Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Message par Aldo le Jeu 4 Sep 2014 - 11:10

kercoz a écrit:Tu conçois une action comme un évènement ponctuel , nécessitant un engagement- investissement  qui rompt son activité habituelle ...mais si cette "action" est uniquement une autre façon de vivre, sans manif ou tract , et que son prosélithisme se réduit au mimétisme , à la remise en question d' un voisin qui rentrant  à 9h ds sa belle bagnole se demande ce qu'il fout en te voyant tranquille dans ton potager , avec ses gosses qui préfèrent ce lieu que sa piscine javellisée .......L' égoïsme est la meilleure des solution ..une solution individuelle qui peut induire une solution globale .
Attention , je ne refuse pas les actions collectives . Mais elle doivent suivre la même règle pour éviter la dérive centralisatrice et l' accoutumance anesthésiante :...être la plus locale possible ( subsidiarité descendante).
Si le modèle consumériste persiste, avec la pénurie d'énergie, ça ne va pas être beau a voir.
J'entends bien le fait d'être "local", mais il me semble que Baptiste pense que ce genre "d'action" peut faire tâche d'huile (c'est pourquoi j'ai tenu à lui faire préciser cet effet domino que le début de sa phrase semblait contredire).
Quant à "l'action", c'est Baptiste lui-même qui parle "d'action et d'initiatives", pas moi.

Je cherche simplement à comprendre ce qu'on peut bien attendre de ce genre de mouvement, dont les bonnes intentions me semblent séduisantes, mais qui me paraît aussi truffé de pièges.

(pour le reste, c'est depuis toujours que des minorités s'organisent entre elles pour préserver ou tenter un mode de vie "différent". Jusqu'à présent, ça n'a pas vraiment changé le monde. On peut certes toujours espérer)

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Message par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 11:39

Courtial a écrit:
kercoz a écrit:J' hésitais précédemment a développer cette Neme digression : Comment passer de la morale individuelle à la morale collective.
Remarquons d'abord, avec l' archéosociologie que pour le groupe " archaïque" , la morale collective prime sur la morale individuelle.
Pour la bonne raison que la morale collective est dominée par les rites alors que la morale individuelle laisse plus de place à la "Raison" .

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .

L'emploi du terme "raison" me semble inapproprié, j'ai l'impression qu'il ne correspond pas vraiment à ce que tu veux dire.
Après une vérif à la case "wiki" .. ....le signifiant qu'il évoque correspond assez au mie : Ratio, calcul ,possibilité-capacité de calculer , prévoir , comprendre ...je l' approche de "cogito" .
Les autres espèce ( surtout sociales) n' en sont pas dépourvue , mais cette "raison" y est fortement bridée par les rites ( appuyés sur l' instinct) ....Mon approche c'est d' opposer raison et rites pour la conduite de nos actes .....cette opposition est restée tres longtemps équilibrée , comme chez les autres espèces sociales ....Ce serait le fait de sortir de cet équilibre qui , pour ma part , serait a l'origine de nos déboires .
@Aldo:
Pour ma part , je pense que seules les causes qui tombent on besoin d' être soutenues .....Cette démarche "égoïste" peut faire "tache d' huile" a condition qu' il n' y ait aucune démarche pour qu'elle se fasse....c'est curieux a dire , mais c'est une condition impérative ...qui malheureusement ne sera pas respectée...toujours un con pour brandir un drapeau .(( "Lève son drapeau en signe de liberté ..en 4 lettres ?))

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Message par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 13:25

Aldo a écrit:

Je cherche simplement à comprendre ce qu'on peut bien attendre de ce genre de mouvement, dont les bonnes intentions me semblent séduisantes, mais qui me paraît aussi truffé de pièges.


Que t' importe ( à priori) d'attendre quelque chose de global .....si ton "mouvement" consiste juste a vivre comme tu conçois qu'il faut vivre, avec , bien sur un minimum de concession au système en place ....ton but , le seul , est de rechercher un mode de vie qui te plait ...sachant, bien sur que sorti du modèle structurel initial ( historique), tu ne peux reconstituer une "histoire passée"qui normalement est constituante de ton groupe . En étant lucide sur ce "manque" , il est quand même possible de vivre correctement en consommant et en produisant moins sur le système.
Ce genre de comportement, si tu en étudies l' économie de plus près , est beaucoup plus pénalisant pour un système qui a tout optimisé sur les interactions que tu vas refuser ...Un seul mouton leur manque et tout est dépeuplé .
Le seul "piège" à craindre , est , comme toujours l'économie d' échelle ou le gain de productivité .
"""Tout gain de productivité est une perte d' humanité"""" ( Jhonny Halliday)

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 4 Sep 2014 - 14:20

à baptiste
De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde ». Les initiatives citoyennes visent, toujours ou presque, un certain effet global, car en définitive, chaque geste compte. Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

C'est le : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, qui est problématique.
Evidemment qu' une lutte commence sur des questions  limitées. La solution du conflit  est alors limitée. Depuis deux siècles on a eu multitude de conflits limités et des solutions limitées.

S 'Il y a un gap ( !!) idéologique entre ceux- ci et ceux -là (certes il y a )ça va se retrouver quelque part comme effet. S' il y a des antagonismes internes non exprimés, ils agissent néanmoins ( objectivement /inconsciemment).

Toi tu espères en un effet domino qui va  « changer le monde »... sans vision systémique d' aucun des dominos ! Les libéraux en économie ont une vision systémique eux.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 4 Sep 2014 - 14:29

à kercoz

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .
Là tu te rabats comme baptiste sur le limité ... avec l'espoir d 'un effet domino en moins.
je crains (pour suivre courtial ) que ton concept de raison ne recouvre que  l 'utilité proche.
Il est "raisonnable" d' utiliser un marteau plustôt que ma paume pour planter un clou et il ne serait pas raisonnable d' avoir une pensée systémique visant à l'universalité de la justice ( équité ).

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 15:05

hks a écrit:à kercoz

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .
Là tu te rabats comme baptiste sur le limité ... avec l'espoir d 'un effet domino en moins.
je crains (pour suivre courtial ) que ton concept de raison ne recouvre que  l 'utilité proche.

Je postule pour un effet domino, mais plus complexe. Et je "sais" qu'il ne va exister que si on ne cherche pas à le mettre en oeuvre ou à l' améliorer ( pour éviter que la "raison " ne s'en mêle).
Tu dis vrais . La "Raison"  ne recouvre que l' utilité proche et uniquement les intérets de celui qui raisonne......C'est justement ce qu'on lui reproche!
Chacun de nos actes, de nos "faits et gestes" doit servir les intérêts de plusieurs destinataires :
- les intérets de l' individu auteur du geste .
- Les intérets du groupe auquel appartient l' individu ....( qui divergent déja de ceux de l' individu)
-Les intérets du groupe "historique" ( civilisation) ....qui divergent et de ceux du groupe actuel et de ceux de l' individu
- Les intérets de l' espece....qui passent par les intérets des autres acteurs de sa boucle trophique ..
Ca fait un max d ' intérets a concilier ! ...intérets divergeants , antagonistes et souvent inconciliables.

La "Raison" , elle ne peut et ne pourra JAMAIS gérer tous ces facteurs intriqués complexes .
La "Raison" est un outil mathématique ( ratio) qui dépasse pénible ment la règle de trois .
La raison a une fâcheuse tendance a privilégier les intérêts de l'individu au détriment de ceux des autres acteurs ( et même de ceux des autres individus ....

C'est ici , qu'il est intéressant d'utiliser l' éthologie et l' anthropologie pour chercher ce qui équilibrait chez eux cette "raison" perverse .
La seule "force" qui a pu équilibrer ce développement de la "raison" , c' est le "RITE" ancien .
J' attribue comme origine des "rites" ( rituels inconscients) la nécessité de déshiniber l' agression intra-spécifique afin que nul ne meure et d'autoriser la socialisation de l' espèce ......mais c'est un autre débat .
Pour finir je persigne dans le fait que la seule façon d'équilibrer raison et rites passe par la structure des groupes ....
Et c'est pour celà que l' action individuelle , passant par le retour a des groupes de type famille ou famille élargie ( voir des groupes de type "parsonniers" , qui ont perduré des siecles ) me semble la seule façon de changer le système.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/les_parsonniers/180671
Ces groupes étaient enviés du fait de leur stabilité et qu'ils étaient souvent les plus riches d' un village. La spécialisation n'était pas totale mais partielle ? Un parsonnier qui voulait partir recevait l' équivalent d' une part des biens communs . Le roman montre par contre que l' aliénation des individus était du même ordre que celle d' une famille , avec en sus des difficultés de sortir de l' endogamie culturelle ou maritale .
Malheureusement les premiers prix ne sont pas bradés:
http://www.maxichoice.com/resultat.php
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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Courtial le Jeu 4 Sep 2014 - 21:01

Kercoz a écrit:Tu dis vrais . La "Raison" ne recouvre que l' utilité proche et uniquement les intérets de celui qui raisonne......C'est justement ce qu'on lui reproche!
Chacun de nos actes, de nos "faits et gestes" doit servir les intérêts de plusieurs destinataires :
- les intérets de l' individu auteur du geste .
- Les intérets du groupe auquel appartient l' individu ....( qui divergent déja de ceux de l' individu)
-Les intérets du groupe "historique" ( civilisation) ....qui divergent et de ceux du groupe actuel et de ceux de l' individu
- Les intérets de l' espece....qui passent par les intérets des autres acteurs de sa boucle trophique ..
Ca fait un max d ' intérets a concilier ! ...intérets divergeants , antagonistes et souvent inconciliables.

OK, mais si l'on admet ces caractéristiques, on ne comprend plus alors quelle place tu donnes au rite et en quoi il serait plus ou moins opposé à la raison.
Le rite ne sert aucun intérêt ? Il ne se rapporte pas au groupe ni n'en émane ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Jeu 4 Sep 2014 - 23:03

à Kercoz

1)
J' attribue comme origine des "rites" ( rituels inconscients) la nécessité de désinhiber l' agression intra-spécifique afin que nul ne meure et d'autoriser la socialisation de l' espèce ......mais c'est un autre débat .
Je dirai plutôt inhiber .

..................
2)
La "Raison" , elle ne peut et ne pourra JAMAIS gérer tous ces facteurs intriqués complexes
.

Il me semble que le voeux d' une philosophie rationaliste est justement d' élever la conscience de l'individu  afin qu'il puisse gérer son utilité personnelle en fonction des autres intérêts ( apparemment moins personnels). Je dis conscience, je pense à une certaine intelligence ce  qu'on appelle la Raison  dans le rationalisme  et  est le pendant externaliste de l'individualisme.
Se comprendre comme d'une totalité, totalité certes complexe et qu'on peut comprendre comme des sphères concentriques d 'intérêts.
 Comment vais- je me comporter placé à l'intérieur  de telle sphères? (les intérêts de l'espèce par exemple )

A l'évidence si le rite ne va pas au delà de certaines sphères de proximité, cela laisse vacant de réponses un ensemble de relations susceptibles d' exister  si je sors de ma communauté parsonienne .
A fortiori si je suis jeté dans le monde comme  individu ne possédant que sa force de travail. Ce qui est le cas général depuis l' avénement du capitalisme et du salariat.

Mais revenons aux petites communautés lesquelles ont chacune la forme d'un individu pluriel.
En parfaite autarcie, il n y a guère de problèmes.
Mais si tu veux un effet domino, c'est qu'elles sont entrées dans le monde: elles communiquent, elles échangent, elles ont des dettes ou sont créancières. Elles ont des rites qui sont étranges aux yeux des autres.
   Elles éprouvent dans ce commerce la nécessité d'inhiber l' agression intra-spécifique. Le travail d'inhibation est déjà fait, de facto il est déjà fait (voir dans l' histoire le travail de l' Eglise, puis du républicanisme)

Il y a effectivement rites ( rites de cohésion sociale et d'abaissement de la violence ) dans la société capitaliste. Tout le problème est de savoir en quoi il s'accordent avec l' utilité de l'individu. Si les rites ont une utilité quelle utilité servent ils?( ce qui implique une critique de fond du capitalisme et des ses appareils idéologiques etc etc ...)

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 23:24

Courtial a écrit:
Kercoz a écrit:Tu dis vrais . La "Raison"  ne recouvre que l' utilité proche et uniquement les intérets de celui qui raisonne......C'est justement ce qu'on lui reproche!
Chacun de nos actes, de nos "faits et gestes" doit servir les intérêts de plusieurs destinataires :
- les intérets de l' individu auteur du geste .
- Les intérets du groupe auquel appartient l' individu ....( qui divergent déja de ceux de l' individu)
-Les intérets du groupe "historique" ( civilisation) ....qui divergent et de ceux du groupe actuel et de ceux de l' individu
- Les intérets de l' espece....qui passent par les intérets des autres acteurs de sa boucle trophique ..
Ca fait un max d ' intérets a concilier ! ...intérets divergeants , antagonistes et souvent inconciliables.

OK, mais si l'on admet ces caractéristiques, on ne comprend plus alors quelle place tu donnes au rite et en quoi il serait plus ou moins opposé à la raison.
Le rite ne sert aucun intérêt ? Il ne se rapporte pas au groupe ni n'en émane ?

Il faut s' intéresser à l' éthologie des espèces sociales pour comprendre mon raisonnement.
Une espèce sociale non humaine maintient en équilibre parfait depuis des millénaires "Rites" et "Raison" . Les rites étant compris comme rituels inconscients, comportements inhibiteurs qui autorisent la socialisation. La "raison" ou intelligence naissante lui permet des altérités comportementales envers l' environnement et donc une possibilité d'adaptation ....( mais quasiment aucune liberté comportementale entre individus).
les "rites" ( au sens de Lorenz , Goffman et Bourdieu ) sont la mémoire des galères anciennes ( pour nous , par ex les ères glaciaires) . Ils sont cette mémoire , non pas en tant qu'histoire , mais en tant que comportement qui permettent de survivre a ces galères ....Ils doivent être rigides pour ne pas succomber aux tentations opportunistes de périodes plus cool ( que la "raison" va lui souffler à l' oreille).
Le rite sert les intérets du groupe( rites récents) et de la civilisation ( rites anciens)...l' espèce étant protègée par l' instinct .

Le problème principal tient au fait que les "rites" ne fonctionnent correctement que sur le modèle qui l' a formaté : un groupe suffisamment restreint pour que l' affect puisse autoriser des interactions efficaces .
S' il est évident qu' on ne peut revenir à la horde ( puisqu'en plus de la taille du groupe , l' optimisation passe aussi par une endogamie culturelle quasi exclusive ), on peut du moins réfléchir aux outils qui gèrent ce modèle ...et cette démarche aboutit au contraire de la démarche globalisante actuelle.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 23:34

hks a écrit:à Kercoz

1)
J' attribue comme origine des "rites" ( rituels inconscients) la nécessité de désinhiber l' agression intra-spécifique afin que nul ne meure et d'autoriser la socialisation de l' espèce ......mais c'est un autre débat .
Je dirai plutôt inhiber .


Tout a fait mon erreur tient au fait que je pensais à la vanne qui suit :
http://www.youtube.com/watch?v=laqOeqeVhto

///////////////
A l'évidence si le rite ne va pas au delà de certaines sphères de proximité, cela laisse vacant de réponses un ensemble de relations susceptibles d' exister si je sors de ma communauté parsonienne .
////////////
Normalement les "rites" intègrent l'ensemble des intérets , y compris ceux de l' individu immédiats.
Te répondre me force à développer le modèle fractal en oeuvre chez toutes les espèces vivantes :
Si tu pars de l' agressivité intra-spécifique comme élément initial et que tu te la représente comme une énergie ( néguentropique se nourrissant de l' entropie), l' inhibition de cette agressivité permettant la cohabitation des individus ne la supprime pas ( indélibile en tant qu'instinct) . Cette agressivité est reportée à l' extérieur du groupe et devient effective ENTRE GROUPES , de façon a défendre le territoire d' approvisionnement ...on est dans un processus fractal ( structure invariante d'échelle). Cette agressivité inter-groupe peut et va , elle aussi être inhibée par des rituels ( là on a du mal a caser le rite inconscient) inhibiteurs qui vont remplacer la violence par des rituels mis en scène ...ce qui autorise des échanges d' objets ou de femmes par ex .
Pour ce problème d'agressivité par unité de lieu , j' avais débuté un fil sur la "mode" qui en parle .
Ce modèle structurellement morcelé est le modèle originel et a déja su mettre en place ( roder par des millions d'échecs)des rétroactions qui ont fait leur preuves et doivent , de plus , être inscrits dans la logique complexe de nos comportements .
Cette démarche peut ressembler a ce qu'on appelle la subsidiarité ou même être proche de thèses libertaires. En déléguant moins nos fonctions régaliennes ( le flic est dans la tête et pas dans un car de CRS ) on peut économiser un maximum de fonctionnaire et réenchanter -responsabiliser l' individu.


Dernière édition par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 23:55, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Aldo le Jeu 4 Sep 2014 - 23:41

kercoz a écrit:Que t' importe ( à priori) d'attendre quelque chose de global .....si ton "mouvement" consiste juste a vivre comme tu conçois qu'il faut vivre, avec , bien sur un minimum de concession au système en place ....ton but , le seul , est de rechercher un mode de vie qui te plait
Non. Enfin pas tout à fait : il m'est personnellement difficile de vivre dans un environnement envers lequel mes capacités de croyance sont limitées.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Ven 5 Sep 2014 - 8:56

Aldo a écrit:
kercoz a écrit:Que t' importe ( à priori) d'attendre quelque chose de global .....si ton "mouvement" consiste juste a vivre comme tu conçois qu'il faut vivre, avec , bien sur un minimum de concession au système en place ....ton but , le seul , est de rechercher un mode de vie qui te plait
Non. Enfin pas tout à fait : il m'est personnellement difficile de vivre dans un environnement envers lequel mes capacités de croyance sont limitées.

Quand je dis "ton", je ne parle pas de toi ou de lambda. en disant "ton" je parle à celui qui a déja fait cette démarche du "pas de coté".
Mais ce "ton" a , de plus le droit de ne pas être entièrement convaincu que sa démarche est la meilleure façon d' épuiser le système ...il peut tout à fait militer s' il y croit encore , coller des affiches , écrire des livres , manifester ......je pense même que c'est nécessaire pour des actions locales ( s'opposer au vidage d' un squatt ou d' une yourte ) . devant mon magasin, la mairie , pour vendre ses cages a bidauchons sur 200m2, a posé un méga paneau 3,5 sur 3 ....complètement illégal du fait que le bled ne dépasse pas 3000 hab ( ou 5 000 ?) ...je vais me le taguer gentiment plutot qu'entamer un procès .C'est une rétroaction défoulante et économique.
Le risque, pour l' action locale est de braquer les autres acteurs en leur révélant leur aliénation ( euphémisme pour "connerie" ). On n' accepte difficilement de voir ses choix dévalués ou ostratisés .....Vivre "autrement" en se regroupant est déja une erreur , les autres acteurs se sentent menacés , ont peur même de la contamination pour leur progéniture . Il faut paraitre normal , tout en ne faisant pas trop de concessions au niveau des comportements et des sapes par ex ...ne pas faire de prosélithisme ...ce qui peut faire accepter des "altérités" qui seront perçues comme non dangereuse ( dans le jardin 1 plan de pavot , 1 de tabac et 1 de chanvre symboliques !) genre d'attitudes qui peuvent contenter un besoin de "croyance" ( position de repos selon H. Atlan)

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Ven 5 Sep 2014 - 9:30

Aldo a écrit:
kercoz a écrit:Que t' importe ( à priori) d'attendre quelque chose de global .....si ton "mouvement" consiste juste a vivre comme tu conçois qu'il faut vivre, avec , bien sur un minimum de concession au système en place ....ton but , le seul , est de rechercher un mode de vie qui te plait
Non. Enfin pas tout à fait : il m'est personnellement difficile de vivre dans un environnement envers lequel mes capacités de croyance sont limitées.

Kercoz Il ne faut pas confondre liberté privé et liberté politique, les libertés privés sont jusqu'à un certain point antipolitiques.

Aldo, Je ne suis pas madame Irma et ne saurait prédire ce qui  adviendra de ce mouvement, je me borne à constater son côté innovant et la progression de son influence parmi les masses et auprès des institutions.
Je note aussi un certains nombres de traits caractéristiques, dont un qui est le refus de se présenter devant les électeurs, en démocratie ce n’est pas banal.
La motivation n’est pas anodine et contrairement à ce que pourraient soutenir certains elle se fonde dans une analyse théorique solide même si non systémique.




HKS,  la démocratie c’est d’abord l’affaire de tous et les théoriciens ne sont pas avare d’une certaine stupidité propre à inquiéter les pékins, à ce propos Marc-Auréle disait qu’il fallait savoir fermer les livres.

Il y a quelques semaines certains à gauche ont prétendu défendre Jérome Kerviel puisque d’après la définition marxiste il serait un « prolétaire ». Si le prolétaire avait réussi son coup il se serait empiffré de bonus et les mêmes l’auraient traité d’infâme requin de la finance, puis je en déduire que les prolétaires sont d’infâmes requins de la finance, c’est logique non ?

Le traité TAFTA nous est présenté comme une proposition relevant du libéralisme économique, cela évite la réflexion. Soit on est anti-libéral et on sort son bréviaire soit on est libéral et on sort ses théories toutes prêtes. Le problème c’est que le pékin qui n’est pas hémiplégique mais connaît un peu le monde voit bien qu’il n’en est rien. L’objectif de ce traité c’est essentiellement de renforcer un certain nombre de quasi monopoles privés et pendant que les théoriciens s’étripent la caravane passe. Ce n’est pas un traité économique mais un traité politique.

Il faut savoir fermer les livres et les discussions de doctrine pour voir la réalité en face. La politique américaine depuis un demi-siècle consiste à asseoir sa domination sur le monde non pas avec des portes avions mais avec l’arme économique et alimentaire. Il n’y a pas de théorie du complot, il suffit de voir l’activité déployée par les ambassades américaines, c’est un objectif clairement affiché. La majorité des entreprises qui bénéficieront de cette ouverture libérale sont les entreprises de l’agro-business américaines qui ont déjà conquis le reste du monde, l'Europe est la seule puissance concurrente.

Donc entre les prolétaires de la finance à Wall-Street et les libéraux, façon Monsanto ou Dow, tu voudras bien admettre que les pékins restent dubitatifs et préfèrent  faire leur propre jugement. Il se trouve que face à cette menace il peut y avoir rencontres de sensibilités diverses, à conditions de mettre de côté ses à priori systémiques.

Agir local, penser global, ce n'est pas réductibles à tes exemples.

https://www.collectifstoptafta.org/


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 12:42

à Kercoz


kercoz a écrit:( là on a du mal à caser le rite inconscient)
C' est bien le problème.
Quand Marx dit que la religion est l' opium du peuple c'est  que le rite est inconscient ( en tant qu' opium ) et qu'il faut en dévoiler  le processus ( tenants et aboutissants ).

Toi même dévoile  les causes et les effets du rites.
Différentes approches sont acceptables et la tienne ( issue  de l' éthologie , voire de l' ethnologie ) est intéressante. Il y a aussi le mimétisme de René Girard et d'autres encore.

L' agressivité ( violence ) est une question  capitale, certes, mais ce n'est pas le tout de la sphère des désirs possibles.
Là je pense à Hobbes qui réduisait en quelque sorte  le bien vivre à vivre en sécurité ... d'où son souhait de souverain absolu. Etre vivant plutôt que mort ,certes, c'est le réquisit, mais est ce que ça suffit ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 13:01

à baptiste


Ce n’est pas un traité économique mais un traité politique.
Super ... qu'est -ce qu'il écrit Marx ? Il écrit une Contribution à la critique de l'économie politique.

Il faut savoir fermer les livres et les discussions de doctrine pour voir la réalité en face.

Comment ( par quel instrument )vois -tu la réalité en face ? Certainement pas avec les yeux. Avec les yeux( de chair ) je ne vois rien de ce que tu me dis sur  l 'activité  économico politique des USA. Je vois avec les yeux de l'intellect
1)informé .
2)théorique.

Agir local, penser global, ce n'est pas réductibles à tes exemples.

Il y a des conflits d 'intérêt ( à comprendre ). Les ouvriers de saint Nazaire ont des intérêts de proximité( défendus par des syndicats ) construire des navires à fin militaire... ce qui est conflictuel avec l'intérêt général (la paix). C' est élémentaire .

L' agir local entre en conflit avec le penser global ( sauf s' il n'y a pas du tout de "penser global" sinon une rhétorique vague sur la démocratie ).

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 13:05

à baptiste

tu dis à kercoz
baptiste a écrit:Kercoz Il ne faut pas confondre liberté privé et liberté politique, les libertés privés sont jusqu'à un certain point antipolitiques.
Va dire ça au petit propriétaire ( paysans ) qui défend la propriété de son lopin de terre. Il défend la liberté de propriété privée.
Et il entend bien que la politique le défende.

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Message par kercoz le Ven 5 Sep 2014 - 13:46

hks a écrit:à Kercoz


kercoz a écrit:( là on a du mal à caser le rite inconscient)
C' est bien le problème.
Quand Marx dit que la religion est l' opium du peuple c'est  que le rite est inconscient ( en tant qu' opium ) et qu'il faut en dévoiler  le processus ( tenants et aboutissants ).


1/ la religion n'est qu'une récupération tardive , ( un squatt) , des rites anciens ....comme "lieu de pouvoir puisqu'ils agissent sur nos comportements . Tu remarqueras que tous les "commandements" sont "négatifs , inhibiteurs ...."tu ne convoiteras pas les biens du voisin ni le cul de sa femme ..."...
2/ dévoiler le processus c'est dangereux ( si l' on t"explique pourquoi et comment tu es en érection, ..tu risques d'avoir du mal à bander !).
De plus dé-voiler un processus c'est faire accéder un process inconscient à la "raison"...c'est donc risquer de perturber une rétroaction dont la validité est millénaire .
Pour l' agressivité , je pense qu'il faut la penser en terme " originelle" de tout ce qui existe chez le vivant . Ce n' est pas parce que l' empathie et le "bien" ne sont qu'un moindre mal , qu'un effet d' optique et qu'un calcul inconscient qu'ils en sont pour celà "maudits" . Ils fonctionnent pareils et induisent les comportements verueux nécessaires ....mais ceux qui s'intéressent a ces phénomènes ne doivent pas y voir la "main de Dieu" ou je ne sais quelle métaphysique salutaire ...c'est juste de la néguentropie ordinaire .

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Message par baptiste le Ven 5 Sep 2014 - 16:55

hks a écrit:
Comment ( par quel instrument )vois -tu la réalité en face ? Certainement pas avec les yeux. Avec les yeux( de chair ) je ne vois rien de ce que tu me dis sur  l 'activité  économico politique des USA. Je vois avec les yeux de l'intellect
1)informé .
2)théorique.

.

Lorsque je dis politique et pas économique cela sous entend la domination d'un pays sur un autre, pas d'une classe sociale sur une autre.

Lorsque je dis qu’il faut savoir fermer les livres, il ne me semble pas que je dise il faut fermer l’intellect, si…non, pas du tout, au contraire. En fait, je dis exactement l’inverse. Les théories politiques outres qu’elles ne sont que des théories, vieillissent, et les théoriciens qui prétendent continuer à les faire vivre sont en décalage, pour ne pas dire offrent un spectacle grotesque, avec la population des pékins y compris de leur obédience. Tu peux ouvrir ton intellect et lire la théorie du « contre-prolétariat » ainsi que les commentaires des pékins à l’adresse suivante.

http://www.alexis-corbiere.com/index.php/post/2013/07/30/Pourquoi-d%C3%A9fendre-J%C3%A9r%C3%B4me-Kerviel-Est-ce-un-combat-juste

Je parlais à Kercoz de liberté privé et de liberté politique, pas de la propriété rurale. Celle-ci  est-elle un enjeu ? Non, elle est un héritage de l’histoire.  Juste pour faire l’équilibre au point ci-dessus, en quoi la brevetabilité du vivant réclamée par le gouvernement américain est-elle une mesure libérale ? La question de la brevetabilité du vivant pose la question de l’appropriation de la nature en terme actuels, alors relève-t-elle d’une théorie libérale ?

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Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 22:17

à baptiste

Je ne me suis pas vraiement intéressé au cas de Jerome Kerviel ... apparemment beaucoup s'y intéressent. Je veux dire que voila une actualité qui risque de vieillir plus vite que bien des théories.

La question de la brevetabilité du vivant pose la question de l’appropriation de la nature... peut -être mais pas en première instance.
En première instance elle est une appropriation (privée) du vivant en ce qu'il est alors marchandisable. Là c'est une critique au niveau de la marchandisation ( de quoi que ce soit ).
Tu déplaces la critique qui porte sur des rapports sociaux sur une critique morale énonçant que certaines choses ne doivent pas être marchandisées.
La théorie libérale pense que tout peut être marchandisé.

Pourquoi je dis en première instance et bien parce que l'idée de breveter le vivant est une idée mercantile.( c'est évident : les brevet sont négociables ). Bien sur que ça pose des questions de moralité ... mais la marchandisation du travail en général en pose aussi et depuis longtemps.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 22:25

à kercoz

kercoz a écrit:2/ dévoiler le processus c'est dangereux
Les théoriciens  dont tu t' inspires le font pourtant. Tu ne cites pas Konrad Lorenz  ( peut- être !!??)mais en voila un qui dévoile des secrets.
On ne va pas se restreindre dans la critique de la religion sous le prétexte que la critique est dangereuse, surtout quand on estime que la religion l'est encore plus. et je ne suis pourtant pas un anticlérical forcené.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Ven 5 Sep 2014 - 22:42

hks a écrit:à kercoz

kercoz a écrit:2/ dévoiler le processus c'est dangereux
Les théoriciens  dont tu t' inspires le font pourtant. Tu ne cites pas Konrad Lorenz  ( peut- être !!??)mais en voila un qui dévoile des secrets.
On ne va pas se restreindre dans la critique de la religion sous le prétexte que la critique est dangereuse, surtout quand on estime que la religion l'est encore plus. et je ne suis pourtant pas un anticlérical forcené.

C'est Bourdieu ( questions de Sociologie) qui explicite bien cette "malédiction" de la Sociologie.
Il dit justement que la Sociologie consiste à dé-voiler les processus qui permettent aux dominants de dominer. Mais que l' accès a cette information passe par un langage précis et exhaustif seulement accessible a ceux dont elle est sensé dénoncer la pratique ( et des abus ou dévoiement). Ce faisant , elle ne sert qu' à améliorer les techniques de domination !
Bourdieu quand il était en forme, aimait a "faire " du Proust.

Le plus "révèlateur" en terme de secrets des process Sociologiques , est peut être Goffman ...il n'est d'ailleurs utilisé actuellement ( et systématiquement) que dans les cours pour encadrants et autres DRH ...c'est à pleurer , parce qui serait réellement intéressant c'est , en liaison avec l' éthologie de Lorenz, d'étudier non pas l' usage qu'on peut faire des rites interactifs , mais de ce qui les a induits et pourquoi.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 23:51

Mais que l' accès a cette information passe par un langage précis et exhaustif seulement accessible a ceux dont elle est sensé dénoncer la pratique ( et des abus ou dévoiement). Ce faisant , elle ne sert qu' à améliorer les techniques de domination !
Bourdieu quand il était en forme, aimait a "faire " du Proust.
Pessimisme excessif de Bourdieu. Pessimisme affiché. Il  a néanmoins dirigé l' enquête la misère du monde , ce n'est pas théorique, c'est accessible. C' est de l'information. Il y a du dévoilement.
Bien sûr qu'il y a réutilisation par les dominants. Les moyens d'informations sont tels actuellement que les dominés y ont accès. Et là je rejoins baptiste,(et/ou toi ?), il y a une révolution analogue à celle de l'imprimerie.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par hks le Ven 5 Sep 2014 - 23:52

Mais que l' accès a cette information passe par un langage précis et exhaustif seulement accessible a ceux dont elle est sensé dénoncer la pratique ( et des abus ou dévoiement). Ce faisant , elle ne sert qu' à améliorer les techniques de domination !
Bourdieu quand il était en forme, aimait a "faire " du Proust.
Pessimisme excessif de Bourdieu. Pessimisme affiché. Il  a néanmoins dirigé l' enquête la misère du monde , ce n'est pas théorique, c'est accessible. C' est de l'information. Il y a du dévoilement.
Bien sûr qu'il y a réutilisation par les dominants. Les moyens d'informations sont tels actuellement que les dominés y ont accès. Et là je rejoins baptiste,(et/ou toi ?), il y a une révolution analogue à celle de l'imprimerie.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par kercoz le Sam 6 Sep 2014 - 8:09

hks a écrit:
Bien sûr qu'il y a réutilisation par les dominants. Les moyens d'informations sont tels actuellement que les dominés y ont accès.

Je me permets d' insister . l ' accès aux sciences dures comme aux sciences humaines est initiatique . Cet accès passe par un accès au langage . Ce langage est a la fois "culturel" ( en tant que classe sociale)  et éducatif . Les sciences humaines utilisent des mots aux signifiants compliqués , voire complexes , qui nécessiteraient une phrase ou un chapitre si l'on voulait s' en passer.
Certe le dominé peut accéder à ces études , mais seulement aux résultats , pas aux études elles mêmes. Ce qui biaise  son accès à l' information . De nouveau le "traducteur", consciemment ou non, va infuser sa propre interprétation sa subjectivité.
De plus le "traducteur" , de facto, fait parti des dominants( même s' il est persuadé du contraire/ on peut choisir son ennemi , pas a classe).

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Sam 6 Sep 2014 - 9:02

hks a écrit:à baptiste

Je ne me suis pas vraiement intéressé au cas de Jerome Kerviel ... apparemment beaucoup s'y intéressent. Je veux dire que voila une actualité qui risque de vieillir plus vite que bien des théories.

La question de la brevetabilité du vivant pose la question de l’appropriation de la nature... peut -être mais pas en première instance.
En première instance elle est une appropriation (privée) du vivant en ce qu'il est alors  marchandisable. Là c'est une critique au niveau de la marchandisation ( de quoi que ce soit ).
Tu déplaces la critique qui porte sur des rapports sociaux sur une critique morale énonçant que certaines choses ne doivent pas être marchandisées.
La théorie libérale pense que tout peut être marchandisé.

 Pourquoi je dis en première instance et bien parce que l'idée de breveter le vivant est une idée mercantile.( c'est évident : les brevet sont négociables ). Bien sur que ça pose  des questions de moralité ... mais  la marchandisation du travail en général en pose aussi et depuis longtemps.

Si l'affaire Kerviel passera plus vite que les théories, elle aura permit de mettre en lumière une nouvelle manière de voir l'opposition public/finance et théologiens idéologues/pékin, mais pour comprendre comment ces relations évoluent il vaut mieux ouvrir son intellect et pour ouvrir  son intellect il faut savoir fermer les livres, après les avoir lu bien entendu.

Je ne déplace pas la critique d'un plan social au plan moral, l'essence de la politique n'est-elle pas l'éthique?
Mais la question posée n'est pas éthique, c'est une question de doctrine politique. Apparemment tu ne sembles pas bien la connaître, ce n'est pas tout ce qui est marchandisable qui est brevetable, c'est "tout ce qui sous le soleil est fait par l'homme" voila le principe retenu par la cours suprême des EU, en quoi l'ADN est-il fait par l'homme? Je répète ma question: en quoi la demande relève-t-elle de la doctrine libérale?


Dernière édition par baptiste le Sam 6 Sep 2014 - 9:37, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Sam 6 Sep 2014 - 9:25

kercoz a écrit:
hks a écrit:
Bien sûr qu'il y a réutilisation par les dominants. Les moyens d'informations sont tels actuellement que les dominés y ont accès.

Je me permets d' insister . l ' accès aux sciences dures comme aux sciences humaines est initiatique . Cet accès passe par un accès au langage . Ce langage est a la fois "culturel" ( en tant que classe sociale)  et éducatif . Les sciences humaines utilisent des mots aux signifiants compliqués , voire complexes , qui nécessiteraient une phrase ou un chapitre si l'on voulait s' en passer.
Certe le dominé peut accéder à ces études , mais seulement aux résultats , pas aux études elles mêmes. Ce qui biaise  son accès à l' information . De nouveau le "traducteur", consciemment ou non, va infuser sa propre interprétation sa subjectivité.
De plus le "traducteur" , de facto, fait parti des dominants( même s' il est persuadé du contraire/ on peut choisir son ennemi , pas a classe).

Cela est devenu universel, la diversité de la connaissance est telle qu'aujourd'hui personne ne peut se prévaloir d'un savoir qui lui donnerait accès à toutes les compréhensions. Il n'y a plus de chimistes mais une multitudes de spécialités qui s'ignorent, il n' y a plus de généticiens mais une multitudes de spécialités qui parfois se contredisent. Cela vaut pour tous hors les domaines d'expertise, il existe sur le réseau suffisamment important de "passeur de savoir" qui permettent justement un accès facile, la question devient alors plutôt celle de la sincérité des uns et des autres plutôt que celle de l'objectivité.

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