Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vargas le Sam 5 Jan 2019 - 13:47

hks a écrit:
Vargas a écrit:: on peut tout faire dire à des pourcentages.
je ne cherche pas à faire dire plus que la cinquième a une légitimité.
Cela dit la quatrième s'est écroulée aussi et peut- être surtout en raison de la guerre d' Algérie.

C'est ma principale analyse, en tout cas, est c'est pourquoi je ne peux pas dire que la IVème est mauvaise notamment grâce à Pierre Mendès-France sur ce chantier et sur celui du Conseil Économique et Social, malheureusement vampirisé après-coup.
La IVème aura au moins permis cela, quitte à en tomber. Et c'est déjà très bien.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Sam 5 Jan 2019 - 16:34

Vargas a écrit:Là, j'ai une analyse différente sur l'angle d'attaque. Sur les effets, je ne sais pas : je pense qu'on est dans une période de tel ras-le-bol que trop de monde n'accepte plus le pouvoir central mais veulent au contraire une décentralisation encore plus importante (diminution de la taille de l’État + Inacceptation grandissante de l'accord à l'impôt + Municipalisme + ZAD + ras-le-bol des périphéries et des campagnes, ladite chose qu'on voit d'ailleurs dans d'autres pays vraiment en crise comme en Irak, etc...) alors qu'on leur impose une centralisation.
Ça ne veut pas dire que cela ne va pas aboutir à un mouvement réactionnaire tellement important que cela ira dans le sens de ce qui tu dis.
Juste qu'il y aura une opposition telle qu'il faudra trouver consensus ou se préparer au conflit entre ces deux volontés, lesquelles recouvrent chacunes des réalités très très différentes.
Oui, peut-être. Il ne peut y avoir là que des hypothèses.

Mais je ne pense pas tant en termes de centralisation que de personnalisation. Je pense -j'ai déjà dit- que l'une des forces du système économico-politique dans lequel nous vivons est sa dépersonnalisation. Ce que disent très bien ses théoriciens quand ils disent que, en "régime démocratique" n'est-ce pas, ce ne sont pas les dirigeants qui sont légitimes, ce sont les institutions. Le système en est rendu d'autant plus solide que, en cas de contestation, il n'y a personne à qui s'adresser, personne à renverser. Le locataire de l'Elysée, chacun le sait, est une devanture, l'une des têtes au mieux de l'oligarchie, mais pas la seule ni même la première : Qu'il soit révoqué, le système demeure.

Mais cette force est aussi -bien sûr- une faiblesse : Pour les individus, cette dépersonnalisation du pouvoir entraine aussi un manque d'identification, un défaut d'engagement, un déficit de mobilisation. Qui lui aussi, pour ses théoriciens, est tout à fait désirable d'ailleurs : Les régimes de ce genre sont dits "apaisés", ce sont des régimes dans lesquels il s'agit d'administrer les hommes et surtout pas de les mobiliser. Sauf que cette pacification, encore une fois, sert les intérêts des dominants en assurant le statu quo. Et qu'à un moment, elle peut même devenir une chape de plomb sur le dos des dominés. A ce moment-là, le contexte est mur pour l'émergence d'un nouveau pouvoir, qui, tout à l'inverse du système institutionnel, sera incarné dans un individu qu'on appelle alors "charismatique", qui -s'il réussit- mobilisera les masses dans une direction différente de celle qui prévalait (mollement) dans le système précédent.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vargas le Sam 5 Jan 2019 - 16:57

Bergame a écrit:Et qu'à un moment, elle peut même devenir une chape de plomb sur le dos des dominés. A ce moment-là, le contexte est mur pour l'émergence d'un nouveau pouvoir, qui, tout à l'inverse du système institutionnel, sera incarné dans un individu qu'on appelle alors "charismatique", qui -s'il réussit- mobilisera les masses dans une direction différente de celle qui prévalait (mollement) dans le système précédent.

Et on y est déjà, à ce moment.
Mais pourquoi crois-tu tellement qu'on arrivera forcément à un charismatique ?
J'ai tellement l'impression pour ma part que chacun est tellement balayé par les autres (les médias disent faibles car ils veulent un fort, alors qu'il vaudrait mieux penser équilibre de la société en terme de représentation, à mon avis), que je ne crois pas qu'autre rassembleur non-politique  ou se défaisant de la politique, ou surleader à la De Gaulle pourrait faire quelque chose.
Ni chouard qui est trop ovni , ni Lordon trop de gauche, ni Drouet trop FN, ni Juppé qui se recentre mais très simplement fini, ni Mélenchon trop clivant, ni Wauquiez trop visiblement attentiste, ni Le Pen trop incompétente par expérience de la finale 2017, ni Hamon isolé, ni Macron qui n'est pas vraiment du centre mais de nulle part et surtout de droite économiquement car il s'est foutu du social et ne l'a pas caché, ni Bayrou qui est là depuis trop longtemps, ni personne.
Je ne sais pas qui en fait. Et c'est là que je pense que la décentralisation a toutes les chances de gagner, cette fois, peu importe ses origines, car beaucoup de gens aux envies contradictoires sont en accord sur cette seule chose (mais tellement en désaccord sur la mise en application, c'est certain).

Nous aurons des solutions différentes à un même problème en fonction des territoires, pas de réponse unique à tout le monde, peut-être.
Et ce n'est pas forcément en inadéquation avec un programme de fédéralisme européen vieux de plusieurs décennies.
Et n'est-ce peut-être pas tant mieux ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 5 Jan 2019 - 18:43

bergame a écrit:Mais cette force est aussi -bien sûr- une faiblesse : Pour les individus, cette dépersonnalisation du pouvoir entraine aussi un manque d'identification, un défaut d'engagement, un déficit de mobilisation.
Parfois je ne partage pas tes opinions politique mais au moins je comprends  tes explications ...alors que là je ne comprends plus.

On a reproché et on reproche à E Macron la personnalisation du pouvoir.

Ton analyse du systéme democratique
bergame a écrit:l'une des forces du système économico-politique dans lequel nous vivons est sa dépersonnalisation. Ce que disent très bien ses théoriciens quand ils disent que, en "régime démocratique" n'est-ce pas, ce ne sont pas les dirigeants qui sont légitimes, ce sont les institutions.
ne correspond pas à la critique actuelle (celle de la rue) du système démocratique.
Les critiques estiment le systéme trop incarné personnellement.

Quand du pouvoir personnel ils ne veulent plus, ils veulent des institutions acéphales.
Ils ne mettent pas en question la légitimité de la personne mais celle de l'institution ( système électoral) qui le légitime. C'est Une institution qui donne trop de pouvoir à une personne . Disons que c'est la critique de gauche.

(mais où je suis d 'accord avec toi)
car il y a une critique de droite
La critique de droite, critique du jupitarianisme macronien, ne les empêcherait pas, car la contradiction n'est pas ce qui les entrave, d'opter tout de go et en quelques semaines pour un Bolsonaro.


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Dim 6 Jan 2019 - 3:11

Le petit, tout petit, microscopique et néanmoins caricatural Griveaux, jeudi, nous parlait de, je cite, d' " agitateurs professionnels ", de " séditieux ", d' " insurrection " et donc de " renverser le gouvernement ", impossible de faire moins que la " foule haineuse " (réduction, déni, caricature) du Chef (ce qu'il répète régulièrement pour s'en convaincre). Je n'avais pas aimé du tout. Il semble que je n'ai pas été le seul !
Le sinistre, après une porte défoncée donc, déclare : " Ce n'est pas moi qui a été attaqué mais la République, etc ". Griveaux incarné la République, de qui se moque t-on !? Non, non, c'était lui, Benjamin Griveaux, c'est absolument indéniable, il est dans le palmarès des honnis en tant que personne, l'une des têtes qui quand elles apparaissent provoquent de facto de l'eczéma. Et il inverse donc fantasmatiquement les rôles : c'est la République qui se rappelle à son bon souvenir. La France n'est pas une start-up de " bobos " sortant d'HEC, c'est très certainement une découverte sidérante pour lui. Ce petit homme, avec tout son cursus (à cause de celui-ci ?), ne sait pas ce que c'est que la République.

Sinon, pour l'Acte VII, soit disant résiduel, Radio - " Moscou " avait parlé de 12 000 manifestants, on sait tous que c'était au moins 32 000, la Pravda le reconnaît. A force d'excéder les gens avec leur chiffres d'état policier, pour aujourd'hui, l'Acte VIII, ils sont plus prudents : 50 000. Peut mieux faire : c'est a minima, à l'heure où j'écris ce message, 62 000 (sources : cumul partiel des presses régionales, policières officieuses, etc.).

Le mantra de la réforme de l'assurance chômage est de faire 4 milliards d'économie. Le renforcement des contrôles (et je ne suis pas forcément contre) et le durcissement des critères ouvrant droits sont d'ores et déjà sortis au J.O. Petit calcul : 6 millions de chômeurs, 300 000 emplois non-pourvus. Si les chômeurs traversent la " route " (parfois à plus de 100 kms), il en reste quand même 5,7 millions !! Encore de la paupérisation, de la précarité. 4 milliards c'est le coût de la réforme de l'I.S.F. !

Sinon sur le front de l'oligarchie, de la Caste, tout va bien. Allez courage, tiens bon Manu !

Vargas a écrit:Et c'est là que je pense que la décentralisation a toutes les chances de gagner, cette fois, peu importe ses origines, car beaucoup de gens aux envies contradictoires sont en accord sur cette seule chose (mais tellement en désaccord sur la mise en application, c'est certain).

De quelle " décentralisation " parles-tu ? Politique ou territoriale ? En tous cas un mot sur cette dernière.
Le mépris de Macron et compagnie pour les territoires, les maires, etc., est ahurissant. Ils se rendent aux petites sauteries du MEDEF, mais il ne va pas au congrès des maires, etc. Il a complètement remontés, mis le feu dans la tête des préfets qui sont devenus imbuvables, autoritaires, l'état est perçu comme agresseur, hostile, psycho-rigide. Les communautés de communes, etc., ça marche très bien quand ça va vient du niveau concerné, du dialogue, des concertations, mêmes avec les oppositions, mais ça vient de plus en plus " d'en haut ", à l'aveugle, et là ça coince horriblement, on voit des fronts communs inédits, ils font consensus contre eux. Il n'y a pas que des citoyens lambda en colère, il y a des élus locaux, des associations, etc. Ils ne gouvernent pas un pays, mais bien une entreprise, ce sont uniquement des comptables, des agents, du drainage pyramidal institutionnalisé de la richesse, ils ne sont rien d'autres, et ils le démontrent, rien d'autre ne les intéressent. Ce sont les exécuteurs des basses oeuvres de l'oligarchie ploutocratique.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vargas le Dim 6 Jan 2019 - 9:34

neopilina a écrit:De quelle " décentralisation " parles-tu ? Politique ou territoriale ?


Juste pour qu'on se comprenne : quelle distinction fais-tu entre les deux ?
Pour ma part politique, c'est vie de la cité, peu importe sa taille. Cela peut être un hameau.
Territoriale, c'est vie du territoire, ce qui englobe la cité, mais permet de ne pas oublier les terres non habitées qui font corps avec cette dernière.
Mais c'est une distinction assez faible. Les deux se recoupent.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vanleers le Dim 6 Jan 2019 - 10:16

Je soutiens l’idée que l’on juge une Cité, quelle que soit la taille de la Cité, à la façon dont elle traite les citoyens les plus défavorisés.
Autrement dit, la valeur fondamentale d’une société en tant que telle me paraît être la solidarité.
Le « grand débat » qui devrait s’ouvrir prochainement dans le pays devrait viser, à mon avis, à faire des Français un peuple davantage solidaire.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Dim 6 Jan 2019 - 14:23

Vargas a écrit:
neopilina a écrit:De quelle " décentralisation " parles-tu ? Politique ou territoriale ?
Juste pour qu'on se comprenne : quelle distinction fais-tu entre les deux ?

Je me demandais si tu parlais d'un vote centriste ou de la décentralisation au sens de transfert de compétences, etc., à des niveaux locaux.

Macron n'est ni de droite, ni du centre, etc., c'est le V.R.P. d'un groupe, d'une caste, politiquement dit, d'une oligarchie ploutocratique. Il n'y a eut aucun geste, absolument aucun, sur le coeur de doctrine qui est ultra-libéral. Les français n'ont jamais voulu du thatchérisme, même Chirac, Sarkozy, l'avait parfaitement compris. Ils ont contribué à la situation actuelle mais Macron passe à la vitesse supérieure sur une situation très dégradée. Quand Hollande dit que Macron n'est pas le président des riches mais des très riches, on ne se fait pas d'illusion sur l'innocence du propos, mais il se trouve que c'est surtout la vérité.

Tweet de Macron, je souligne :

Macron a écrit:Une fois encore, une extrême violence est venue attaquer la République - ses gardiens, ses représentants, ses symboles. Ceux qui commettent ces actes oublient le cœur de notre pacte civique. Justice sera faite. Chacun doit se ressaisir pour faire advenir le débat et le dialogue.
19:52 - 5 janv. 2019

" Extrême violence " pour une porte. Il faudrait peut être l'informer que sur les réseaux dits " sociaux " c'est des photos de mains arrachées, de mâchoires fracturées et de yeux définitivement perdus qui circulent. Pas de quoi apaisés les esprits, tout à fait, surtout si on ajoute " foule haineuse ", etc. Pas favorable non plus au débat et au dialogue.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Lun 7 Jan 2019 - 4:04

C'est seulement à la fin du texte qu'apparaît une pub pour un bouquin, je n'aime pas trop le procédé, mais c'est l'un des meilleurs textes que j'ai lu ces derniers jours. On sait depuis la plus ancienne antiquité que ne pas nommer l'adversaire c'est le mépriser, on voit que sa fonctionne encore. Et ce en le diabolisant ! Effets garantis : le dit adversaires est ainsi bien remonté, soupoudré d'un peu de Griveaux, pour n'en citer qu'un, c'était écrire l'Acte VIII. Le texte soumis à la noble assemblée est presque philosophique, et il décrit très bien l'aveuglement, l'attitude négatrice et réductrice de la Macronie à l'endroit des Gilets jaunes :

https://blogs.mediapart.fr/damien-liccia/blog/050119/gilets-jaunes-du-complotisme-d-en-bas-au-meta-complotisme-d-en-haut

P.S. Les chiffres pour l'Acte VIII continuent de grimper. Il faut prendre en compte les manifestations en ville, seules prises en compte (et minorées) les samedi, mais aussi ceux qui restent sur leur " positions " traditionnelles (ronds points) et des événements isolés (obstruction d'un péage, d'une autoroute, de voies ferrés, marches, etc.). La réaction contre ces mensonges d'état s'organise, les Gilets jaunes envisagent de se compter eux-mêmes, et le filon des presses régionales, plus précises, détailles, et n'évoquant pas que les manifestations dans la " grande ville " du coin, est de plus en plus connu et utilisé.


Dernière édition par neopilina le Lun 7 Jan 2019 - 16:29, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Lun 7 Jan 2019 - 8:13

Comment peut-on imaginer qu’un mouvement incapable de désigner des portes paroles puisse participer en tant que mouvement à un débat public ? Comment peut-on imaginer qu’un mouvement qui rassemble aujourd’hui moins de participants qu’il y a de forces de l’ordre puisse gagner la bataille de la violence ? Comment peut-on imaginer qu’un mouvement qui chaque samedi déclenche des actes de violences gratuites et de destructions puisse à la fin gagner la bataille de l’opinion publique lors du prochain scrutin électoral ?

Je crains qu’il faille faire un effort d’imagination bien supérieur à celui que vous faites actuellement, désolé d’être aussi brutal, pour envisager les suites possibles que va donner à l’histoire cet épisode.

Le leader charismatique qui s’impose, peut-être mais plus de 3 mois certainement pas c’était un schéma possible dans un monde fini. Aujourd’hui on veut plus d’état mais… tout en donnant de moins en moins de pouvoir aux élus. Ce que j’observe en mixant, Trump, Brexit, la situation italienne ou française c’est une impasse fondamentale entre la démocratie représentative d’une part et le délire d’opinion généré par les réseaux sociaux d’autre part, bien malin qui peut dire comment à long terme la situation peut évoluer.

Lorsqu’un ministre en est amené à affirmer que recourir au référendum est une méthode anti-démocratique, lorsqu’un président élu est accusé d’être Jupitérien sinon dictatorial lorsqu’il agit, lorsqu’un mouvement sans tête, sans idée directrice qui chaque week-end casse pour casser est considéré comme l’essence de l’action démocratique, la seule certitude c'est que le règne de la confusion est bel et bien établi.

Nous ne voulons plus d’une république qui donne du pouvoir aux élus, nous voulons un état qui protège à condition qu'il s’abstienne de nous imposer quoi que ce soit, et encore ce n’est là que la face visible de l’iceberg.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Lun 7 Jan 2019 - 16:27

à baptiste,

A lecture de ton message, je me demande si tu as lu le lien que j'ai donné ci-dessus. Ton message est une caricature.

baptiste a écrit:Comment peut-on imaginer qu’un mouvement qui rassemble aujourd’hui moins de participants qu’il y a de forces de l’ordre puisse gagner la bataille de la violence ?

Cette question est proprement effrayante (et nous parle beaucoup de toi) : qu'on puisse penser qu'il a été une seule seconde question de cela. Et stricto-sensu, en terme d'effectifs, c'est faux, à moins que tu ne veuilles en appeler à l'armée.

baptiste a écrit:Comment peut-on imaginer qu’un mouvement qui chaque samedi déclenche des actes de violences gratuites et de destructions puisse à la fin gagner la bataille de l’opinion publique lors du prochain scrutin électoral ? ... lorsqu’un mouvement sans tête, sans idée directrice qui chaque week-end casse pour casser est considéré comme l’essence de l’action démocratique, ...

Délirant et insultant pour l'immense majorité des protestataires. Et c'est reprendre complètement l'antienne du pouvoir et de ses laquais, les médias mainstream : réduire ce mouvement à cela, ça les arrange à tous points de vue. C'est forcément les plus violents qui font le plus de bruit, et encore plus si c'est monté en épingle par des médias serviles. On voit bien de la part de certains dirigeants et journalistes un déni (je pense que c'est le cas de Macron, il y a une dimension  " schizophrénique ", métaphoriquement dit, dans ses allocutions), de certains, une mauvaise foi totalement assumée, et chez d'autres un commencement de trouble, etc.

baptiste a écrit:Aujourd’hui on veut plus d’état mais, tout en donnant de moins en moins de pouvoir aux élus.

Même pas. Il n'y a dans le monde guère de nation plus attachée à l'état que la nation française, effectivement. Il n'est même pas question de donner moins de pouvoir aux élus mais de rappeler aux élus qu'ils ne sont pas là pour défendre les intérêts d'une Caste, d'une oligarchie qui fait institutionnaliser ses intérêts à elle, etc. Le mouvement des Gilets jaunes s'insurge, à bon droit, contre ce dévoiement. L'état est le serviteur du peuple et le chef de l'état, le chef des ces serviteurs, pas le chef des Français, on n'est plus au temps des Francs. Une Caste ultra-libérale a pris le contrôle de l'état et a déclaré la guerre au peuple. Et c'est cette défiance, cette trahison, que manifeste, dénonce, ce mouvement. Exemple : en réformant l'I.S.F., on donne 4 milliards aux plus riches, et en même temps (c'est ça le vrai problème, et non pas l'I.S.F. en soi), on supprime 4 milliards d'allocations chômage, etc. ad libitum et ad nauseam. Je ne suis pas contre la réflexion, la théorie, les spéculations, etc., mais il arrive assez souvent qu'on puisse s'en passer et qu'il suffise de constater. Les protestataires exprime une défiance : que leurs représentants soient leurs représentants, pas ceux d'une Caste de parasites, de parvenus et de vampires. " On a besoin du patron mais il faut le garder à l'oeil ", c'est un vieux proverbe ouvrier, et bien c'est tout simplement ce que dit et veut ce mouvement à l'endroit de ses représentants. C'est cela qu'il faut traduire politiquement.
Dans les années 60, la même Caste s'est dit que ça serait bien, pour elle, de donner un président aux U.S.A. Elle a réussi, ils ont recruté un obscur acteur, obscur chef du syndicat des acteurs, Reagan.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mar 8 Jan 2019 - 15:26

L' émission de ce jour "chez Adèle" porte sur la caverne à platon.
Le début de l' émission est passionnant du fait que l' on découvre que ce serait une allégorie sur la démocratie:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie

Dans la cavernes, les "prisonniers" ont le cou et les jambes liées , ..mais pas les mains de façon à pouvoir voter !

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mar 8 Jan 2019 - 15:31

baptiste a écrit: Comment peut-on imaginer qu’un mouvement qui rassemble aujourd’hui moins de participants qu’il y a de forces de l’ordre puisse gagner la bataille de la violence ? Comment peut-on imaginer qu’un mouvement qui chaque samedi déclenche des actes de violences gratuites et de destructions puisse à la fin gagner la bataille de l’opinion publique  lors du prochain scrutin électoral ?

Les 2/3 de la population soutiennent ce mouvement. ( moins de participants : On se relaie, ça caille !)
La 2e proposition contient elle même sa réponse évidente: Il suffit au pouvoir de faire en sorte qu' il y ait plus de violence ( comme de bloquer le parcours "négocié" et de désarmer l' échappatoire...) pour arriver à faire passer le soutien sous les 50%


Video évidemment peu diffusée :
http://www.revolutionpermanente.fr/Brig ... ir-les-CRS

Ils peuvent aussi bloquer la fameuse" cagnotte" ou je n' ai pu verser mon obole pour soutenir symboliquement les inculpés et les estropiés , éborgnés ...de peur que le soutien à cette violence ne devienne pas trop légitime par son ampleur.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mar 8 Jan 2019 - 16:28

Voilà un concept qui a de l'avenir, post - 30 Glorieuses, sur la nouvelle pyramide sociale, etc. : le précariat.

https://blogs.mediapart.fr/francois-serrano/blog/070119/le-precariat-une-nouvelle-conscience-de-classe-est-nee


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vanleers le Mar 8 Jan 2019 - 17:56

Surprenante, cette cagnotte au profit du boxeur agresseur et non du policier agressé par terre, ce qui m’aurait semblé plus logique.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mar 8 Jan 2019 - 20:58

Vanleers a écrit:Surprenante, cette cagnotte au profit du boxeur agresseur et non du policier agressé par terre, ce qui m’aurait semblé plus logique.

Les informations qui forment ton opinion sur la question, ne proviennent que des médias qui passent en boucle la doxa dominante...Il te faudrait prendre des expériences de l' intérieur, par ta propre expérience in situ, pour avoir une opinion plus objectives...Le lien de vidéo que je donne plus haut est déja censuré, j' en essaie un autre :
Video évidemment peu diffusée :
http://www.revolutionpermanente.fr/Brigitte-temoigne-Ce-boxeur-et-d-autres-GJ-m-ont-protegee-puis-on-a-laisse-partir-les-CRS

Un autre tir de défense complètement injustifié:
https://www.mediapart.fr/journal/france/080119/lola-19-ans-victime-d-un-tir-de-flashball-au-visage-rien-ne-justifiait-cette-violence

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mar 8 Jan 2019 - 22:28

Vanleers a écrit:Surprenante, cette cagnotte au profit du boxeur agresseur et non du policier agressé par terre, ce qui m’aurait semblé plus logique.

Y'a des fois, je suis sidéré de l'autisme ou du manque d' information, Vanleers Y'a pas que la joie dans la vie démocratique:
http://lemurjaune.fr/

Sievens suite : 6 mois avec sursis pour le pour "gardien de la paix" qui balance ds une caravane une grenade de désencerclement ( interdite dans une rue étroite!) et estropie à vie une nana ..... démocrate la france ? Je ne condamne même pas le flic qui, comme tout le monde peut etre plus con que la moyenne ( et l' on sait que la moyenne est à marée basse). Mais le traitement de ce crime par la justice et la police.


Dernière édition par kercoz le Mer 9 Jan 2019 - 8:13, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 9 Jan 2019 - 0:21

kercoz a écrit:comme de bloquer le parcours "négocié" et de désarmer l' échappatoire...
Dans le cas précis  du boxeur le parcours n'était pas négocié.

 
Paris Match a écrit:Alors qu'un cortège tentait de rejoindre l'Assemblée nationale en traversant la passerelle Léopold-Sédar-Senghor, qui relie les deux rives de la Seine, il a fait face à un filet de gendarmes.


Libération a écrit:Contactée par CheckNews, la préfecture indique que la manifestation avait bien été déclarée et n’avait fait l’objet d’aucune interdiction, mais assure que «l’itinéraire déclaré n’a pas été respecté par les manifestants», ce qui explique le blocage du cortège. Sur la page Facebook de l’Acte VIII, on peut lire le détail de l’itinéraire prévu par les organisateurs. Il n’était effectivement pas prévu de traverser de nouveau la Seine aux abords de l’Assemblée.

Mais on n'est plus dans le débat d'idées .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mer 9 Jan 2019 - 1:35

Message de Christophe Dettinger, le " boxeur " :

https://www.youtube.com/watch?v=FFJBEPLe5Sg


Lors du passage d'Edouard Philippe sur TF1, le présentateur, Bouleau, parle toujours de l'incident des " 3 motards ". Que Bouleau n'ait pas vu les vidéos les plus complètes, où il verrait tout depuis le début, et donc 4 motards, je peux le comprendre, mais Philippe ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mer 9 Jan 2019 - 8:02

hks a écrit:


Libération a écrit:Contactée par CheckNews, la préfecture indique que la manifestation avait bien été déclarée et n’avait fait l’objet d’aucune interdiction, mais assure que «l’itinéraire déclaré n’a pas été respecté par les manifestants», ce qui explique le blocage du cortège. Sur la page Facebook de l’Acte VIII, on peut lire le détail de l’itinéraire prévu par les organisateurs. Il n’était effectivement pas prévu de traverser de nouveau la Seine aux abords de l’Assemblée.

Mais on n'est plus dans le débat d'idées .
Mais si mais si on reste ds un débat d' idées :
tu devrais lire l' ensemble du papier de libé:
https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/07/pourquoi-la-manifestation-des-gilets-jaunes-de-samedi-a-t-elle-ete-bloquee-avant-d-arriver-a-l-assem_1701402

Ils ont bloqué la fin du quai avant la place de l' assemblée ou devait avoir lieu la dispersion..ils ont du changer d' avis et préférer bloquer avant la place ( d' ou le bouchon et les lacry)...2  échapatoires logiques ( après un recul !)la rue en biais ou la passerelle. Dire que ce n'est pas le trajet c'est presque comique! les gens cherchaient à évacuer ...et un groupe de couillons probablement pas prévenu du changement  d' idée du galonné en chef se trouve barrer la route. Ca s'appelle une souricière .

"""Sur place, Libération a constaté que le cortège principal a bien respecté l’itinéraire jusqu’au niveau du Musée d’Orsay. C'est là que certains manifestants se sont dispersés, notamment en raison de jets de lacrymogènes. Le photographe Denis Allard qui était présent pour Libération explique que certains membres du cortège de tête, voyant qu’un cordon de CRS était positionné à la fin du quai Anatole France près de l’Assemblée Nationale ont décidé de monter sur la passerelle :

«Au bout du quai, il y avait les CRS qui bloquaient l’accès à l’Assemblée nationale (où la manif était censée se terminer, ndlr). Quand ils ont vu ça, ils avaient deux solutions : soit passer à gauche rue de Solférino soit d’aller sur la passerelle, où des gendarmes étaient postés au milieu. Certains ont choisi d’aller à gauche, d’autres d’aller sur la passerelle. Les gendarmes se sont avancés pour bloquer l’accès. Tout à coup des gilets jaunes sont descendus sur les quais pour accéder à la passerelle [par une rampe bloquée par seulement quatre agents, ndlr]», explique-t-il."""""""

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mer 9 Jan 2019 - 9:36

Kercoz a écrit:Mais si mais si on reste ds un débat d' idées :
à mon avis, non.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Jeu 10 Jan 2019 - 4:07

hks a écrit:Pour moi et jusqu'à preuve du contraire les gilets jaunes sont une minorité active.
Et je ne dirais pas qu'ils participe du " rayonnement de la culture victimaire " ... encore que ce soit très ressemblant.

" Victimaire " est périlleux : celles et ceux qui aujourd'hui protestent n'ont pas l'habitude de le faire, bien au contraire. C'est, habituellement, des contingents qui ne s'expriment pas : ils prendraient très mal ce qualificatif. Ils ne sont pas dans cette posture. Le passif est très lourd. Il ne pouvait pas ne pas être, même marginalement et c'est le cas, violent. Ajoutes à cela une gestion calamiteuse, brutale et cynique, du problème et le compte y est (Acte V, phénomène de " souricière ", etc.). Pour des milliers de français se fût leur premier(s) déplacement(s) à Paris ...

hks a écrit:Quel est le visage qu'ils présentent ? Réponse : Celui de " victime " du système.

Oui. Un peu de Camus (baptiste aime bien Camus !), dans la revue " Combat ", 1944, je souligne :

Camus a écrit: Il n’y a pas d’ordre sans équilibre et sans accord. Pour l’ordre social, ce sera un équilibre entre le gouvernement et les gouvernés. Et cet accord doit se faire au nom d’un principe supérieur. Ce principe, pour nous, est la justice. Il n’y a pas d’ordre sans justice et l’ordre idéal des peuples réside dans leur bonheur. Le résultat, c’est qu’on ne peut invoquer la nécessité de l’ordre pour imposer ses volontés. Car on prend ainsi le problème à l’envers. Il ne faut pas seulement exiger l’ordre pour bien gouverner, il faut bien gouverner pour réaliser le seul ordre qui ait du sens. Ce n’est pas l’ordre qui renforce la justice, c’est la justice qui donne sa certitude à l’ordre.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 10 Jan 2019 - 11:08

à neopilina

Ce n'est pas moi qui ai introduit le "victimaire" mais Maraud. Il l'a fait sciemment en visant les efforts pour la "reconnaissance" de minorités ( insuffisamment reconnues à leurs propre yeux , évidemment )

Je te renvoie à Axel Honneth
Axel Honneth a écrit:J’ai défendu la thèse selon laquelle l’attente normative que les sujets adressent à la société s’oriente en fonction de la visée de voir reconnaître leurs capacités par l’autrui généralisé [
 https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2004-1-page-133.htm?contenu=resume Tout ça pour dire que je suis (via Honneth) accessible à l'idée de   "victimisation".
Je pourrais prendre la question via René Girard, mais bref, on me dira que J'essaie de noyer le poisson dans mon brouet d'intellectuel parisien.

Axel Honneth est psychologiste, certes,
http://www.irma.asso.fr/IMG/pdf/note_sur_la_reconnaissancev6decembre_2013.pdf
...........................

C'est de la psychologie qui a une interférence (à mon avis insuffisamment pensée à gauche ) avec l'Economie.

On a toujours reproché (avec raison) au marxisme son économisme.

J'essaie de m'expliquer pourquoi la balance penche fortement à l'extrême droite plutôt qu' à l'extrême gauche.
Tu donneras  10, 20 arguments critiques de la mondialisation capitaliste (neo libérale et même libérale tout court)...  certes.
C'est entendu dans un oreille et ça sort par l'autre.
Parce qu'une majorité de "gilets jaunes" se satisferait bien d'un capitalisme national ( voir régional) qui leur assurerait une vie matérielle acceptable (chez nous!!!)... ce quel que soit ce qui se passe ailleurs.
 Ils ne sont pas anticapitalistes du tout.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Jeu 10 Jan 2019 - 11:46

hks a écrit:
Parce qu'une majorité de "gilets jaunes" se satisferait bien d'un capitalisme national ( voir régional) qui leur assurerait une vie matérielle acceptable (chez nous!!!)... ce quel que soit ce qui se passe ailleurs.
 Ils ne sont pas anticapitalistes du tout.

Le capitalisme " historique", c'est à dire local, est accepté comme un moindre mal. C'est le libéralisme puis sa caricature, le néo libéralisme qui transforme la morale ( et donc l' immoral) en amoralité déculpabilisée.
Pour le victimaire, il est caricatural chez nos forces de l' ordre.
C'est justement en règlant ce qui se passe chez nous qu' on peut influer sur ce qui se passe "ailleurs". Se planquer derrière la misère mondiale pour justifier l' injustice locale n'est pas tres honnete.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 10 Jan 2019 - 14:47

huffington a écrit:Reste que le grand écart vertigineux entre ces rémunérations et ce que perçoivent la moyenne des Français a parfois de quoi donner le tournis
Carrément oui.

https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/09/revendication-des-gilets-jaunes-le-debat-sur-les-hauts-salaires-publics-simpose_a_23638377/?utm_hp_ref=fr-homepage

voir le tableau

Présidente de la Commission nationale du débat public (CNDP), Chantal Jouanno gagnera 176.518 euros en 2019. Huit de ses homologues gagneront plus qu'elle.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Jeu 10 Jan 2019 - 20:13

message déplacé vers cogitations jardinesques

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