évitement de la honte ... Manifestement, tu ne le sais pas ...

(Et ce système n'empêche pas de détaxer les produits de première nécessité, comme le livre et l'aliment non traité par le luxe.)

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 13 Fév 2019 - 15:59

Victor Emm a écrit:Le système de remboursement de la TVA dont je te parle se fait sans que le pauvre n'ait à lever le petit doigt. Il lui suffit de remplir sa déclaration de revenus, comme tout le monde.
un détail Kercoz parle
de ceux qui ne sont pas imposables.
L’avis de non-imposition est en effet nécessaire dans bien des situations pour justifier de ses revenus. Pour obtenir certains avantages fiscaux, comme l’exonération des impôts locaux ou de la redevance télévision, la prime d’Etat d’un plan d’Epargne populaire, etc., vous devrez présenter ce précieux document. Il vous sera également réclamé lors d’une demande d’attribution de HLM ou encore pour bénéficier d'avantages sociaux tels qu’une exonération ou un allégement de la CSG sur certains revenus.

Les contribuables non-imposables ne reçoivent plus, depuis 2016, un avis de non-imposition mais un avis de situation déclarative à l'impôt sur le revenu (ASDIR) qui indique, entre autres, le montant de leur revenu fiscal de référence ainsi que le montant de l'impôt à payer qui est dans ce cas égal à 0. Cet avis a la même valeur que l'ancien avis de non-imposition. Il vous sera demandé pour prétendre aux allocations ou aides réservées aux contribuables non-imposables.
et donc ils déclarent des revenus et pas ce qu'ils consomment. C'est bien  au moment où ils consomment qu'ils payent la TVA.

Si je comprends bien ton système tu veux que les non imposables  fassent le listing de toute leur consommation et que l' Etat leur rembourse la TVA qu'il a lui Etat perçu lors de la vente par le commerce de détail... donc  le non imposable demande un certificat aux commerçants certifiant qu'il a bien payé tel jour chez l' un 1 paquet de cigarettes, chez l'autre 2 baguettes de pain et au super U: 1 poulet, 2 citrons   ETC ETC
le lendemain idem...
 et le non imposable doit envoyer aux" impôts", le jour dit, la totalité des certificats d'achats.

sans lever le petit doigt je ne vois pas de quoi tu parles.

Pour tels gros achats, certes, une fois tous les dix ans, un poste de télé ou un ordinateur, voire une automobile,  il est possible  de supprimer la TVA pour des non imposables   (puisqu'ils sont exonérés de certaines autres taxes) ....mais les rembourser des dépenses faites au quotidien

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Message par hks le Mer 13 Fév 2019 - 16:20

Victor Emm a écrit:J'ai passé deux fois deux ans en France et j'y ai vu ce que le site internet que tu indiques ne montre pas de la misère des gens ordinaires.

le site donne des  chiffres ...(c'est scientifique ça, non ?)

on est là tous sur ce forum à voir ce que tu as vu en 2 fois 2 ans
à l'avoir vu depuis et pendant autant de décennies qu'on en a vécues. (de 3 à 7 si tu veux)
et on ne s'y est pas habitué.
cela dit le dénigrement global et systématique de la France me choque un peu.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Mer 13 Fév 2019 - 16:39

hks a écrit:
Victor Emm a écrit:Le système de remboursement de la TVA dont je te parle se fait sans que le pauvre n'ait à lever le petit doigt. Il lui suffit de remplir sa déclaration de revenus, comme tout le monde.
un détail Kercoz parle
de ceux qui ne sont pas imposables.
L’avis de non-imposition est en effet nécessaire dans bien des situations pour justifier de ses revenus. Pour obtenir certains avantages fiscaux, comme l’exonération des impôts locaux ou de la redevance télévision, la prime d’Etat d’un plan d’Epargne populaire, etc., vous devrez présenter ce précieux document. Il vous sera également réclamé lors d’une demande d’attribution de HLM ou encore pour bénéficier d'avantages sociaux tels qu’une exonération ou un allégement de la CSG sur certains revenus.

Les contribuables non-imposables ne reçoivent plus, depuis 2016, un avis de non-imposition mais un avis de situation déclarative à l'impôt sur le revenu (ASDIR) qui indique, entre autres, le montant de leur revenu fiscal de référence ainsi que le montant de l'impôt à payer qui est dans ce cas égal à 0. Cet avis a la même valeur que l'ancien avis de non-imposition. Il vous sera demandé pour prétendre aux allocations ou aides réservées aux contribuables non-imposables.
et donc ils déclarent des revenus et pas ce qu'ils consomment. C'est bien  au moment où ils consomment qu'ils payent la TVA.

Si je comprends bien ton système tu veux que les non imposables  fassent le listing de toute leur consommation et que l' Etat leur rembourse la TVA qu'il a lui Etat perçu lors de la vente par le commerce de détail... donc  le non imposable demande un certificat aux commerçants certifiant qu'il a bien payé tel jour chez l' un 1 paquet de cigarettes, chez l'autre 2 baguettes de pain et au super U: 1 poulet, 2 citrons   ETC ETC
le lendemain idem...
 et le non imposable doit envoyer aux" impôts", le jour dit, la totalité des certificats d'achats.

sans lever le petit doigt je ne vois pas de quoi tu parles.

Pour tels gros achats, certes, une fois tous les dix ans, un poste de télé ou un ordinateur, voire une automobile,  il est possible  de supprimer la TVA pour des non imposables   (puisqu'ils sont exonérés de certaines autres taxes) ....mais les rembourser des dépenses faites au quotidien

Pour arriver à définir les montants de TVA à rembourser, il ne faut pas s'imaginer qu'on puisse définir ces montants au centime près pour chaque citoyen.

Des études statistiques doivent être effectuées chaque année pour définir ces montants en fonction des paliers de revenus des citoyens ainsi que des prix des biens et services offerts sur le marché de la consommation. À tel revenu correspond un montant de TVA probablement dépensé par tel ou tel citoyen. Comme le revenu est indiqué sur la déclaration du citoyen, rien de plus facile que de lui rembourser la TVA qu'il a probablement dépensée.

Le citoyen n'a pas à lever le petit doigt pour recevoir le remboursement de TVA auquel il a droit en fonction de ses revenus. Tout est automatique.

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Message par Emmanuel le Mer 13 Fév 2019 - 16:57

hks a écrit:
Victor Emm a écrit:J'ai passé deux fois deux ans en France et j'y ai vu ce que le site internet que tu indiques ne montre pas de la misère des gens ordinaires.

le site donne des  chiffres ...(c'est scientifique ça, non ?)

on est là tous sur ce forum à voir ce que tu as vu en 2 fois 2 ans
à l'avoir vu depuis et pendant autant de décennies qu'on en a vécues. (de 3 à 7 si tu veux)
et on ne s'y est pas habitué.
cela dit le dénigrement global et systématique de la France me choque un peu.

Je fais bien attention à ne pas heurter les individus de ce forum. Si cependant j'en heurte quand même, je demande ici de bien vouloir m'excuser.

Je ne dénigre pas la France. Je l'explique telle que je la vois.

On est habitué en France non pas à la misère qui s'y déploie, mais au manque de pragmatisme du type qui permettrait aux décideurs politiques de résoudre les problèmes au moment-même où ils montrent le bout de leur nez.

Tous les gouvernements de France se sont joué et se jouent encore du peuple à cause d'une incompétence totale doublée d'une vue méprisante sur les gens constituant ce peuple :

« Si moi, Roy de France, je dis quoi que ce soit, c'est vrai, il n'y a pas à discuter, car je suis aujourd'hui investi de l'infaillibilité la plus sûre ! »

Le Roy de France a trahi. Il se disait ni de droite ni de gauche. C'est faux, il est de droite et dicte aujourd'hui à tous une politique de droite favorable aux riches et pas du tout aux pauvres, qui vont tous finir par s'être bien fait baisé, comme d'habitude ...

C'est le manque de cœur, c'est ça qui gouverne. C'est la honte incompréhensible de passer pour un faible, c'est ça qui gouverne.

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