Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Sam 8 Déc 2018 - 14:09

Bergame a écrit:Et qui réalise ce détricotage ? Ceux qui ont la possibilité d'influer sur le système, bien sûr. Et c'est là où ca devient tricky et où, je le redis, peu de gens comprennent à mon avis ce qui se passe. Parce que, que font alors ces élites ? Elles ouvrent l'accès aux opportunités. Ce qui était auparavant sécurisé par des normes, des règles plus ou moins contraignantes, elles le libèrent.
Ce dont je parle là, c'est du retrait de l'Etat, qui était, au lendemain de la IIe GM, le garant de la justice et de l'équité, et qui est devenu, après les années 70, un monstre froid et autoritaire, toujours susceptible de menacer les droits individuels. La période de libéralisation a consisté à limiter toujours davantage le périmètre d'action de l'Etat, et d'ouvrir donc toujours plus largement l'accès aux opportunités.
Seulement, évidemment : Prime aux vainqueurs. Dans un système parfaitement libre et ouvert, ceux qui gagnent et qui accèdent aux opportunités, ce sont ceux qui le peuvent. Les autres y ont de moins en moins accès. Mais : C'est de leur faute ! Car le système est structuré de telle manière qu'ils peuvent avoir accès aux opportunités.
En somme : Ils en ont le droit ; qu'ils n'en aient pas les moyens ne ressort que de leur responsabilité individuelle.

Bon, et puis soyons aussi équilibrés : Bien entendu que nos élites ne se contentent pas de détricoter les régulations positives, de "libéraliser". Elles font aussi ce que toutes les élites de tous les systèmes ont toujours fait avant elles, user de leur capacité à agir sur le système pour, également, sécuriser l'accès aux opportunités à leur propre profit -et donc au détriment d'autrui.

Mais c'est vraiment la primauté de la liberté individuelle, et le renvoi conséquent à la responsabilité individuelle qu'elle permet, qui est le caractère essentiel de notre système, je crois. Dans notre système, le riche et le puissant sont aussi libres que n'importe quel autre citoyen, et sont tout à fait en droit de mener leur existence comme bon leur semble. Sans qu'il soit légitime d'exiger quoi que ce soit de leur part, sans qu'ils n'aient une responsabilité quelconque vis-à-vis de qui que ce soit -si ce n'est d'eux-mêmes. Et ils peuvent même être motivés par l'appat du gain, le goût du luxe, le stupre, ils peuvent être cupides, stupides, irresponsables, incapables même, ils sont, d'abord, libres.

Ils sont effectivement libres : libres de renforcer leurs libertés, libres de procéder à la dérive, à une main mise, oligarchiques, libres d'instituer ce qui les rendra, eux, encore plus libres et surtout plus riches (puisque tout le monde, en théorie tout de même, est libre). Je l'ai déjà dit mille fois : je n'ai absolument rien contre les riches. Si on prend la situation de départ, la plupart des membres de ma famille ont réussi, mais ce ne sont pas des parvenus. A partir de la liberté (sujet central de ta contribution), certains en ont profité pour prendre le pouvoir et le façonner en fonction de leurs intérêts, ils ont fait disparaître l'intérêt général, plus, pire, ils ont institué la double peine pour ceux qui n'ont pas pu et/ou su profiter de cette liberté : non seulement le type est " rien " mais en plus le système lui en remet une couche, puisque tu bois un verre de vinaigre, tu as gagné le droit d'en avoir un deuxième. Il y a drainage pyramidal de la richesse organisé par et pour eux. Encore un coup, je n'ai rien contre le fait d'être riche, pourvu que ça ne soit pas aux dépens de l'autre et de la planète, et il se trouve que c'est présentement très exactement le cas. On atteint le vampirisme : la " liberté " que tu décris c'est celle d'être vampire ou vampirisé, vainqueur ou vaincu. Grace aux parvenus, aux parasites, aux vampires, il apparaît qu'à la " liberté " (certaines libertés), il faut ajouter la justice (du contrôle, de la régulation, a priori). Les Lumières dénonçaient trois démons, " l'or, le sceptre et l'encensoir ", et elles ont cru que maîtriser le second et le troisième, c'était aussi neutralisé le premier. Sur ce point, elles ont manifestement eu tort. Peut être même qu'elles lui ont ouvert un boulevard. La cupidité a déclaré la guerre à l'humanité, et ce n'est pas neuf, loin de là.
J'y reviendrais plus longuement.


Dernière édition par neopilina le Dim 9 Déc 2018 - 2:29, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 8 Déc 2018 - 15:59

kercoz a écrit:Non. Jusqu'à il n' y a guère...,

Quoi non ?

Je dis quelque chose de théorique.
hks a écrit:En démocratie ce qui justifie la position de dominance c'est le fait d'avoir été élu

Peut -être que "justifie" n'est pas alors le bon verbe, mais j'ai repris la phrase de Maraud. En théorie il y a une dominance des élus ( parlementaires) parce que justement il ont été élus
C' est le fondement de la légitimité démocratique .

Pas le fondement de la légitimité de la démocratie. Ca c'est un autre problème.
La démocratie ne se légitime pas par le vote.
C'est l'inverse.

C'est l'esprit démocratique qui légitime le vote. Le vote est valorisé comme procédé apte à promouvoir des valeurs démocratiques.
L' égalité en premier.(un homme /une voix)

Un procédé qui a donc un défaut de fabrication en ce qu'il grève une autre valeur : la représentativité.
En bref: un homme à une voix, certes, mais cette voix n'est plus entendue une fois le vote acquis.


.......................................................................................
autre question
Je ne suis guère d'accord avec le traitement par médiapart sur ce qui s' est passé le Jeudi à Mantes la jolie.

Parce que je suis allé voir ce qui s'est passé les deux jours d'avant .
Le parisien ( journal pas mauvais du tout quant à l'info)
donne des informations quotidiennes  et sans présager (évidemment) du jeudi  a bien décrit le mardi et le mercredi .

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/grogne-des-lyceens-situation-tendue-a-mantes-la-jolie-et-porcheville-04-12-2018-7960353.php

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/violences-urbaines-a-mantes-la-jolie-des-bouteilles-de-gaz-decouvertes-pres-du-lycee-05-12-2018-7961307.php
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Sam 8 Déc 2018 - 16:38

hks a écrit:
kercoz a écrit:Non. Jusqu'à il n' y a guère...,

Quoi non ?

Je dis quelque chose de théorique.
hks a écrit:En démocratie ce qui justifie la position de dominance c'est le fait d'avoir été élu

Peut -être que "justifie" n'est pas alors le bon verbe, mais j'ai repris la phrase de Maraud. En théorie il y a une dominance des élus ( parlementaires) parce que justement il ont été élus
C' est le fondement de la légitimité démocratique .


Non. Comme je le précise, l' élu, il n' y a guère avait conscience d' accéder au pouvoir par un programme défendu par une minorité et .... prenait en compte la défense des demandes de l' ensemble des français... Un président n'a pas a appliquer le programme d' un parti. Il doit COMPOSER. Même Sarko l' a fait ! L' élection n' autorise pas le dictat. Ce qui définit le mieux le terme "démocratie", c'est l' assentiment de la majorité, pas la volonté ou les intérèts  d' une minorité.
Quand à la sacralisation de l' élection, ça n' a aucun sens. Suivant le type de processus electoral on obtient le socialisme radical ou le fachisme  intégral....en passant par l' audimat le plus débilisant.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Sam 8 Déc 2018 - 20:28

kercoz a écrit:Non. Comme je le précise, l' élu, il n' y a guère avait conscience d' accéder au pouvoir par un programme défendu par une minorité

ah mais pas du tout du tout ... de De Gaulle à Hollande  les présidents avaient conscience d' avoir été élus par une majorité qui approuvait ( à peu près) leurs idées.

Le cas d'Emmanuel Macron est  innovant. Il a été élu par défaut et contre Marine Le pen .
Pas sur ses idées .
C'est là le problème et il ne l'a pas vu venir .

Il n'a pas été élu par une majorité favorable à certaines de ses idées ... mais il a fait comme si . Il a valorisé la partie minoritaire (dans l'opinion) de ses idées.
On critique la république des sondages, certes, mais il aurait pu (ou du) les consulter sur certains points de sa doctrine.
.............................................................................................................

Tu me parles de sacralisation de l’élection. Il y a effectivement ce caractère du sacré dans les constitutions démocratiques.
A un moment on bute sur du sacré,  de l'intouchable ( la cour suprême au Etats- Unis par exemple).
On a justement pas un processus électoral modifiable au gré du vent.
Le processus est sacré.
Le contester tel qu' il est c'est s'engager dans une voie révolutionnaire.
...
on peut certes aménager, modifier les formes de scrutin, mais le fondement un homme /une voix n'est pas modifiable.
.............................................

bien sûr qu il y a un problème .
Le processus électoral est censé  protéger la démocratie et ses valeurs...mais il peut conduire à sa perte .
Il me semble néanmoins que le premier pas vers la chute serait de le contester.
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Sam 8 Déc 2018 - 20:58

Tu surlignes, je souligne :

hks a écrit:Je ne suis guère d'accord avec le traitement par médiapart sur ce qui s' est passé le Jeudi à Mantes la jolie.

Parce que je suis allé voir ce qui s'est passé les deux jours d'avant. Le parisien ( journal pas mauvais du tout quant à l'info) donne des informations quotidiennes et sans présager (évidemment) du jeudi, a bien décrit le mardi et le mercredi .

Je dois ici effectivement faire quelques précisions :
1 - Les articles que je relaie parfois ici n'émane pas de Médiaprt, de sa rédaction, de ses journalistes, mais des contenus gratuits très nombreux (blogs, clubs, etc.) que le site du journal accueille.
2 - Tout à fait : AVANT cette scène piteuse et désastreuse filmée par un C.R.S. d'adolescents à genoux et mains sur la tête, il y a eu à Mantes des faits très très graves. Il en ressortait que des bandes de jeunes se montraient, délibérément avant l'arrivée du premier policier, très violentes, cassaient, vandalisaient, notamment en essayant de déclencher des incendies volontaires. Et, d'une part, le journal Médiapart, et d'autre part, ses contenus gratuits, en avaient parlé. Ce que moi je n'ai pas fait ici.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par benfifi le Sam 8 Déc 2018 - 22:11

Et pourquoi ne pas aborder la démocratie directe, participative ? Est-ce le caractère de la France, la nature de sa nation qui interdisent de franchir le pas ? Élire un représentant est un investissement, mais c'est autre chose que de participer soi-même à la vie de la cité pour une décision aussi minime soit-elle. Quelle responsabilité pour le simple citoyen. Et de quoi d'autre doit-il être doté sinon du bon sens: éthique.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par maraud le Sam 8 Déc 2018 - 23:52


Nous sommes encore trop nombreux à sacraliser la grammaire ( la métaphysique du peuple comme disait Nietzsche). Je ne connais aucun ....isme, qui a été pratiqué tel qu'il a été pensée, rêvé.

Un exemple: on parle du stoïcisme comme une doctrine qui a été appliquée par les grecs, or rien ne le démontre; en tout cas pas l'Histoire ( Marc Aurèle, lui-même, s'écrivait Pensées pour moi-même, comme pour indiquer qu'il se les appliquerait plus tard...) La libéralité a oublié l'économie de sorte qu'elle ne se reconnait pas dans le libéralisme. Le Communisme n'a jamais été appliqué; tout juste avons-nous connu le bolchévisme. Pourquoi en serait-il autrement du Démocratisme..?

La grammaire dont Hks habille sa perception de la Démocratie ne nous convainc pas lorsqu'il s'agit de donner notre assentiment au fait que pour que la démocratie fonctionne il faut y croire toujours et encore telle qu'elle se pratique... Notre Démocratie , qui nous vient des Anglais, est fondamentalement utilitariste, or elle se contredit par ses propres critères: l'utilitarisme veut un maximum de bienfait pour un minimum de contraintes, d'effort; mais cela est contredit par les faits ( qui sont têtus): c'est le mal-être qui réfute notre Démocratie; cela ne signifie pas que le peuple aux gilets jaunes est objectif, mais tout simplement que selon les critères mêmes de la Démocratie, il est en droit de revendiquer l'application ( utopique) de la Démocratie utilitariste promise.

Le problème est que les représentants officiels ( VRP multicartes) ne sont plus en mesure de faire patienter davantage le client.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Dim 9 Déc 2018 - 2:25

maraud a écrit:La libéralité a oublié l'économie de sorte qu'elle ne se reconnait pas dans le libéralisme. Le Communisme n'a jamais été appliqué; tout juste avons-nous connu le bolchévisme. Pourquoi en serait-il autrement du Démocratisme ?

Je rappelle pourquoi j'écarte le communisme : non-démocratique, il est par essence dangereux, les dérives sont déjà naturelles, avec de telles doctrines, elles sont carrément inscrites, déterminées (à propos du marxisme, je dis le " Bolide marxiste "), et je n'y crois pas parce que justement les individus sont trop différents, tout le monde ne peut pas et ne veut pas la même chose. Il faut s'accorder sur des droits et des devoirs fondamentaux, ensuite, au sein de ce cadre à chacun de faire comme il le sent. Le problème, ce n'est pas l'économie. L'économie en soi, c'est naturel, le problème c'est l'instrumentalisation de l'économie. Au point où nous en sommes, le problème n''est même plus philosophique, même plus politique, et se résume en un mot : cupidité. De tous les slogans que j'ai pu voir aujourd'hui, je n'en donnerais qu'un, il résume très bien : " Rends l'argent ! " Et un autre, tout de même, éminemment français par l'esprit : " Je veux payer l'I.S.F. ! "

Sur le problème de la représentativité, de la délégation du pouvoir du citoyen, toujours d'actualité : " Idée sur le mode de la sanction des lois ", par Donatien Sade, Section des Piques, 1792 : https://unsansculotte.wordpress.com/2013/02/11/idee-sur-le-mode-de-la-sanction-des-lois-1792-par-d-a-f-de-sade/

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Emmanuel le Dim 9 Déc 2018 - 3:16

.

La multitude quasi infinie des divers avis sur les problèmes et leurs solutions est une garantie de faillite intégrale.

Les seules choses ou les seuls symboles qui établissent la moindre unité d'action ou de pensée, ce sont un vêtement (un gilet) et une couleur (le jaune).

Malgré l'ampleur du mécontentement, il ne semble pas qu'émerge de tout ça une unité de revendication, une unité de volonté politique. Comme d'hab., passé le contentement que devrait construire banalement le pouvoir légalement établi, tout rentrera dans l'ordre et tout le monde recommencera à bien se faire baiser comme d'habitude.

C'est comme ça depuis des siècles. Ça ne va certainement pas changer.

.

Pauvre France, disait ma mère ...

.
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Dim 9 Déc 2018 - 7:28

kercoz a écrit:.


Quand à la sacralisation de l' élection, ça n' a aucun sens. Suivant le type de processus electoral on obtient le socialisme radical ou le fachisme  intégral....en passant par l' audimat le plus débilisant.

A ce jour, dans l'histoire, il n'a jamais existé que trois manières de légitimer un pouvoir, le vote, Dieu ou la violence. Il est certain que le vote a conduit parfois à des dérives antidémocratiques mais il n'existe cependant pas d'alternative démocratique au vote. Il n'y a aucune sacralisation. On peut préférer la violence, et il existe une multitude de gens qui rêvent d'imposer leur point de vue par la violence puisqu'ils savent, confondant opinion et connaissance. Tu instruits un faux procès ,par intérêt ou par ignorance je ne sais pas, personne n'a jamais soutenu que le vote était la manière la plus rationnelle de prendre une décision, juste la manière la plus rationnelle de légitimer un pouvoir face à l'infini bariolage des opinions qui se prennent toutes pour des savoirs.

Mais après la raison il y a la psychologie. Il y a chez les plus virulents des gilets jaunes aujourd'hui, sans parler des casseurs professionnels, des gens atteints de l'hubris du pouvoir, ils vivent le moment épique de leur vie, ils occupent le devant de la scène, on parle d'eux à la télé et dans la presse, ils sont forts, ils font trembler les puissants, ils disent qu'ils iront jusqu'au bout, jusqu'à à la démission du président. Mais surtout ils ne veulent pas revenir à l'anonymat dont ils sont sortis par la grâce des réseaux sociaux. Ils veulent être puissant à leur tour, même si sans n'avoir d'autre mandat que leur seule opinion, juste par la violence. La part agissante de ce mouvement, celle qui se montre encore dans la rue, n'a plus désormais que ceci comme premier moteur,  satisfaire l'ego de quelques uns soudainement passés de l'anonymat à la lumière, nous faisons trembler le pouvoir et  la soif de violence de quelques autres.

Existe-t-il une réponse non violente à la violence?


Dernière édition par baptiste le Dim 9 Déc 2018 - 8:19, édité 2 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Dim 9 Déc 2018 - 8:04

maraud a écrit:

Un exemple: on parle du stoïcisme comme une doctrine qui a été appliquée par les grecs, or rien ne le démontre; en tout cas pas l'Histoire ( Marc Aurèle, lui-même, s'écrivait Pensées pour moi-même, comme pour indiquer qu'il se les appliquerait plus tard...) La libéralité a oublié l'économie de sorte qu'elle ne se reconnait pas dans le libéralisme. Le Communisme n'a jamais été appliqué; tout juste avons-nous connu le bolchévisme. Pourquoi en serait-il autrement du Démocratisme..?

.

Le stoïcisme n'a jamais été appliqué par les Grecs comme système politique, c'est un système philosophique, qui a connu son apogée à l'époque romaine et dont le maître fut un esclave, Epictète, et le disciple un empereur.  Marc-Aurèle s'obligeait à des exercices de méditations typiques de l'école stoïciennes, ses écrits n'avaient pas pour but d'être publiés, ils avaient pour but de s'obliger à une certaine rigueur dans la manière de penser, ce qui ne semble pas être ton cas  cool-1614...   . Ils furent retrouvés après sa mort, nul ne peut dire s'il avait l'intention de les publier ou pas, et n'importe comment il ne s'agit pas d'un traité politique, quand au titre "Pensées pour moi-même" on le doit à un de ses éditeurs moderne parce qu'il pensait qu'il représentait bien ce type d'exercice.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Dim 9 Déc 2018 - 9:01

baptiste a écrit:
kercoz a écrit:.


Quand à la sacralisation de l' élection, ça n' a aucun sens. Suivant le type de processus electoral on obtient le socialisme radical ou le fachisme  intégral....en passant par l' audimat le plus débilisant.

A ce jour, dans l'histoire, il n'a jamais existé que trois manières de légitimer un pouvoir, le vote, Dieu ou la violence. Il est certain que le vote a conduit parfois à des dérives antidémocratiques mais il n'existe cependant pas d'alternative démocratique au vote.

"Décider qui doit décider ce n' est plus décider " ( C. Castoriadis).... les évènnements actuels en sont la meilleur démo.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vanleers le Dim 9 Déc 2018 - 9:49

Crosswind a écrit:Je ne suis pas français, et je ne peux donc suivre vos débats que de fort loin. Mais tout de même, je m'interroge.

A-t-on le droit de pointer une certaine "élite" en tant que cause de la pauvreté d'une frange de la population?

J'ai tendance à penser une négation en guise de réponse.

Soit la petite fable classique.

Dans une société strictement égalitaire, 10 individus produisent et reçoivent chacun 1000 €. (Production totale 10000 €).
Un jour, un étranger arrive (un premier de cordée !) et leur tient le langage suivant : si vous me prenez comme chef, je réorganise la production et je la double (20000 €). Vous recevrez chacun 1500 € et moi 5000 €. Êtes-vous d’accord ?

Les dix enfilent leur gilets jaunes et disent en colère : « La voilà, l’élite qui appauvrit le peuple d’en-bas. Jusqu’à aujourd’hui nous n’étions pas pauvres et vous voulez maintenant que nous nous sentions pauvres par rapport à vous ? Pas question ! »
L’étranger s’en va et part gravir El Capitan dans le parc du Yosemite.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Dim 9 Déc 2018 - 10:18

Vanleers a écrit:

Soit la petite fable classique.

Dans une société strictement égalitaire, 10 individus produisent et reçoivent chacun 1000 €. (Production totale 10000 €).
Un jour, un étranger arrive (un premier de cordée !) et leur tient le langage suivant : si vous me prenez comme chef, je réorganise la production et je la double (20000 €). Vous recevrez chacun 1500 € et moi 5000 €. Êtes-vous d’accord ?

Les dix enfilent leur gilets jaunes et disent en colère : « La voilà, l’élite qui appauvrit le peuple d’en-bas. Jusqu’à aujourd’hui nous n’étions pas pauvres et vous voulez maintenant que nous nous sentions pauvres par rapport à vous ? Pas question ! »
L’étranger s’en va et part gravir El Capitan dans le parc du Yosemite.

Mais c'est génial !! Comment qu' on n' y a pas pensé plus tôt...on est vraiment con !
Avec 1000$ ils étaient pauvres...avec 1500 ils sont misérables.

La puissance des pauvres :
https://blogs.mediapart.fr/chachacha/blog/080409/la-puissance-des-pauvres

""""""""""""""""""""""""""


Les classifications traditionnelles qui définissent la pauvreté à travers des données mathématiques (ex : moins de 1 ou 2 dollars par jour) est absolument impertinente devant les réalités anthropologiques. Nos deux acolytes nous invitent à revoir et revaloriser cette notion en lui apportant des attributs sociologiques et philosophiques trop souvent ignorés. La pauvreté dans laquelle a depuis toujours vécu l’essentiel de l’humanité est une pauvreté conviviale, voire même volontaire[1]. Dans les deux cas, elle s’inscrit dans un monde socialisé où les valeurs, les normes et les croyances s’imbriquent dans une représentation cosmologique harmonieuse, qui réuni directement l’homme à son environnement. Cette représentation constitue l’épistémè des individus chez Foucault.[2]



La remise en cause de cet épistémè consentit et équilibré résulte généralement de l’introduction d’êtres et de savoirs-êtres extérieurs, générant des transformations irréversibles voire des destructions au sein même des sociétés vernaculaires. A travers ses techniques et sa logique, la société démocratique industrielle procède à une destruction généralisée de cet épistémè, généralisant une pauvreté d’un autre type : la misère. Concernant les pauvres comme les riches, ce phénomène a pris des proportions inestimables ces dernières décennies. Le développement est un Janus à deux faces...

L’éthique chez Spinoza :



Face à cette constatation nos deux compères s’érigent contre les théories développementistes des deux derniers siècles (qu’elles fussent d’inspiration libérale, socialiste ou communiste) et en appellent à la philosophie, notamment à certains de ses plus éminents représentants : Michel Foucault, Gilles Deleuze et surtout Baruch Spinoza. Ce dernier, le « plus philosophe des philosophes[3] », véritable lumière avant l’heure (il vécut au XVIIème siècle), définissait l’homme selon une dichotomie fondamentale : la Puissance(potencia) et le Pouvoir (protestas)...........""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""


Dernière édition par kercoz le Dim 9 Déc 2018 - 10:24, édité 2 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Dim 9 Déc 2018 - 10:18

Wink  Oui, on la connaît celle-là. C'était le grand argument des libéraux dans les années 70-80, quand ils critiquaient le marxisme : "Si la taille du gâteau augmente, la taille de la part de chacun augmente aussi, même si la part de certains est plus grosse que celle d'autres."
Mais ca, c'est quand la taille du gâteau augmente, autrement dit quand il y a de la croissance. Quand il n'y a pas ou peu de croissance, et que la part de gâteau de certains augmente quand même, c'est forcément au détriment de la part des autres.

Et c'est ce qu'il se passe en France, Vanleers, maintenant on a des chiffres : Le pouvoir d'achat des Français a baissé, en moyenne, sur 10 ans. On ne peut plus dire que la colère est due à l'envie, ou à une passion égalitariste (bien française, évidemment) comme on le disait dans les belles années du libéralisme triomphant. Les classes moyennes, aujourd'hui, ont simplement peur de devenir plus pauvres qu'elles ne l'étaient, et il y a des faits qui vont effectivement dans leur sens.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par maraud le Dim 9 Déc 2018 - 10:32

Baptiste a écrit:Marc-Aurèle s'obligeait à des exercices de méditations typiques de l'école stoïciennes, ses écrits n'avaient pas pour but d'être publiés, ils avaient pour but de s'obliger à une certaine rigueur dans la manière de penser, ce qui ne semble pas être ton cas cool-1614...

Penser avec rigueur...penser comme il faut. Encore un effort Baptiste et tu seras drôle.

Marc Aurèle ne s'obligeait pas à grand chose. Il n'était pas Sujet. Il respectait ses potentialités, celles-ci lui étant données par les dieux, il consentait à les exprimer "naturellement". Il se savait être fait pour commander ( comme le bélier mène le troupeau), donc il commandait./ Aucune rigueur de pensée chez lui mais juste la prise de conscience de la façon dont il était constitué. Il remercie les dieux de l'avoir fait tel qu'il est et le sort de l'avoir épargné (et il dit la chance qu'il a eu de ne pas avoir exprimé les travers qui sommeillaient en lui).

Il n'y a que les nains intellectuels qui recherchent la rigueur ( et la classe moyenne de l'intellect: les scientifiques; comme dirait Nietzsche)

Ne t'essaye pas à la pensée, ce n'est pas fait pour toi ; tiens t'en au jugement.


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Dim 9 Déc 2018 - 10:35

baptiste a écrit:A ce jour, dans l'histoire, il n'a jamais existé que trois manières de légitimer un pouvoir, le vote, Dieu ou la violence.
Ben non, la violence ne légitime rien du tout. Je suis d'accord avec le reste, mais pas là : La violence est justement ce qui est à légitimer. Celui qui prend le pouvoir par la violence aura justement besoin de légitimer son pouvoir, par l'idéologie, la référence à un dieu, etc.

D'ailleurs, c'est le problème fondamental pour les "gilets jaunes" : Comme ils n'ont pas de discours articulé, ils ne peuvent (tenter de) justifier la violence, qui apparaît donc "gratuite".

Ce ne sera donc pas encore pour cette fois. Il y a beaucoup d'éléments en place, mais il en manque un, essentiel : Un leader, qui propose une vision articulée, susceptible de coaguler les ressentiments.


Evitons l'ad hominem, s'il vous plait.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par maraud le Dim 9 Déc 2018 - 10:41

Bergame a écrit:Wink  Oui, on la connaît celle-là. C'était le grand argument des libéraux dans les années 70-80, quand ils critiquaient le marxisme : "Si la taille du gâteau augmente, la taille de la part de chacun augmente aussi, même si la part de certains est plus grosse que celle d'autres."
Mais ca, c'est quand la taille du gâteau augmente, autrement dit quand il y a de la croissance. Quand il n'y a pas ou peu de croissance, et que la part de gâteau de certains augmente quand même, c'est forcément au détriment de la part des autres.

Et c'est ce qu'il se passe en France, Vanleers, maintenant on a des chiffres : Le pouvoir d'achat des Français a baissé, en moyenne, sur 10 ans. On ne peut plus dire que la colère est due à l'envie, ou à une passion égalitariste (bien française, évidemment) comme on le disait dans les belles années du libéralisme triomphant. Les classes moyennes, aujourd'hui, ont simplement peur de devenir plus pauvres qu'elles ne l'étaient, et il y a des faits qui vont effectivement dans leur sens.

Il y a une donnée qui complique tout ça, c'est que l'Homme est un animal historique ( son sixième sens). Sarko avait reproché aux Africains de ne pas être encore entrés dans l'Histoire....or les gilets jaunes nous montrent que la France pourrait bien en sortir, de l'Histoire. Dans la tête d'un ouvrier, il y a son passé ( ses points de retraite) son présent ( le crédit à rembourser) et son futur ( l'avenir de ses enfants); comment dans l'état actuel des choses pourrait-il ne pas s'angoisser et s'énerver un peu faute de solutions apparentes ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Dim 9 Déc 2018 - 10:49

Kercoz a écrit:"Décider qui doit décider ce n'est plus décider " ( C. Castoriadis).... les Evènements actuels en sont la meilleur démo.

Ce qui va dans le sens que je disais . On ne vote pour la démocratie QUE si on préalablement accordé une valeur au vote. La valorisation du vote est antérieure.
La foi dans la valeur du vote est antérieure .
On ne vote pour la démocratie QUE SI on y est déjà .

Maintenant il faudrait revoir l' histoire du vote censitaire

La Constitution de l'an I, jamais appliquée, est la première qui prévoit un droit de vote non censitaire.
Le 21 avril 1944, le droit de vote est accordé aux femmes en France par une ordonnance (après un amendement du communiste Fernand Grenier105) du Comité français de la Libération nationale, signée par Charles de Gaulle depuis Alger
Une longue lutte .
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Toi tu accordes une valeur à la décision.
qui n'a de compte à rendre à personne .

En  démocratie on ne décide plus de la quasi sacralité de  l 'élection/ vote.

Décider qui doit décider? n'est pas une question valide . Chaque électeur décide et cela va de soi.
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Un mouvement protestataire qui ne voudrait pas se plier, in fine, à l’exigence de l’élection est de facto révolutionnaire (ou insurrectionnel).
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vanleers le Dim 9 Déc 2018 - 11:06

Bergame a écrit: maintenant on a des chiffres : Le pouvoir d'achat des Français a baissé, en moyenne, sur 10 ans.

C’est faux :

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2385829#tableau-Donnes

De 2007 à 2017, le pouvoir d’achat du revenu disponible brut a augmenté de 7,5 %.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Dim 9 Déc 2018 - 11:28

Ils tiennent compte de l'inflation, tes chiffres ?

Creuse un peu, là-dessus. Par exemple : http://www.economiematin.fr/news-le-pouvoir-dachat-a-t-il-vraiment-baisse

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Dim 9 Déc 2018 - 11:34

hks a écrit:
Kercoz a écrit:"Décider qui doit décider ce n'est plus décider " ( C. Castoriadis).... les Evènements actuels en sont la meilleur démo.

Ce qui va dans le sens que je disais . On ne vote pour la démocratie QUE si on préalablement accordé une valeur au vote. La valorisation du vote est antérieure.
La foi dans la valeur du vote est antérieure .
On ne vote pour la démocratie QUE SI on y est déjà .

.........................................
Toi tu accordes une valeur à la décision.
qui n'a de compte à rendre à personne .

En  démocratie on ne décide plus de la quasi sacralité de  l 'élection/ vote.

.................................................................

Encore une fois il y a des tas d' usages du vote, de modes de représentation...le terme "démocratie" représente une infinité de modes électifs. Le mode électif est une copie ( pâle) de l' approbation auto-organisée du modèle d' organisation du groupe restreint.
Dans un groupe restreint le vote est inutile puisque chacun SAIT ou est la place de chacun dans chaque hiérarchie. Le vote devient nécessaire lorsque le groupe est trop grand pour que chacun connaisse chacun et que le nb d' interactions binaires puisse s' établir.
C'est toujours un problème structurel. Dans un groupe restreint, il n' y a pas d'égalité mais de l' équité.
Même en multipliant les votes, pour tenter de copier la hierarchisation naturelle, on ne peut aboutir au mieux qu' à l' audimat, summum caricatural de la démocratie élective. Seul le modèle morcelé est stable puisqu' il s'appuie non sur la liberté de chacun, mais sur la soumission volontaire de chacun.

Petite histoire pour Vanleers:
Je vis partiellement de la pêche. Avec ma barque je pêche 20 poissons. Mon voisin est un cadre ruiné infoutu d'entretenir sa barque et qui, du bord, pêche 5 poissons pour nourrir sa famille nombreuse.
Je lui propose de pêcher avec moi dans ma barque. A deux, on pêche 50 poissons.
Je vais lui en donner 15 et en garder 3o , plus 5 pour la barque.
Un fond de pension lui en donnerait 7 ( comme toi), mais je connais ce voisin, ses enfants jouent avec les miens, nos familles ont une histoire commune etc ... de plus , je perdrais la "face" si je l' exploitais plus.
C'est la différence entre le petit capitalisme et le libéralisme....L' immoralité se dé-s'affecte en amoralité.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Dim 9 Déc 2018 - 11:36

Vanleers a écrit:

De 2007 à 2017, le pouvoir d’achat du revenu disponible brut a augmenté de 7,5 %.

Le pouvoir d'achat ne tient pas compte des dépenses "contraintes"....ta cravate est une dépense contrainte par ex.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Dim 9 Déc 2018 - 11:52

Non, pas sa cravate.
Mais le loyer, l'électricité, l'essence, etc.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Dim 9 Déc 2018 - 12:01

Kercoz a écrit: Le vote devient nécessaire lorsque le groupe est trop grand pour que chacun connaisse chacun et que le nb d' interactions binaires puisse s' établir.
C'est toujours un problème structurel. Dans un groupe restreint, il n' y a pas d'égalité mais de l' équité.
Pour sûr, dans le domaine seigneurial /féodal on ne recourait pas au vote.




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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vanleers le Dim 9 Déc 2018 - 12:16

Bergame a écrit:Ils tiennent compte de l'inflation, tes chiffres ?



Ce ne sont pas mes chiffres mais ceux de l’INSEE.
Il sufit de savoir lire et de comprendre le sens du mot « déflaté » qui figure sur le tableau et le graphique.

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