Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Lun 31 Déc 2018 - 1:52

(

baptiste a écrit:Sade fut un des participants de ce débat, mais ses conceptions parce qu’elles sont elles-aussi fondamentalement anti-politiques, le sens de la politique étant précisément de trouver les justes limites à la liberté, n’ont finalement pas eu d’héritier, sauf peut-être chez Bakounine et encore.

Je ne peux pas te laisser dire une énormité pareille, qu'il était " anti-politique " : la chose politique l'a passionné toute sa vie. Bien plus que moi d'ailleurs, ce qui ne fait même pas de moi un " anti-politique ". Chez ce graphomane, on voit des digressions politiques tout au long de sa vie. Lors de son voyage en Italie, qui est alors un vrai puzzle politique, il examine tous les régimes rencontrés, etc. Dans tous ses ouvrages avouables ou pas (je mets à part les 120 Journées, un livre définitivement à part), il trouve inlassablement le moyen de digresser politiquement (je connais une lectrice de Sade qui maudit ces digressions !). Libéré par la Révolution, il s'engage dans celle-ci, et rien ne l'y obligeait. Et il n'a rien à voir avec Bakounine. Sade, on le sait un peu !, est libertaire en matière de moeurs, mais ça s'arrête là, il est attaché à l'ordre public, aux institutions, la Cité c'est quelque chose qui lui parle énormément, qui le fait vibrer, il s'intéresse à l'urbanisme, à l'architecture (de sa cellule, il fera une proposition pour les tours de Saint Sulpice qui n'avaient pas été terminées, etc.). Mais des institutions c'est aussi des hommes, et c'est précisément ce qui l'inquiète. Chez Sade, l'état va de soi, le problème, c'est lequel. Il ne veut pas d'une seconde chambre. Il s'inquiétait foncièrement : comment déléguer le pouvoir sans finir par en être déposséder (il connaît trop bien les hommes). Dans un de ses textes politiques, il dit même qu'un échec à ce sujet verra de facto surgir une nouvelle aristocratie, une oligarchie, la tendance endogamique étant " naturelle ", il faut la prévenir, l'anticiper, et celle-ci n'est que trop confirmer par l'expérience, c'est ce que nous vivons.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Lun 31 Déc 2018 - 10:23

Pourquoi y-a-t-il une crise économique qui crée du plein emploi en Allemagne et en Suisse  aux Etats-Unis et du chômage en France ? Dire que le mouvement des gilets jaunes est lié à la situation économique de certains est parfaitement justifié dire qu’il est lié à une supposée crise économique mondiale déjà moins mais  s’arrêter à cette explication ne l’est pas du tout, sauf si on prétends bien entendu arriver à une conclusion programmée.

HKS Je distingue, l’opinion de la croyance et la croyance de la connaissance. L’opinion se forge de manière inconsciente pour parler d’une multitude d’influences parfois difficile à identifier. L'opinion n'a pas d'objet, la croyance en a un. Un exemple personnel, longtemps j’ai cru que ce qui m’opposait à de nombreux points de vue exposés ici était ma formation scientifique, aujourd’hui je penche plutôt pour mon côté parpaillot. Bien que n’ayant que peu fréquenté le temple et plus du tout depuis l’adolescence je peux, lorsque je prends la peine de réfléchir, voir dans beaucoup de mes points de vue l’influence protestante. J’ai relu les échanges avec Poussbois, disciple d’Onfray, sur la laïcité et on retrouve tout ce qui constitue typiquement un échange parpaillot contre papiste. Onfray dans sa manière d’argumenter est un pur papiste.

Je distingue le fait de faire le constat d’un hiatus de celui de proposer une explication qui comme par hasard abouti toujours à la même conclusion suivant celui qui la propose. Le fait de dire que ce mouvement est le signe d’un hiatus ne signifie pas que ce que propose ce mouvement soit un projet politique, loin de là. C’est ce que l’on nomme un symptôme. Mais tu as tort de dire que ce mouvement se satisferait de n’importe quel mode de représentation, ce n’est pas ce que l’on peut observer. Ce mouvement n’a pas décapité symboliquement que Macron, il a décapité toute tête prétendant s’exprimer en son nom, les pantalonades des rendez-vous manqué à Matignon et ailleurs sont suffisamment significatives,  ce mouvement n’autorise personne à parler en son nom, c’est d’ailleurs certainement ce qui l'a déjà perdu, il  ne peut donc se satisfaire de n’importe quel mode de représentation puisqu’il n’en veut aucun et n'en voulant aucun il se condamne à l’inexistence officielle c'est pourquoi il ne lui reste que la violence pour exister.

Néo, non tu ne peux pas dire cela. Sade est passionné par le politique, OK, mais j’ai dit qu’il était anti-politique au sens où l’entendent des gens comme Arendt ou Castoriadis. C'est-à-dire la politique vue comme une organisation de l’autonomie dans la société, Arendt va même plus loin en disant que les libertés individuelles vont à l’encontre de la liberté politique. Sade ne s’est pas contenté  de parler meurs sexuelles. Il y a des propositions de Sade qui sont tout simplement inacceptables sur la légitimation du meurtre. Je n’ai pas le temps d’aller les chercher mais je suis sûr que tu les connais. Bien entendu que l’on ne retrouve rien de Bakounine chez Sade, cela ne se peut compte tenu de la chronologie, mais on retrouve du Sade chez Bakounine et seulement chez lui.

Kercoz, le problème c’est que nous vivons dans un monde réel et le mouvement des gilets jaunes est un parfait exemple, en refusant de désigner des gens pour parler en son nom il s’est condamné à terme à l’échec. Etant tous des humains nous ne pouvons trouver pour nous représenter et pour gouverner que d’autres humains qui ne sont pas nous mais ont tous nos défauts.

Morologue le monde des partis pris idéo-affectifs nul n’y échappe, le propos de la raison n'est-il pas justement d’essayer d’en minimiser les conséquences.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 31 Déc 2018 - 13:35

baptiste a écrit:Bien que n’ayant que peu fréquenté le temple et plus du tout depuis l’adolescence je peux, lorsque je prends la peine de réfléchir, voir dans beaucoup de mes points de vue l’influence protestante.
Il y a un moment que je le pense. Moi je suis de formation catholique et je ne vais pas nier que cela puisse m'influencer.
.........................................................................................  


ce mouvement n’autorise personne à parler en son nom, c’est d’ailleurs certainement ce qui l'a déjà perdu,

ah mais pour ça d'accord.  Les messages sont entremêlés et on a un brouillard qui ne parle pas.
Est- ce satisfaisant ? Non. Il faudrait un mode de lisibilité.
Ce que j'appelle un mode de représentation dans une image synthétique audible.

Et je suggérais que tant que c'est audible, ça peut satisfaire.
Peu importe la forme de la représentation du moment qu'elle est efficace.

Est- ce que, par exemple, présenter une liste gilets jaunes, ce qui serait avoir un mode de représentation, sera efficace ?... ils vont se poser la question.
Ne vont- ils pas préférer le système (des partis) en place?
..........................

En fait ils ont plusieurs systémes de représentation

1) celui de la présence individuelle au ronds- point ou aux manif dans la rue.
C'est une représentation par la présence (présentation). Une représentation au sens  théâtral.
2) telle video you tube ou telle page face book.
3) et puis quand même le passage sur le média TV.


Si elles se révèlent peu efficaces ou moins, ils sont prêts pour n'importe quelle autre qui soit efficace.
...........................................................................................................................................
Bon, après tout moi je ne suis pas devin


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Agathos le Lun 31 Déc 2018 - 15:08

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Lun 31 Déc 2018 - 16:11

(

baptiste a écrit: Sade ne s’est pas contenté de parler moeurs sexuelles. Il y a des propositions de Sade qui sont tout simplement inacceptables sur la légitimation du meurtre. Je n’ai pas le temps d’aller les chercher mais je suis sûr que tu les connais.

Bien sûr que je les connais !! Dans ses fictions. Alors toi et moi, on va en rester là avec Donatien. Qui politiquement appartenait à la minorité qui était contre la peine de mort, entre autres. Les massacres du 10 août et de septembre l'ont horrifié, bien sûr, cela il l'a gardé pour lui, la correspondance, l'époque est dangereuse.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mar 1 Jan 2019 - 9:47

hks a écrit:
Est- ce satisfaisant ? Non. Il faudrait un mode de lisibilité.
Ce que j'appelle un mode de représentation dans une image synthétique audible.


Nous avons enchaîné trois épisodes significatifs, d'abord l'abstention massive en 2014 puis le mouvement nuit debout en 2016 et enfin celui des gilets jaunes en 2018. Dans leur différences colossales leur infini dissemblance, le premier pouvait faire craindre à une apathie tandis que les deux autres font au contraire appel à un regain de vitalité, le second se voulait un débat d'idée alors que le troisième ne parlait que de force, ils ont tous ce point commun de remettre en cause le mode de représentativité électorale, la fin de l'épisode est datée de Mai 2019 lorsque l'on retrouvera le même scrutin qu'en 2014, on verra alors s'il y a un retour aux urnes ou pas.

Par contre je n'ai trouvé à ce jour aucun article sérieux essayant de faire le lien entre ces trois événements.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mar 1 Jan 2019 - 10:23

kercoz a écrit:

Pour ma part, un moyen de calmer le jeu serait, après ça, de valider un vote "blanc" pouvant sanctionner et annuler une élection ( shoot again )
En fin de compte le mouvement GJ symbolise une somme de refus, ce que valide le vote blanc.

Je n'ai à ce jour jamais rencontré quelqu'un capable de justifier la prise en compte du vote blanc autrement que par sa propre incapacité à décider. Le vote est un acte pratique nécessaire à la conclusion d'un débat, le vote blanc est simplement significatif d'une absence de capacité à décider. Dire je ne suis pas capable en l'état des choses de faire un choix ne peut pas être contraignant pour les autres. Ce n'est pas au moment du vote que l'on exprime ses idées, c'est dans la période qui sépare deux scrutins. Nous avons au moment du vote le choix entre un certain nombre d'options issues du débat public, si on n'est pas capable de faire ce choix on s'abstient ou on vote blanc, mais il n'y a aucune raison de comptabiliser comme une affirmation une non affirmation. C'est au moment du vote de prendre parti, dans les urnes quand on se ment lol  pas avant mais pas après non plus dans la rue. Un vote doit être décisif  pour siffler la fin d'un débat d'opinion qui forcément divise et compte tenu de la nécessité de retrouver une forme d'unité. Pourquoi, et l'argument officiel employé est savoureux, May refuse-t-elle un second référendum sur le Brexit? En cas de changement de majorité le pays risquerait alors de rentrer dans un conflit ouvert entre ceux qui s'estimeraient alors volés de leur vote et les nouveaux vainqueurs. Il n'y a pas que les hommes et femmes politiques qui doivent assumer leur choix ou leur non choix, les électeurs aussi.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mar 1 Jan 2019 - 10:52

à baptiste

S'abstenir signifie -t-il: remettre en cause le mode de représentativité électorale
J' attends  un article sérieux essayant de faire état des motivations de l'abstention.
A supposé même qu'il y ait toujours "motivation".
..............................................

Tu globalise "l'abstention" sous un seul mot.

C'est très variable l'abstention et elle est loin de signifier toujours une contestation du système de représentation.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/06/20/legislatives-2017-l-abstention-a-ete-plus-importante-lors-des-duels-de-lrm-avec-la-gauche-qu-avec-la-droite_5147833_4355770.html
.........................................................................
Tu parles d'un Evénement en 2014
or  
Les élections européennes devaient passer le seuil symbolique, et inquiétant, des 60% d’abstention, mais c'est finalement moins : selon l'estimation de TNS-Sofres de 18 heures, l’abstention s’élèverait à 56,5% en France.

Tu devras chercher loin un point commun entre ce chiffre et les 2 mouvements (nuit de bout et Gilets jaunes).
.................

"remettre en cause le mode de représentativité électorale,"

C'est le leit motiv de ceux qui ne sont pas du côté du parti qui -a- accédé- au pouvoir- suite à une élection.
C'est la plainte des perdants, ce n'est pas la revendication des gagnants. On pourrait aussi le voir comme ça.

On demande du côté des gilets jaunes un ou des référendum d'initiative populaire, certes, mais avec l 'idée  que nous le "peuple" on va les gagner.
Que si la question est posée par suffisamment (un quota) de citoyens alors cette partie posant telle revendication va obtenir la majorité.
Ce qui n'est pas du tout acquis.
Et au premier désaveux on commencera à se méfier des référendum d'initiative populaire.

Les europhiles (dont je suis) était pour un reférendum sur la constitution européenne, avant ... et puis n'en ont plus demandé du tout.
......................................

PS: sur le vote blanc, je suis d'accord avec toi.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mer 2 Jan 2019 - 7:02

hks a écrit:à baptiste

S'abstenir signifie -t-il: remettre en cause le mode de représentativité électorale
J' attends  un article sérieux essayant de faire état des motivations de l'abstention.
A supposé même qu'il y ait toujours "motivation".
.

J’ai l’impression de ne pas savoir parler français, j’ai dit que le niveau d’abstention en 2014 pouvait amener à penser à de l’indifférence à la question politique. Par rapport aux deux autres événements cités j’ai parlé de  leur différences colossales leur infini dissemblance. Il n’en reste pas moins qu’il y a un point commun entre les 3. L’indifférence qui conduit à l’abstention décrédibilise le résultat, même si toutes études faites à ce jour convergent pour montrer que les abstentionnistes auraient voté proportionnellement comme ceux qui se sont déplacés pour voter. Il n'en reste pas moins vrai que le discours tenu par les tenant du macron démission mais pas seulement eux se fonde sur des chiffres en prétendant confondre crédibilité et légitimité. Il y a à l'oeuvre dans tout processus électoral, lorsque le perdant doit se soumettre sans contrainte à la volonté du vainqueur, un facteur psychologique majeur que l'abstention minimise.

Morologue tu m'accusais de prophétiser, ce week-end j'ai fait le même parcours que lors du premier week-end de manifestation, à Orange ou je devais prendre l'autoroute au lieu d'une barrière de 2 m de hauts en pneus et un semi remorque en travers avec une banderole "enfin fier d'être français",  ce qui en disait long sur la spontanéité du mouvement, il ne restait que 3 gus faisant un feu de camp à côté de l'entrée. A Voreppe où ils étaient plusieurs centaines à faire passer les automobilistes sans payer, il n'y en avait plus qu'une dizaine qui déambulaient entre les portes. Depuis le temps que l'on nous promet la convergence des luttes ce qui me frappe c'est qu'il y ait encore des gens pour croire en l'existence de ce mythe urbain.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Jeu 3 Jan 2019 - 10:00

Propos du ministre anglais des affaires étrangères

"Nous devons nous rappeler qu'un Brexit sans accord causerait des perturbations qui pourraient durer un certain temps. Mais même si vous pensez que la Grande-Bretagne s'épanouira et prospérera quel que soit les bouleversements, ce n'est pas quelque chose qu'un gouvernement devrait volontairement souhaiter à son peuple. Cela dit, un deuxième référendum serait aussi incroyablement préjudiciable parce que nous sommes une démocratie. Les Britanniques nous ont donné leurs instructions, ils nous ont demandé de quitter l'Union européenne et ils s'attendent à ce que nous poursuivions dans cette voie".

Qu'un second référendum soit une crainte supplémentaire pour l'existence d'une paix sociale déjà bien secouée par la perspective du brexit, c'est une certitude, mais qu'il soit préjudiciable parce que nous sommes en démocratie, l'argument vaut son poids en cacahouète à l'heure ou certain veulent un RIC.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vargas le Jeu 3 Jan 2019 - 13:41

Le problème, c'est que ce ne sont pas les Britanniques qui ont voulu le Brexit, mais un peu plus de la moitié des votants britanniques.
Le problème de la démocratie, c'est qu'elle ne peut marcher que s'il y a un ensemble assez majoritaire pour former consensus.
Et là, ce n'est pas du tout le cas.
Mais pour citer un britannique :

Winston Churchill a écrit:La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé.

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Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

hks : On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Ven 4 Jan 2019 - 2:31

" Il va sans dire qu'une société qui laisse insatisfaits un si grand nombre de participants et les pousse à la révolte n'a aucune chance de se maintenir durablement et ne le mérite pas non plus ", Freud, " Avenir d'une illusion ", 1927.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Ven 4 Jan 2019 - 7:27

Vargas a écrit:Le problème, c'est que ce ne sont pas les Britanniques qui ont voulu le Brexit, mais un peu plus de la moitié des votants britanniques.
Le problème de la démocratie, c'est qu'elle ne peut marcher que s'il y a un ensemble assez majoritaire pour former consensus.
Et là, ce n'est pas du tout le cas.
Mais pour citer un britannique :

Winston Churchill a écrit:La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé.

Il ne s’agit pas pour ma part de remettre en cause la démocratie, bien que plus républicain au sens romain que démocrate au sens grec je pense qu’il existe des valeurs supérieures à la volonté instantanée du peuple.

Nous avons vécu les siècles de l’imprimé, presse et livres ont servit à formater les opinions politiques en faveur de courants et de partis et donné un rôle à des penseurs ou prétendus penseurs politiques. L’irruption d’internet a sapé ce pouvoir de l’écrit, le dégagisme n’étant qu’un symptôme pas la maladie contrairement à ce que soutiennent les derniers survivants du système des idéologies. Maintenant les réseaux sociaux offrent la capacité de se rassembler pour peser autrement qu’autour d’une idéologie, c’est la grande novation du mouvement des gilets jaunes. Désormais l’opinion individuelle prime sur le courant d’opinion, et l’opinion prétend primer sur la croyance et la croyance sur la connaissance.

Le recours au vote a été imaginé afin d’obtenir sans violence l’assentiment du camp vaincu, la difficulté c’est que cet assentiment est de moins en moins accordé. La crise de la démocratie c’est finalement lorsque les principes du système électoral et les évidences qui peuplent l’univers mental de chacun ne sont plus raccord.

Ce qui est frappant dans l'argument du ministre anglais, c'est de prétendre que recourir à un second référendum serait anti-démocratique, le référendum n'est-il pas l'ultime instrument de l'expression de la volonté du peuple? Bien sûr qu'il ne peut y avoir de recours à un second référendum, pour une multitudes de raisons mais certainement pas parce que ce serait anti démocratique,

Néo c'est bien d'avoir mis la date. après ta citation de Freud.. 1927 que s'est-il passé ensuite? Vivons-nous à la même époque? N'y a-t-il aucune leçon à tirer d'un siècle de bruit et de fureur?


Dernière édition par baptiste le Ven 4 Jan 2019 - 7:48, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Ven 4 Jan 2019 - 7:41

L' utopie démocratique est comme une flaque de mercure, limitée par la taille. Les gouttes s'absorbent dès qu'elles se côtoient, les petites flaques s'assemblent aisément et restent cohérentes si elles ne sont pas bousculées, ...les grandes flaques sont condamnées à l' immobilité, le moindre mouvement les scindent.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Ven 4 Jan 2019 - 7:54

Sur l' influence du mode de scrutin en démocratie, vu par un mathématicien et la théorie des jeux:
https://www.youtube.com/watch?v=fBYCoPAmpr4

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Sam 5 Jan 2019 - 8:04

kercoz a écrit:Sur l' influence du mode de scrutin en démocratie, vu par un mathématicien et la théorie des jeux:
https://www.youtube.com/watch?v=fBYCoPAmpr4

Un observateur attentif peut arriver au même résultat, pourquoi n’existe-t-il que deux partis dans les systèmes anglais et américains ? Parce que le scrutin est à un tour. Si le mode de scrutin en France était semblable il y aurait beaucoup moins de partis politiques.

Maintenant la saga des gilets jaune semble aussi donner des idées à d’autres, nous voyons apparaître les foulards rouges et les stylos rouges…ou lorsqu’un outil capable de générer des liens sociaux transforme les discussions de salon en projets politiques et lorsque la présence en force dans la rue supplante le débat d’idées.



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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Sam 5 Jan 2019 - 8:29

baptiste a écrit:ou lorsqu’un outil capable de générer des liens sociaux transforme les discussions de salon en projets politiques et lorsque la présence en force dans la rue supplante le débat d’idées.

La suffisance ne suffit pas toujours. Tu valorises un sois disant "débat d' idées" en l' opposant à des discussions de salons....c'est méprisant. Qd des gens se bougent par ces températures pour s'opposer à ces sois disant débats qui sont plutot d' idéologie que d' idées, c'est qu' il y a un sacré problème pour ces émetteurs d' idées, pour leur crédibilité, cest que les idées des 20% les plus des munis ne suffisent pas à imposer un renforcement de la coercition sur une majorité de la population.
Personnellement je vais manifester pour la première fois sur ce mouvement.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Sam 5 Jan 2019 - 8:45

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:ou lorsqu’un outil capable de générer des liens sociaux transforme les discussions de salon en projets politiques et lorsque la présence en force dans la rue supplante le débat d’idées.

La suffisance ne suffit pas toujours. Tu valorises un sois disant "débat d' idées" en l' opposant à des discussions de salons....c'est méprisant. Qd des gens se bougent par ces températures pour s'opposer à ces sois disant débats qui sont plutot d' idéologie que d' idées, c'est qu' il y a un sacré problème pour ces émetteurs d' idées, pour leur crédibilité, cest que les idées des 20% les plus des munis ne suffisent pas à imposer un renforcement de la coercition sur une majorité de la population.
Personnellement je vais manifester pour la première fois sur ce mouvement.

Et comment conclurez vous le débat entre gilets jaunes et foulards rouges, ou autres couleurs à venir car l'arc en ciel est riche de possibilités...à la baston? C'est vrai... j'oubliais... tu soutiens que le progrès n'existe pas.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Sam 5 Jan 2019 - 9:52

baptiste a écrit:

Et comment conclurez vous le débat entre gilets jaunes et foulards rouges, ou autres couleurs à venir car l'arc en ciel est riche de possibilités...à la baston? C'est vrai... j'oubliais... tu soutiens que le progrès n'existe pas.

La démocratie telle que ceux qui se disent démocrates, la conçoivent est fortement menacée. "On" se plaint de populismes grandissant en grimaçant ce qualificatif insultant le populaire. Si la démocratie ne recentre pas vers plus d'équité, NOUS sommes nombreux, en désespoir de causes à défendre, à voter MLP puisque Mélanchon déconne par trop, pas par idéologie, mais pour rebattre les cartes.
C'est une raison qui me fait défendre l' idée d' une sanction par le vote blanc. Un sujet courant du Bac est " Le choix est il la liberté". Il est évident que la liberté c'est le droit au refus du choix qd ce choix est trop restreint. Le processus electoral actuel permet cette restriction. Nous en avons une preuve caricaturale.
Depuis 2 mois les différents soutiens à cette protestation voisinent les 2/3 de la population. La manipulation des forces de l' ordre par le grouvernement ( non réactions lors des premieres casses), n' a pas réussi à effrayer le pays pour inverser le soutient... Ca devrait porter à réfléchir sur la non pertinence des choix du grouvernement.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vargas le Sam 5 Jan 2019 - 11:40

kercoz a écrit:C'est une raison qui me fait défendre l' idée d' une sanction par le vote blanc. Un sujet courant du Bac est " Le choix est il la liberté". Il est évident que la liberté c'est le droit au refus du choix qd ce choix est trop restreint. Le processus electoral actuel permet  cette restriction.

Le vote blanc en vient même être envisagé par LREM (dans les discours, j'entends, qu'ils aient vraiment la volonté de le reconnaître, j'en doute fortement), c'est dire. Perso, je suis pour. Rien que pour laisser au peuple le droit d'exprimer que rien ne convient et qu'il vaut mieux changer par la paix que de ne rien changer, quitte à en venir à des révoltes sans issue positive.
C'est la raison pour laquelle on pourrait aller vers plus de proportionnelle, dans les discours mais pas dans les faits pour l'instant.
Comme dans bien d'autres pays d'Europe, comme l'Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas.
C'est un processus très long et les tenants de la Vème disent, regarder la IVème, c'était comme ça.
Sauf que le comme ça correspond à une époque qui n'est certes plus la nôtres, mais qui l'est désormais plus que celle que nous avons vécu ces 30 dernières années.
Ce n'est pas un retour en arrière, juste une adaptation, à mon sens.

Kercoz a écrit:Depuis 2 mois les différents soutiens à cette protestation voisinent les 2/3 de la population.
Cela sont des sondages. Je ne dis pas que c'est vrai. Mais que les sondages, ce sont souvent des pourcentages à quoi on peut faire tout et ne rien dire.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 5 Jan 2019 - 12:07

Vargas a écrit:C'est un processus très long et les tenants de la Vème disent, regarder la IVème, c'était comme ça.
ben oui ...ai- je été traumatisé par ce que j'ai entendu ( c'était la TSF ) de la politique française avant mes 10 ans ?
C' était ingouvernable .
wikipédia a écrit:Un consultant français de la RAND Corporation, Constantin Melnik, établira dans une étude interne (The House Without Windows) que la Quatrième République connaît, en moyenne, un jour de crise ministérielle sur neuf !

je rappelle les résultats du référendum  sur la constitution de la 5eme république

Référendum français de 1958
Choix Votes %
Pour 31 123 483          82,60 %
Contre 6 556 073        17,40%
Votes valides 37 679 556 98,90
..........................
Votes blancs et invalides 418 297 1,10
Total 38 097 853 100
.........................
Abstentions 9 151 289 19,37
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c'est moi qui souligne

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 5 Jan 2019 - 12:30

kercoz a écrit:Depuis 2 mois les différents soutiens à cette protestation voisinent les 2/3 de la population.
C'est quand même un peu en diminution... mais bref.

La question est : quelle est le fond de pensée du soutien?
Et alors là c'est très variable, et dans l'intensité et dans les motivations.

Vu que Emmaneul Macron n'a pour le dire franchement qu'un socle de 1/4 (au mieux) des électeurs, c' est sa base, il n est pas étonnant du tout que 3/4 des électeurs soutiennent peu ou prou "de la contestation en général".

Tout ceux qui n'ont pas voté Macron au premier tour sont des contestataires en puissance.
De Besancenot à Philippot .
..........................................................................

Qui gouverne ?
 C'est le parti du centre.
Emmanuel Macron c'est Francois Bayrou qui a réussi
Ne pas oublier que F Bayrou En 2007, finit en troisième position avec 18,57 % des suffrages.
Macron se révèle plus gaulliste que Bayrou lequel est depuis toujours attaché à la proportionnelle.
.............................................................................

Bon je sais c'est de la politique politicienne et personne n'en veux plus
Mais qu'est -ce qu'ils veulent ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Sam 5 Jan 2019 - 12:43

Ils veulent de l'espoir, hks. Ils voient bien que les politiques suivies depuis 20-30 vont toujours dans le même sens, celui de leur appauvrissement, et ils veulent une nouvelle orientation politique. Laquelle, ils ne savent pas, et s'ils en ont quelques idées, elles sont confuses et relativement contradictoires. Mais c'est parce qu'ils attendent. Maintenant, le gars nouveau, suffisamment costaud pour s'imposer, et qui propose une nouvelle direction, il remporte les suffrages. Macron en a été un exemple (déçu à nouveau), les gilets jaunes, à leur manière, en sont d'autres. Ce que d'aucuns continuent à appeler du "populisme".
C'est l'une des caractéristiques historiques reconnues de la France : Elle a bénéficié d'un nombre remarquablement élevé de grands leaders. Je crois qu'aujourd'hui, les gens en attendent un nouveau. Et que le contexte se structure, peu à peu, pour permettre son émergence.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vargas le Sam 5 Jan 2019 - 12:49

hks a écrit:
Vargas a écrit:C'est un processus très long et les tenants de la Vème disent, regarder la IVème, c'était comme ça.
ben oui ...ai- je été traumatisé par ce que j'ai entendu ( c'était la TSF ) de la politique française avant mes 10 ans ?
C' était ingouvernable .
wikipédia a écrit:Un consultant français de la RAND Corporation, Constantin Melnik, établira dans une étude interne (The House Without Windows) que la Quatrième République connaît, en moyenne, un jour de crise ministérielle sur neuf !

je rappelle les résultats du référendum  sur la constitution de la 5eme république

Référendum français de 1958
Choix Votes %
Pour 31 123 483          82,60 %
Contre 6 556 073        17,40%
Votes valides 37 679 556 98,90
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c'est moi qui souligne

Je ne dis pas qu'il faut revenir à la IVème et que c'était mieux avant, hein.
Et en analysant ce sondage de la fin de la IVème que peut-on suggérer comme analyse ? Que c'était tellement pourri que les gens auraient tout accepté, même l'impérialisme napoléonien plutôt que ça ?
Non, je ne le crois pas. Mais ce n'est pas la première fois que je le dis, aujourd'hui : on peut tout faire dire à des pourcentages.

Je pense que la IVème a été une période de transition importante comme toute période de par son apport à une situation donnée avant un souhait de stabilisation, dans un cycle centralisation-décentralisation récurrent en France.
C'était une période non pas idéale mais nécessaire pour se remodeler.
Et qu'il vaut peut-être mieux accepter une nouvelle période de transition vers autre chose (transition écologique moins néolibérale, par exemple) plutôt que d'en venir à toujours avoir peur d'être dans une nouvelle république de Weimar en préférant ne rien changer.


Bergame a écrit:C'est l'une des caractéristiques historiques reconnues de la France : Elle a bénéficié d'un nombre remarquablement élevé de grands leaders. Je crois qu'aujourd'hui, les gens en attendent un nouveau. Et que le contexte se structure, peu à peu, pour permettre son émergence.

Là, j'ai une analyse différente sur l'angle d'attaque. Sur les effets, je ne sais pas : je pense qu'on est dans une période de tel ras-le-bol que trop de monde n'accepte plus le pouvoir central mais veulent au contraire une décentralisation encore plus importante (diminution de la taille de l’État + Inacceptation grandissante de l'accord à l'impôt + Municipalisme + ZAD + ras-le-bol des périphéries et des campagnes, ladite chose qu'on voit d'ailleurs dans d'autres pays vraiment en crise comme en Irak, etc...) alors qu'on leur impose une centralisation.
Ça ne veut pas dire que cela ne va pas aboutir à un mouvement réactionnaire tellement important que cela ira dans le sens de ce qui tu dis.
Juste qu'il y aura une opposition telle qu'il faudra trouver consensus ou se préparer au conflit entre ces deux volontés, lesquelles recouvrent chacunes des réalités très très différentes.


Dernière édition par Vargas le Sam 5 Jan 2019 - 13:00, édité 2 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 5 Jan 2019 - 13:21

Vargas a écrit:: on peut tout faire dire à des pourcentages.
je ne cherche pas à faire dire plus que la cinquième a une légitimité.
Cela dit la quatrième s'est écroulée aussi et peut- être surtout en raison de la guerre d' Algérie.
........................................................
Vargas a écrit:plutôt que d'en venir à toujours avoir peur d'être dans une nouvelle république de Weimar en préférant ne rien changer.

Mais tout change !!!
C'est bien le reproche fait à cette société en voie de mondialisation.
Ce que veulent les gilets jaunes, c'est que ça ne change pas.
Ce qu'ils veulent c'est freiner, mettre un frein car ils ne peuvent plus suivre.
Quels bons exemple ont- ils de ceux qui mettent un frein?
Trump, Orban, Bolsonaro ,Erdogan....Kaczyński

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vargas le Sam 5 Jan 2019 - 13:47

hks a écrit:
Vargas a écrit:: on peut tout faire dire à des pourcentages.
je ne cherche pas à faire dire plus que la cinquième a une légitimité.
Cela dit la quatrième s'est écroulée aussi et peut- être surtout en raison de la guerre d' Algérie.

C'est ma principale analyse, en tout cas, est c'est pourquoi je ne peux pas dire que la IVème est mauvaise notamment grâce à Pierre Mendès-France sur ce chantier et sur celui du Conseil Économique et Social, malheureusement vampirisé après-coup.
La IVème aura au moins permis cela, quitte à en tomber. Et c'est déjà très bien.

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