Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Dim 2 Déc 2018 - 14:05

hks a écrit:
baptiste a écrit:La responsabilité de ceux qui ont organisé ce mouvement sans l’encadrer est considérable, depuis Gènes en 2001 on sait que sans service d’ordre les débordements sont inévitables. La radicalisation était inévitable et la violence actuelle ne devrait surprendre personne.

de deux choses l'une
soit ils sont irresponsables
soit ils sont complices
 C'est comme ça que va raisonner le commun.
Je peux faire erreur sur la psychologie de masse, mais je ne serais pas étonné que le mouvement de sympathie en prenne un coup.
On verra bien.


Il m' étonnerait que le mouvement de sympathie descende au niveau de celui de Macron.  Que la rue de Rivoli crame, personnellement, ça m'en chatouille une sans faire bouger l'autre. Le niveau de révolte supporte ces débordement opportunistes. Que l' encadrement ici réclamé et déploré soit absent ne fait que mettre en évidence le rôle des syndicats et des partis politique comme auxiliaire de police. C'est juste factuel.
Un autre constat factuel: Celui de Vidocq, ancien préfet de police : La force de la police tient dans l' ignorance de sa faiblesse.
Les "casseurs" ne sont pas des extra terrestre leur réalité doit être prise en compte. Qu'ils se greffent sur des mouvements, c'est le problème de la coercition, pas celui du mouvement.
De 84%, il serait étonnant que l' approbation descende sous les 70%. Une part importante des GJ ont voté Marcon et ils l' ont plutôt mauvaise .

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Message par Vanleers le Dim 2 Déc 2018 - 15:23

Frédéric Lordon qui, à mon avis, a très bien compris la pensée éthique et philosophique de Spinoza et publié des ouvrages très intéressants sur la question, a pris la parole il y a quelques jours, à propos du mouvement des gilets jaunes en :

https://www.youtube.com/watch?v=62Z6av14JEA

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vanleers le Dim 2 Déc 2018 - 20:33

Eva Mancuso, dans l’article signalé ci-dessus, pointe les limites de l’analyse politique de Frédéric Lordon qui semble s’intéresser surtout au moment initial de la révolte (mus par un sentiment d’indignation, les citoyens exercent leur droit naturel) sans tellement se préoccuper de ce qui arrive par la suite :

Eva Mancuso a écrit: Or, si F. Lordon pense l’irruption des luttes à partir de la théorie spinoziste du désir, il ne réfléchit pas à proprement parler sur la direction que prend un tel surgissement. Il ne se demande pas quels affects ou quelles puissances devraient être mis en œuvre pour que la lutte ne soit pas seulement une révolte de courte durée. À cet égard, il est remarquable que le type de luttes que Lordon appréhende à partir de l’« après 1968 » soit relativement sporadique : elles n’ont ni vraiment duré, ni abouti à une transformation en profondeur. L’impasse faite sur le problème politico-épistémologique de la sortie de l’idéologie et de la production d’affects actifs témoigne de l’absence de problématisation de la possibilité d’une action politique effectivement « transformatrice », c’est-à-dire de la question de l’organisation durable des révoltes engendrées par des affects d’indignation et les dépassements des seuils d’insupportable. Et on peut se demander si penser la libération de la multitude sans passer par une transcendance ou un tiers n’entraîne pas nécessairement le refoulement du problème de l’orientation des luttes et de la transformation sociale, autrement dit du problème des formes et modalités de leur réalisation et de leur développement, au-delà des conditions de leur surgissement et en-deçà de la détermination de leurs fins.

La fin de la citation pointe la question qu’on peut se poser à propos des gilets jaunes : comment donner une suite transformatrice au mouvement ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Dim 2 Déc 2018 - 23:29

Eva Mancuso est sévère avec Lordon  
Néanmoins, dans la mesure où il ne parvient à poser son problème qu’en taisant certaines difficultés engendrées par le spinozisme, F. Lordon ne semble trouver dans cette philosophie qu’une demi-solution. Il ne peut effectivement penser la libération par les affects qu’en utilisant d’une certaine manière « Spinoza contre Spinoza ». Car la lecture de Spinoza nous force à formuler ce que F. Lordon met de côté, c’est-à-dire, en même temps que la question du rôle de la raison par rapport aux passions, celle des rapports entre savants et ignorants : Spinoza constitue-t-il véritablement le meilleur matériau pour l’entreprise de Lordon ?

https://popups.uliege.be/2031-4981/index.php?id=1492
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Message par neopilina le Lun 3 Déc 2018 - 2:39

Je souligne.

Bergame a écrit:80% d'une population ne se rassemble pas sur des propositions. La volonté générale, ton [à baptiste] cauchemar récurrent, je te rassure, ca n'existe effectivement pas. Les intérêts, les positions, les objectifs sont en effet par trop différents pour qu'une masse d'individus puisse se retrouver sur un projet commun. En somme, 80% d'une population ne se rassemblent pas "pour". Mais 80% d'une population peuvent parfaitement se rassembler "contre".

C'est l'histoire de toutes les révolutions. A un moment, il y a un embrasement général pour renverser le système en place. A ce stade, l'objectif est simple et clair : Contre le pouvoir. C'est ensuite seulement, lorsqu'il s'agit de reconstruire, de bâtir un nouveau système, que se font jour les projets différents et les intérêts divergents.

Mais je te rassure -à nouveau- je pense qu'on n'en est pas encore à ce stade révolutionnaire. Pour une raison simple : Les gens ne savent pas encore très bien contre quoi ils sont. Il y a un ras-le-bol, c'est évident, il y a un sentiment diffus d'être trompés, trahis, d'être perdants. Mais pour l'instant, les gens ne savent pas encore dire précisément à qui ou à quoi ils doivent ces échecs. Ils en sont toujours à réclamer la démission du locataire de l'Elysée, Sarkozy, puis Hollande, puis Macron… Ils n'ont pas encore identifié la cause de leurs maux, ils n'ont pas encore désigné l'Ennemi. Et tant que ce n'est pas le cas, il n'y aura pas de large majorité "contre". Mais ca pourrait venir...

D'accord avec le propos. Pour l'Ennemi, Piketty au Journal de 20 heures de France 2 propose, je cite : " l'hypercapitalisme " poursuivi avec un zèle et un " talent " notoire par Macron depuis son élection. Je n'en demandais pas tant, qu'on appelle un chat un chat : le capitalisme, le drainage pyramidal forcené de la richesse qui essore, asservit, l'humanité et dévaste la planète, le fait d'oligarchies ploutocratiques. A voir ou revoir, l'intervention de Piketty dans l'émission de Ruquier, même un " autiste " économique comme moi a compris, attention, ça énerve (prévoir une plaquette de calmant ou demander à madame de planquer le fusil). Je prête toujours une grande attention aux slogans, tags. D'abord les médias officiels sont toujours très avares à ce sujet, mais là je sens un très léger mieux, mais pas question de montrer les " pépites " (1) qu'on a pu voir, " l'Ennemi ", les tagueurs commencent à le nommer. Autre signe de la radicalité populaire du mouvement, les slogans sont assez pauvres, ça manque singulièrement de subversion, mais là aussi ça progresse.

kercoz a écrit:Une part importante des GJ ont voté Marcon et ils l'ont plutôt mauvaise.

Il y a " mieux " : les " licenciés Macron " qui ont valsé suite aux dispositions " urgentes " en matière du droit du travail, prises par Macron après son élection, et qui avaient voté Macron !!

La suppression de l'I.S.F., la flat tax, le C.I.C.E., des mesures réclamées et obtenues illico presto par le M.E.D.E.F., c'est " urgent ", mais pour l'hôpital public, les hôpitaux psychiatriques, les E.H.P.D., etc., il n'y a pas le feu. Sur un autre plateau, Agnès Buzyn, la ministre de la santé, se plaint, à propos des gilets jaunes, qu'il n'y a pas d'interlocuteurs. Mais il y a des grèves, et donc des interlocuteurs, depuis des mois dans certains hôpitaux, et aucun d'entre eux n'a vu cette " dame ".

(1) " Il est pas là, B.....a ? ", " Macron b.... ta vieille, pas les vieux ", etc., très populaires, mais pas mal quand même.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vanleers le Lun 3 Déc 2018 - 6:57

hks a écrit:Eva Mancuso est sévère avec Lordon  

Avez-vous lu le post qui précède immédiatement le vôtre ?

Je redonne la citation :

Eva Mancuso a écrit: Or, si F. Lordon pense l’irruption des luttes à partir de la théorie spinoziste du désir, il ne réfléchit pas à proprement parler sur la direction que prend un tel surgissement. Il ne se demande pas quels affects ou quelles puissances devraient être mis en œuvre pour que la lutte ne soit pas seulement une révolte de courte durée. À cet égard, il est remarquable que le type de luttes que Lordon appréhende à partir de l’« après 1968 » soit relativement sporadique : elles n’ont ni vraiment duré, ni abouti à une transformation en profondeur. L’impasse faite sur le problème politico-épistémologique de la sortie de l’idéologie et de la production d’affects actifs témoigne de l’absence de problématisation de la possibilité d’une action politique effectivement « transformatrice », c’est-à-dire de la question de l’organisation durable des révoltes engendrées par des affects d’indignation et les dépassements des seuils d’insupportable. Et on peut se demander si penser la libération de la multitude sans passer par une transcendance ou un tiers n’entraîne pas nécessairement le refoulement du problème de l’orientation des luttes et de la transformation sociale, autrement dit du problème des formes et modalités de leur réalisation et de leur développement, au-delà des conditions de leur surgissement et en-deçà de la détermination de leurs fins.


Dernière édition par Vanleers le Lun 3 Déc 2018 - 7:38, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Lun 3 Déc 2018 - 7:08

kercoz a écrit:

Il m' étonnerait que le mouvement de sympathie descende au niveau de celui de Macron.  Que la rue de Rivoli crame, personnellement, ça m'en chatouille une sans faire bouger l'autre. Le niveau de révolte supporte ces débordement opportunistes. Que l' encadrement ici réclamé et déploré soit absent ne fait que mettre en évidence le rôle des syndicats et des partis politique comme auxiliaire de police. C'est juste factuel.
Un autre constat factuel: Celui de Vidocq, ancien préfet de police : La force de la police tient dans l' ignorance de sa faiblesse.
Les "casseurs" ne sont pas des extra terrestre leur réalité doit être prise en compte. Qu'ils se greffent sur des mouvements, c'est le problème de la coercition, pas celui du mouvement.
De 84%, il serait étonnant que l' approbation descende sous les 70%. Une part importante des GJ ont voté Marcon et ils l' ont plutôt mauvaise .


Kercoz, j’ai même entendu dire que les 2 morts du premier week-end n’étaient rien d’autre qu’un incident nécessaire. Tu affirmes que la violence est légitime, bien c’est une opinion…fondée sur tes humeurs et celles de tes semblables, chacun les siennes. Je parle de responsabilité. Lorsqu’un événement est inévitable celui qui tout de même crée les conditions de sa survenance en est responsable avec ou sans la bénédiction des masses cela ne change rien.

Qu’il y ait une crise de la représentativité, c’est l’objet de ce post depuis 4 ans, mais cela n’a rien à voir avec le fondement rationnel de la légitimité. Il faut une base sur laquelle nous puissions établir cette chose essentielle dans une société qu’est la légitimité. Que pourrions-nous mettre d’autre à la place du vote pour définir la juste source du pouvoir ? As-tu une alternative autre que la violence à proposer ?

La seule alternative connue, ce sont les droits de Dieu, cela plairait peut-être à certains participant de ce forum, mais Dieu n’est plus de mise, il faut désormais organiser le monde par la force de l’homme. C’est d’ailleurs ce qu’ont bien compris les fondamentalistes qui enrôlent sous le drapeau de Dieu, eux, comme toi, avec exactement les mêmes arguments, trouvent aussi que leur violence est légitime. Et toi trouves-tu leur violence légitime?

Il faut donc faire avec le processus électoral et toutes ses faiblesses. Quant à la légitimité de la violence politique d’état dont tu parles, l’état en question peut être démocratique ou non, et généralement les plus violents sont bien connus pour avoir peu recours au processus électoral, n’est-ce-pas. Le paradigme violence contre violence est une question légitime, mais n’est pas nécessairement liée à la question de la légitimité de la représentation en démocratie. Quand au fatras idéologisant aux relents anarcho-gauchiste des années 70 à propos des syndicats auxiliaires de police, je m'abstiendrait de commenter. Les affects sont peu propices à la construction d'un discours rationnel, lorsque je réfléchis je ne crois pas disait Alain, j'essaye de suivre ce conseil.


Dernière édition par baptiste le Lun 3 Déc 2018 - 7:27, édité 2 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Lun 3 Déc 2018 - 7:18

hks a écrit:Eva Mancuso est sévère avec Lordon  
Néanmoins, dans la mesure où il ne parvient à poser son problème qu’en taisant certaines difficultés engendrées par le spinozisme, F. Lordon ne semble trouver dans cette philosophie qu’une demi-solution. Il ne peut effectivement penser la libération par les affects qu’en utilisant d’une certaine manière « Spinoza contre Spinoza ». Car la lecture de Spinoza nous force à formuler ce que F. Lordon met de côté, c’est-à-dire, en même temps que la question du rôle de la raison par rapport aux passions, celle des rapports entre savants et ignorants : Spinoza constitue-t-il véritablement le meilleur matériau pour l’entreprise de Lordon ?

https://popups.uliege.be/2031-4981/index.php?id=1492

Lordon est un intellectuel qui s'adresse à un microcosme capable de le lire, pas d'ailleurs nécessairement capable de le comprendre, le problème avec lui et ses semblables c'est un, qu'ils sont persuadés qu'ils savent et ont la réponse à tout et deux, c'est qu'ils ignorent à quel point ils n'ont aucune influence sur le déroulé des événements. Le problème par ailleurs aujourd'hui justement, c'est que plus personne, pas plus Lordon qu'un autre, ne semble avoir d'influence sur le déroulé des événements.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Lun 3 Déc 2018 - 7:48

baptiste a écrit:


Kercoz, j’ai même entendu dire que les 2 morts du premier week-end n’étaient rien d’autre qu’un incident nécessaire. Tu affirmes que la violence est légitime, bien c’est une opinion…fondée sur tes humeurs ..........
......... Que pourrions-nous mettre d’autre à la place du vote pour définir la juste source du pouvoir ? As-tu une alternative autre que la violence à proposer ?


Il faut donc faire avec le processus électoral et toutes ses faiblesses. ...... Les affects sont peu propices à la construction d'un discours rationnel, lorsque je réfléchis je ne crois pas disait Alain, j'essaye de suivre ce conseil.

J'ai entendu dire que c'était une pouffe en 4x4 qui avait foncé sur une gilet jaune. Peut être est ce que tu appelles un incident "nécessaire".
Pour rester cohérent avec mon approche éthologique, je dirais que la violence n'est qu' une des formes de l' agressivité chez une espèce socialisée, ..mais qu'elle démontre l' échec du processus d' inhibition usuel de l' agressivité.
Comme j'essaie de le dire depuis plusieurs posts, le processus électoral ou de votation construit des systèmes différents qui vont du modèle libertaire ( qui peut se passer du vote si la structure est morcelée) au modèle dictatorial , qui par exemple peut offrir les rênes du pouvoir à qqun élu avec 6% de soutient des inscrits.
Pour tenter de modéliser un système auto-organisé morcelé qui serait considéré comme vertueux puisque issu du "droit naturel", il faut l' examiner , constater qu' il existe un tas de hiérarchies "naturelles", en simplifiant disons une pour chaque domaine ( chasse peche et traditions) que la somme de ces hiérarchies ne peut qu' induire un souverainisme virtuel, variable suivant les conjonctures et les saisons,.......et que pour arriver à imiter ce modèle, ce n'est pas simple. Les suisses s'en rapproche. Après, on s'aperçoit que ça ne suffit pas puisque les morts et nos descendants ne votent pas, et que le résultat aboutirait à l' audimat, summum de la démocratie. Il y manque la structure morcelée.
Tu cites Alain. A mon avis, il se plante. En terme de survie, la réflexion est loin de prouver sa supériorité sur la croyance. La raison protège les intérets de l' individu. La croyance ceux du groupe en intégrant les solutions "gagnantes" de l' histoire de ce groupe.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 3 Déc 2018 - 9:43

baptiste a écrit:Le problème par ailleurs aujourd'hui justement, c'est que plus personne, pas plus Lordon qu'un autre, ne semble avoir d'influence sur le déroulé des événements.

Ce ne sera  probablement pas  indéfiniment  le cas.

Ce n'est que secondairement un mouvement (de masse) spontané.   A l'origine, puisqu'il y a bien une origine, c'est la décision subjective d' un émetteur (une en l'occurence :Priscillia Ludosky  ). Une internaute lance l'idée du gilet jaune.
Si Je tape sur Google (ce que je viens de faire) ma phrase Une internaute lance l'idée du gilet jaune  je tombe en première occurence sur :

"On a choisi le gilet jaune après qu'un internaute sur Facebook a lancé l'idée, on a trouvé ça super bien", explique Virginie*, 34 ans, ...

Je veux dire que l 'émergence d'une voix tribunitienne se fait attendre mais qu'elle va émerger, alors elle aura de l'influence.

Effectivement il y a fort à parier que ce ne soit pas celle d'un "grand intellectuel".
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 3 Déc 2018 - 9:58

Kercoz a écrit:Les suisses s'en rapproche. Après, on s'aperçoit que ça ne suffit pas puisque les morts et nos descendants ne votent pas, et que le résultat aboutirait à l' audimat, summum de la démocratie. Il y manque la structure morcelée.
D'ordinaire je ne comprends pas facilement  ce que tu proposes  ... mais là  
Déplores- tu que les morts ne votent pas ?
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Lun 3 Déc 2018 - 10:15

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Les suisses s'en rapproche. Après, on s'aperçoit que ça ne suffit pas puisque les morts et nos descendants ne votent pas, et que le résultat aboutirait à l' audimat, summum de la démocratie. Il y manque la structure morcelée.
D'ordinaire je ne comprends pas facilement  ce que tu proposes  ... mais là  
Déplores- tu que les morts ne votent pas ?

Tu discutes de trucs bien plus compliqués que tu ne comprendrais pas un minimum de complexité ? Quand je dis que les "morts" et nos descendants devraient voter, ça signifie que les "mémoires" devraient pouvoir s'exprimer tout comme notre descendance. Si tu lui dis à notre descendance : "Ne nous pardonnez pas , nous savons tres bien ce que nous fais(i)ons", pour qui voteraient ils? Descola ferait aussi voter les "non humains". Ca signifie encore que nos choix, notre "raison" ne va chercher a satisfaire que nos intérets perso, immédiats. Pour qu' un individu passe au dessus de cet égoïsme et choisisse un "sacrifice" de son intéret pour privilégier celui du groupe, il faut qu' il connaisse les individus de ce groupe. Ce ne peut etre qu' un groupe limité en nombre ( restreint le groupe, quoi, en fait).

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par maraud le Lun 3 Déc 2018 - 10:56

Baptiste a écrit:Lordon est un intellectuel qui s'adresse à un microcosme capable de le lire, pas d'ailleurs nécessairement capable de le comprendre, le problème avec lui et ses semblables c'est un, qu'ils sont persuadés qu'ils savent et ont la réponse à tout et deux, c'est qu'ils ignorent à quel point ils n'ont aucune influence sur le déroulé des événements. Le problème par ailleurs aujourd'hui justement, c'est que plus personne, pas plus Lordon qu'un autre, ne semble avoir d'influence sur le déroulé des événements.

( je colorise)


[quote=http://www.dedefensa.org/article/secessio-plebisEt après ? me direz-vous. Je n’en sais fichtre rien, mais peu m’importe de n’en fichtre rien savoir. Il est temps que les vrais problèmes de l’effondrement du Système les touchent, eux, ceux-là des élites-Système qui ont si bien servi le Système et qui gémissent, et qui geignent, et qui pleurnichent devant l’incompréhensible sécession des peuples.[/quote]

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« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Lun 3 Déc 2018 - 11:01

kercoz a écrit:Ca signifie encore que nos choix, notre "raison" ne va chercher a satisfaire que nos intérets perso, immédiats.

Ce n'est pas que je ne comprenne pas ... c'est plutôt que je pense tout le contraire .
Comme le dit Goya  le sommeil de la raison engendre des monstres  



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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Vanleers le Lun 3 Déc 2018 - 15:09

Spinoza constate et prend acte du fait que rares sont les hommes qui vivent selon ce que la raison prescrit. La plupart des hommes sont mus par leurs passions et doivent donc être gouvernés en tant que tels.

Au point où nous en sommes du mouvement acéphale des gilets jaunes, dont les revendications sont diverses et contradictoires, aucune mesure particulière prise par le gouvernement n’est susceptible d’arrêter le mouvement, dans l’état de peste émotionnelle où se trouve actuellement le pays.

Dans l’immédiat, l’état républicain doit être rétabli, si nécessaire par la force, de façon à rendre possibles des discussions en vue de chercher des solutions aux problèmes posés.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Morologue le Lun 3 Déc 2018 - 16:12

Pour mieux comprendre le débat, je me suis replongé dans ses arcanes : 22 pages fort intéressantes, je dois dire, et dont je conseille la lecture. Mais voici un petit florilège baptismal :
baptiste a écrit:Le pouvoir de la partie la plus influente, tout pouvoir est oligarchique ou le devient, bourgeoisie, élite universitaire mais aussi bien progressistes ou révolutionnaires (encore faudrait-il que l’on puisse donner un sens clairement intelligible à tous ces qualificatifs) est aux mains d’individus qui veulent dominer. Le pouvoir démocratiquement, issu des urnes, comme les autres.
baptiste a écrit:Il faut aussi tenir compte de l’information et de la technologie, pourquoi aller voter quand les résultats sont connus. Les sondages annoncent les résultats avec une faible marge d’erreur les jours qui précédent le vote, alors pourquoi se déplacer, enfin tenir compte de la perte du sentiment d’appartenance à une communauté.

Et puis dernier point jamais abordé, l’irresponsabilité d’une partie des électeurs. Comment peut-on voter pour quelqu’un et le dénigrer quelques semaines plus tard ?
baptiste a écrit:On ne réfléchit bien qu’à partir du réel, c’est du moins ce que soutenait aussi Arendt dans un de ses derniers articles. Les luttes d’influences auprès du pouvoir sont inévitables que ce soit au soviet suprême à Moscou ou a Bruxelles, on peut le regretter mais c’est ainsi.
baptiste a écrit:Il ne s’agit pas de dire la démocratie représentative n’est pas une forme acceptable, mais de relever que nos démocraties moderne n’ont de représentativité que le nom.
baptiste a écrit:Le discours politique relève de la propagande et la propagande c’est le mensonge. Le désaveu pour la démocratie représentative est-il lié à une prise de conscience du rôle du mensonge, au sentiment qu’ont certains électeurs manifesté sur ce forum d’être pris pour des cons? On est en droit de poser la question.
De tout cela, il se dégage une fleur de défaitisme, que je peux comprendre si baptiste fait bien partie des milieux socioprofessionnels dont il dit faire partie. Tu as eu affaire avec un certain empirisme politique qui règne, ou la bonne affaire entrepreneuriale de culture néomanageriale bien-fortunée, le tout certes imprégné des mœurs du démon, sans parler des débilités partisanes, sans parler de la débilité ambiante. Et tout cela t'a rendu défaitiste au point de demander s'il ne faudrait pas en finir avec l'idéologie démocratique. Bon, bon, bon. N'empêche que c'est de défaitisme, devant les fallaces contemporaines, qui t'ont poussé à ranimer ce topic en comparant l'abstentionnisme du dimanche 18 novembre avec parallèlement la mobilisation gilet-jauniste.
baptiste a écrit:Arendt reconnaît à Marx d’avoir mis en évidence la signification du travail ...
Je conseille Jean Baudrillard, 1985, le Miroir de la production, pour surmonter cela. Notre kercoz dirait que c'est sempiternellement le modèle productiviste, mais Baudrillard déborde évidemment ce seul vocable avec génie, puisqu'il s'en prend à la forme-production en tant que telle, tout en réhabilitant l'échange symbolique qu'elle dénie, pour ne pas dire qu'elle bafoue, au point qu'on en vienne à se poser des questions telles que falloir en finir avec l'idéologie démocratique ou non.
baptiste a écrit:Est-ce antidémocratique d’agir sans mandat électif ? Est-ce que la démocratie n’est pas aussi la capacité citoyenne d’agir ?
Tu posais cette question bien en amont du débat, en 2014, or les Gilets Jaunes se tiennent sur ce deuxième pôle, que tu semblas contester ce lundi 19 novembre, dans ta ranimation de topic.
baptiste a écrit:On ne pense jamais aussi bien qu'en partant du réel.
Peut-être ! mais réel est un bien grand mot, surtout quand il s'agit de forces en présence, dont celle au pouvoir aménage les visions pour son autoconservation (il ne s'agit pas que de Monsieur Macron, mais de tout le chaos-management-social trop fortuné derrière, malhabile de réplétion satisfaite) tandis que les majorités défendent leur décisivité publique en plus de leur pitance - où l'abstentionnisme est symptomatique de ce constat que le vote contemporain compte pour rien, avec les forces encore au(x) pouvoir(s).

Le dégagisme, qui paradoxalement mit Macron au pouvoir, n'a pas encore fini de s'exprimer, précisément dans le gilet-jaunisme. Rien à voir avec une nécessité d'en finir avec l'idéologie démocratique - sans quoi les simili-représentants des Gilets Jaunes n'auraient pas fait faux-bond à Matignon, comme illégitimes, par sentiment isonomique, - mais précisément un besoin prégnant de démocratie, plus fort que jamais. Ou du moins, de ce dont on rêve en matière de démocratie, et qu'on a toujours prétendu avoir instauré, en cours d'Histoire. Ton défaitisme initial n'y changera rien, qui précisément procédait de renoncements à se mobiliser, et le citoyennisme dont on parla beaucoup dans ces pages a de beaux jours devant lui, précisément ès Gilets Jaunes, et pas que Gilets Jaunes.

Pour Alexis de Tocqueville, le démocratisme institutif, c'est le vœu de Dieu, or vox populi vox Dei, même Pierre Bourdieu approuve, qui disait sociologiquement : "Dieu, c'est la société". L'avenir est à l'amorphie ochlocratique, dans l'immédiat, quoiqu'elle soit fort autodisciplinée en vérité, très anarchiste au sens proudhonien du terme - c'est-à-dire au meilleur sens ... On a affaire avec un sain atavisme néo-gaulois en général, par Toutatis.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mar 4 Déc 2018 - 8:00

hks a écrit:
Je veux dire que l 'émergence d'une voix tribunitienne se fait attendre mais qu'elle va émerger, alors elle aura de l'influence.

Effectivement il y a fort à parier que ce ne soit pas celle d'un "grand intellectuel".
...........................................................................

Pour Kant qui n’est pas ma tasse de thé habituelle « l’homme est un animal qui lorsqu’il vit parmi d’autres membres de son espèce a besoin d’un maitre…mais ou prendra-t-il ce maître ? Nulle part ailleurs que dans l’espèce humaine. Or ce sera lui aussi un animal qui a besoin d’un maître. De quelque façon qu’on s’y prenne, on ne voit pas comment, pour établir la justice publique, il pourrait se trouver un chef qui soit lui-même juste, et cela qu’il le cherche dans une personne unique ou dans un groupe composé d’un certain nombre de personnes choisies à cet effet » Sixième proposition,   Idées d’une histoire universelle d’un point de vue cosmopolitique.

Je ne crois pas que dans une démocratie sondagière un chef se lèvera pour conduire le peuple vers la victoire. Il suffit de lire les commentaires de presse sur tous les journaux disponibles sur internet pour voir à quel point l’esprit critique s’est transformé au mieux en persiflage au pire en goût immodéré pour la calomnie, lorsque ce n’est pas simplement de la diffamation. Ce commentaire ne se limite pas aux jugements à propos du gouvernement, on trouve cet état d’esprit absolument partout. Une des forces constituantes de ce mouvement c'est l'absence de tête qui dépasse, mais si cela permet d'agréger tous les mécontentements cela l'empêche aussi de passer à la phase deux qui est le construction d'une proposition alternative.

Kercoz, les poufs en 4x4 ou en Porsche avec un gilet jaune derrière le pare-brise j’en croise 10 par jours.

Morologue, non seulement je n’ai rien contre ce que tu nommes le citoyennisme mais je le vante et le pratique, cependant ce mouvement est très divers et on peut s’y retrouver à divers endroit. Ce qui se passe n’a rien à voir, puisque le citoyennisme, même lorsqu’il se veut l’héritier des mouvements révolutionnaires comme Podemos ou Syriza, prône le recours aux urnes. La référence pour eux n’est plus les travailleurs travailleuses mais les citoyens, ce qui fait rugir ceux qui se considèrent comme les seuls  vrais et authentiques défenseurs des opprimés, les révolutionnaires. Même si, encore une contradiction, mais comment faire autrement le citoyen étant une entité abstraite, il se prête facilement au genre de dérive que tu commets, le citoyen est le corollaire du droit de vote pas de la jacquerie.

Le dègagisme n’a pas mis paradoxalement Macron au pouvoir. Il  y eut d’abord une large désaffection pour les urnes en 2014, le retour aux urnes n’était finalement motivé que par le dégagisme et Macron étant la seule figure nouvelle il en a bénéficié. Ceux qui furent épargnés, les partis extrémistes, en sont à leur tour victime aujourd’hui, mais 70% d’opinion contre ne suffira pas à faire émerger une majorité pour dans une démocratie sondagière dans laquelle chacun est convaincu de détenir la seule vérité et n'est prêt à aucun compromis. Pourquoi aucun gilet jaune n’accepte d’aller négocier ? Parce que de retour il sait pertinemment qu’il sera lynché, au moins médiatiquement par une grande partie de ceux qui aujourd'hui soutiennent le mouvement. S'il y a une seule proposition concrète ce sera la fin de l'unanimité contre. Même le rétablissement de l'ISF fera baisser marginalement la popularité du mouvement, en tous cas de tous les nouveaux amis de Kercoz roulant en 4x4 Porsche ou Mercédés avec un gilet jaune derrière le pare brise. Qu’est ce qui en calmera l’ardeur? Noël et ses ripailles,  autre spécialité gauloise, peut-être car si 70% disent soutenir le mouvement le nombre de ceux qui participent est très loin d'être à ce niveau là.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mar 4 Déc 2018 - 9:36

Petit florilège de slogans :

« Nous ne serons jamais des Winners ! Connard ! »,
« Les fainéants sont en marche ! Casse-toi ! »,
« CRS avec nous ! Contre la finance avec notre courroux pour la France ! »,,
« Arrête de lécher le MEDEF »,
« Les fainéants te dégageront »,
« Fainéants et en grève »,
« Marseille,.. la chasse au Macron est ouverte »,
« Qui sont les vrais pillards »,
« Petite bulle ! Nous te crèveront ! »,
« Fainéants de tous pays ! Unissez-vous ! »,
« État ruine le peuple »,
« Macron en enfer,.. Macron au bûcher ! »,
« Macron ! Démission ! »,
« Macron roule aux abus ! »,
« Y’en a marre de vous,.. My ass is not a pump ! »,
« Les gaulois ! Sont irréductibles ! »,
« Face au con ! Père noël jaune ! »,
« Charognard d’Etat, abolition de ton droit sur nos successions !»,
« Taxes championne du monde ! »,
« Tous les élus,.. ont le cul assis sur nos salaires ! »,
« Macron rend nous notre pognon ! »,
« Gilet jaune,... Pauvre à 1250 euros ! »,
« Oubliés du système ! »,
« On en a gros ! »,
« 51 ans ! Première fois dans un défilé ! Peur et triste !»,
« Coluche reviens ! »,
« Les Guignols de l’Info ! Revenez ! »,
« La France est debout,.. va te mettre à genoux ! »,
« Les riches des couilles en Or, les pauvres des pâtes,.. encore ! »,
« Macron, bientôt les européennes ! »,
« Qui sème le vent, récolte la tempête ! »,
« Abattre Macron ! Gilet jaune sans culotte »,
« Macron démission ! Sinon ! Révolution ! »,
« Macron destitution ! Gouvernement démission ! Système abolition ! »,
« Élus ! Vous rendrez des comptes ! »,
« All capitalists are bastards ACAB»,
« Macron,.. on n’est pas tes moutons ! »,
Chanté : « Macron ! Macron on va t’enculer !, On va on va, On va t’enculer ! »
« Macron ! On est plus chaud que des lacrymos ! »,
« Macron, cloche du CAC 40, Macron dégage vite ».

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mar 4 Déc 2018 - 9:44

Dans cette article (1), j'ai bien aimé :

" La droite de la haine de soi, après l’effondrement des idéaux du conservatisme, et la gauche tabula rasa, après l’effondrement des idéaux du socialisme, ont laissé le champs libre à un libéralisme dépravé et ivre de puissance à l’image des seigneurs de la guerre, des grands féodaux et des barons voleurs du passé ".

" La nouvelle classe dominante est une aristocratie qui n’est pas une aristocratie des meilleurs ni des talents mais une noblesse d’État associée aux seigneurs de la finance et aux capitaines d’industrie. Elle forme avec eux une classe mondialisée hors-sol incarnée par les énarques et les polytechniciens passés au privé, jusqu’à ces caricatures de grands féodaux accapareurs à la Louis Schweitzer ou Carlos Ghosn ".

" La cléricature composée des gens de médias, de la jet-set culturelle et de la nomenklatura intellectuelle émargeant aux prébendes de l’État lui sert d’appareil idéologique de légitimation, comme jadis le clergé pour la noblesse d’Ancien Régime .
Comme toute aristocratie sans droits, la macronie se signale par son mépris, par sa condescendance, par son arrogance. Dans tout son être, ses poses, ses manières, ses apostrophes et ses injonctions, Emmanuel Macron suinte, transpire, dégouline et pue de l’insupportable mépris du parvenu ".

https://blogs.mediapart.fr/public-prive/blog/031218/non-au-mepris-non-la-macronie-non-la-tyrannie


Dernière édition par neopilina le Mar 4 Déc 2018 - 9:46, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mar 4 Déc 2018 - 9:45

baptiste a écrit:Je ne crois pas que dans une démocratie sondagière un chef se lèvera pour conduire le peuple vers la victoire. Il suffit de lire les commentaires de presse sur tous les journaux disponibles sur internet pour voir à quel point l’esprit critique s’est transformé au mieux en persiflage au pire en goût immodéré pour la calomnie, lorsque ce n’est pas simplement de la diffamation.
Je comprends ce que tu dis (depuis le début) sur le basculement du démocratique dans le  réseau. Il ne semble pas que le danger (pour la démocratie) soit perçu du côté des revendicateurs.

Tu ne manques pas de lucidité, je te trouve néanmoins
1) trop pessimiste.
2) survalorisant la nouveauté technique (réseaux sociaux).
Je pense plus à René Girard et a ses descriptions de la crise mimétique, mais bref. Qui sera le bouc émissaire ?

Maintenant, il y a un danger pour le mouvement lui même. Sans représentation, sans voix tribunitienne, il s'épuise .
Est- ce une force, à terme, pour le chaotique que de ne pas savoir se couler dans une forme ?

J'ai été apiculteur (remarque poético- bucolique);
A la fin de la miellée, on ouvre les ruche, nuée d'abeilles agressives...  et c'est l'apiculteur qui l'emporte .
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mar 4 Déc 2018 - 10:32

baptiste a écrit:
Kercoz, les pouffes en 4x4 ou en Porsche avec un gilet jaune derrière le pare-brise j’en croise 10 par jours.

Je serais plutôt situationniste (tendance Vanegheim, pas Debord). les classes moyennes, comme les casseurs de tous poils sont opportunistes.
Le Macron semble céder ( curieux cet accent qui s' inverse entre cède et céder). Il est difficile de dire si la cause en est la montée de la violence ou le blocage économique. Il est probable que l' une des deux causes aurait suffit, ce qui, à ma grande surprise rendrait l'accès à la violence non nécessaire.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mar 4 Déc 2018 - 10:39

hks a écrit:
Maintenant, il y a un danger pour le mouvement lui même. Sans représentation, sans voix tribunitienne, il s'épuise .

C'est le contraire, Hks. Ils controlent la situation tant qu'ils ne s' organisent pas.... Une des gillet à la TV a dit tres justement qu'ils n'avaient pas à trouver des solutions mais à exprimer des problèmes. Les solutions c'est ceux qui sont (tres bien) payés pour ça, d'en trouver.

Si les solutions lachés probablement au compte goutte ne démotivent pas une part non négligeable des GJ, il poursuivent des blocages. Tu remarqueras qu' ils bloquent les camions mais ne font que filtrer les voitures ce qui bloque l' économie sans se mettre à dos la population.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Morologue le Mar 4 Déc 2018 - 10:48

baptiste a écrit:Une des forces constituantes de ce mouvement c'est l'absence de tête qui dépasse, mais si cela permet d'agréger tous les mécontentements cela l'empêche aussi de passer à la phase deux qui est le construction d'une proposition alternative.
Phase 2. Qui appelle gentiment les urnes, notamment avec le RIC (Référendum d'Initiative Citoyenne). Les Suisses pratiquent bien de nombreuses votations - encore qu'ils suivent allègrement les recommandations du Conseil fédéral, mais passons. Au moins, la démocratie est là.
baptiste a écrit:Ce qui se passe n’a rien à voir avec le cotoyennisme [la suite est contredite par ladite phase 2]. Le dègagisme n’a pas mis paradoxalement Macron au pouvoir. [La suite est contredite apr ladite phase 2.]
Tu es trop assertif, mais il est vrai que les événements s'enchaînent. Il faut [pouvoir] suivre "le réel".

Le reste, ce sont des inquiétudes illégitimes quant à la subsistance de la démocratie comme régime. Au contraire, elle n'a jamais été aussi .


Voir aussi : AgoraVox.fr - Les voleurs de mots
* Causeur.fr - Méfiez-vous de l'extrême-centre ; Et au milieu du chaos, les Gilets Jaunes protègent une DS blanche


Dernière édition par Morologue le Mar 4 Déc 2018 - 11:01, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mar 4 Déc 2018 - 10:59

hks a écrit:J'ai été apiculteur (remarque poético- bucolique);
A la fin de la miellée, on ouvre les ruche, nuée d'abeilles agressives...  et c'est l'apiculteur qui l'emporte .

Mais contrairement aux abeilles, chez nous la subversion peut prendre le relais. On nous dit que la révolution de 1789 est déclenchée par une pénurie de farines, c'est vrai. Mais aussi, avant cette date, pendant 20 ans, la France est inondée par une presse clandestine (à baptiste, et à ce titre, je ne pense pas que l'irruption des nouvelles technologies soit une nouveauté aussi radicale que tu le supposes) qui a mis le feu, enclenchée une fermentation, dans les têtes. On nous dit qu'il suffit d'une étincelle pour faire exploser le baril de poudre, mais il faut un baril de poudre ! La deuxième génération de Lumières, les " enfants " de Voltaire et de Rousseau, pour n'en citer que deux, laissaient pantois Voltaire et Rousseau, la première !

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Mar 4 Déc 2018 - 14:56

kercoz a écrit:C'est le contraire, Hks. Ils controlent la situation tant qu'ils ne s' organisent pas....
je n'ai certainement ni pensé ni dit qu'ils ne s'organisaient pas .
Bien au contraire.
Les réseaux sociaux permettent une mobilisation rapide. C' est une technique de guérilla mais  hyper informée  sur  tous les points de son réseau.
IL y a une expression physique et matérielle organisée
..........
En revanche : l'expres​sion(autre que physique et matérielle) est chaotique.
Il n''y a pas de théorie.

Le support théorique est un sketch de Coluche .
Coluche était  drôle, incontestablement, mais on sait bien que c'était une satire et qu' il y manquait l'assise d'une pensée plus profonde. Ce n'était drôle que parce que c'était superficiel .
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Mar 4 Déc 2018 - 15:45

hks a écrit:
je n'ai certainement ni pensé ni dit qu'ils ne s'organisaient pas .
Bien au contraire.
Les réseaux sociaux permettent une mobilisation rapide. C' est une technique de guérilla mais  hyper informée  sur  tous les points de son réseau.
.

C'est bien là ton erreur. Il n' y a pas d' organisation réelle. Si tu approuves ce mouvement, tu vas ( d'accord) sur le Net. Tu sais qu' il y a soit un carrefour traditionnel de bloqué, soit un appel à bloquer en X ou/et en Y...C'est dans ton coin, tu te dis j' y vais 2 ou 3 heures...
C'est tout! Il n' y a pas toujours de pancartes ni de matos et ce n'est pas important. C'est de l' auto-organisation, si tu veux.
De plus on ne déplace pas des CRS pour 30 gus. Les gendarmes locaux n' ont aucun intéret à jouer les cow boys pour les raisons que tu imagines aisément. Suffit de négocier un filtrage apres 1 h de blocage ou de ne bloquer que les camions .... je veux bien que tu appelles ça de la guérilla, mais ça me semble caricatural.

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