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Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

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Message par kercoz Lun 1 Sep 2014 - 22:43

hks a écrit: à Kercoz

C' est un argument faible. Ce  n'est pas parce qu' on voit fleurir les schémas fondamentaux  qu'il n'y a pas  d' évolution culturelle.
Il y a bien eu une évolution  biologique sans (et longtemps sans) théorie, sans idée même de cette évolution.
 On voit apparaître des théories de l'évolution culturelle  probablement relative à  un objectif  adoucissement des moeurs,  une  civilité , une civilisation des moeurs dirait Norbert Elias .

Je pense aussi comme toi. Mais Levi-strauss ne dit pas qu'il n' existe pas d'évolution culturelle..si j' ai bien compris il dit d'abord , qu'on ne pourra jamais le montrer , et ensuite que c'est bien plus complexe , que ce n'est pas cumulatif , qu'il y a une évolution pour chaque "culture" mais qu'il semble qu'elles ne cumulent pas les "acquis" des cultures voisines ou précédentes ...L'ethno centrisme fausse toute approche .
Bon ...je vais être obligé d'écrire la fin du chap 3 de "race et histoire" (qui va être mal interprété sorti de son contexte):

"""" ....l' évolutionnisme social n' est , trop souvent , que le maquillage faussement scientifique d' un vieux problème philosophique dont il n'est nullement certain que l' observation et l' induction puissent un jour fournir la clef."""
Son point de vue , a mon avis se rapporte à des altérités culturelles sur une moyenne échelle historique , plutot récente ( pour l'espece humaine , le paléo et le néo.....mais l' espece homminidé était sociale bien avant ça et c'est l' évolution vers la socialisation qui m' intéresse ...pour toutes les espèces sociales , il me semble qu'on peut soutenir un invariant évolutif .
Pour maintenir et rappeler le lien avec le sujet du fil , ces évolutions ont un intérèt pour le concept "démocratique" puisque on peut soutenir que la taille du groupe ( optimale) est liée a ce concept évolutionniste social......par l' hypothèse ( forte) de la nécessité d' une rigidité comportementale dépendante ( entre autre) de la taille du groupe.

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Message par baptiste Mar 2 Sep 2014 - 9:15

hks a écrit:à baptiste

Les digressions  me semblent usuellement  admises sur " digression". Je reconnais qu'il ne faut pas en abuser. Je veux bien que l 'admin déplacent des messages dans le fil  sur le libéralisme versus la démocratie ou sur Marx ...

Pour moi le peuple c'est la classe sociale défavorisée.

////////////
Dès le début pousssbois t'a répondu  que  c'était de l'éristique camouflée en discussion politique.
L'endoxe, c'est l'idée admise spontanément, et donc toujours ou presque, quoique sans parfaite évidence
et le raisonnement éristique en procède.
 C'est peut- être un peu sévère.

//////////////
D' entrée tu insérais "démocratie "dans l'idéologie
parce que le mot « démocratie » recouvre une représentation partielle et contestable de la réalité qu’il est censé désigner
et que tu veux remplacer par  une représentation totale ( je suppose ) de la réalité qu’il ( le concept ) est censé désigner.

Le mot démocratie recouvre une certaine  réalité. Ce qui est idéologique c'est de prétendre qu' il ne recouvre pas ce  qu' il désigne  quand il désigne telles et telles pratiques précises.
Ces pratiques sont désignée et reconnue comme démocratique sans référence à un idéal inscrit dans le marbre et qui serait le sens immuable  et éternel  de l'étymologie ( "pouvoir du peuple", "par le peuple et pour le peuple" ) aussi vague et imprécis que monarchie ou aristocratie  si on s' en tient à l'étymologie. Mais toi tu pars sur une idée vague ... mais pas si vague puisque belle comme l 'antique elle se concrétise dans certaines formes  greco- romaine  dont on ne comprend pas pourquoi elles  aurait une légitimité supplémentaires  due à l'ancienneté .


baptiste a écrit:Y a-t-il jamais eu une « vraie démocratie », une démocratie qui soit autre chose que cette idéologie démocratique de la domination ?


Ce n'est qu'en analysant les formes de domination et en les inversant si possible  qu' on peut espérer une autre forme de démocratie . Ce que dit Marx c'est que ( sur le fond ) les formes de domination ne sont pas  dans les formes de prise de paroles ou d'élections  de représentants...  mais dans les rapports sociaux  issus des rapport de productions .


 En gros que le libéralisme/capitalisme digère toutes les formes de démocratie.

Donc tu vois bien la limite de tes paroles soit disant claires. Si le peuple c’est pour toi la classe la plus pauvre, je ne te ferais pas l’injure de dire que tu prônes donc la dictature du prolétariat. Le mot peuple dans le monde réel peut-il avoir un sens particulier qui arrange chacun et justifie ses dires ? Le sens du mot peuple en tant qu’argument politique est donné par la constitution. L’article 2 parle de l’attribut de la souveraineté au peuple et l’article 3 de l’exercice de la souveraineté par le peuple. C’est le sens politique.

J’ai situé la question dans le monde réel en faisant partir la réflexion du taux d’abstention aux élections. La constitution dit le peuple exerce la souveraineté, je dis simplement que le mot démocratie recouvre une idéologie mais pas une réalité parce « qu’il recouvre une représentation partielle » aujourd’hui une partie du public est exclu à la fois du vote et de l’accès aux charges électives et donc la réalité d’un « peuple exerçant la souveraineté » n’est que partielle. C’est finalement peut-être trop simple pour toi. Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 15 177519025

Je ne ferai pas de commentaires quant aux accusations de Poussbois, elles sont systématiques à mon propos.

Ce que dis Marx, il le dit avant la mise en œuvre de ses idées, il faudrait peut-être réviser ce point de vue à postériori. La mise en œuvre du marxisme devait aboutir à la suppression de l’état…on connaît la suite. Si je pars de l’antiquité c’est qu’il y a des leçons à tirer de chaque époque et la grande crainte des grecs c’était l’hubris du pouvoir, une crainte telle qu’elle les a empêché de penser « l’autorité » et « l’état ». La théorie Marxiste n’a pas tenu compte de l’hubris du pouvoir mais la réalité l’a fait pour lui.
Dans une interview récente, un cadre Khmer rouge, ancien élève de la Sorbonne, clamait son admiration pour Robespierre et soutenait ne pas avoir commis d’erreur, un quart de la population tuée, peu importe c’était pour la bonne cause : l’abolition de la dictature du capital. Qui n’a jamais exercé de pouvoir ne peut comprendre l’ivresse qu’il apporte.

Nous vivons dans un monde qui connaît une formidable mutation technologique, la pratique démocratique s'en est trouvée modifiée, au point même que certains leader en perdent leur latin et démissionnent avec fracas pour prendre le temps d'essayer de comprendre, moi aussi je cherche à comprendre cette évolution et je le fais en essayant de comprendre ce qui fait bouger les masses, parce que ce sont les masses qui font la démocratie. Pour être clair, masse signifie simplement grand nombre.

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Message par Aldo Mar 2 Sep 2014 - 11:22

baptiste a écrit:Ce que dis Marx, il le dit avant la mise en œuvre de ses idées, il faudrait peut-être réviser ce point de vue à postériori. La mise en œuvre du marxisme devait aboutir à la suppression de l’état…on connaît la suite. Si je pars de l’antiquité c’est qu’il y a des leçons à tirer de chaque époque et la grande crainte des grecs c’était l’hubris du pouvoir, une crainte telle qu’elle les a empêché de penser « l’autorité » et « l’état ». La théorie Marxiste n’a pas tenu compte de l’hubris du pouvoir mais la réalité l’a fait pour lui.
Non non. C'est pas correct de réduire le marxisme à Staline. C'est pas une base de discussion.

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Message par hks Mar 2 Sep 2014 - 13:52

à baptiste

Donc tu vois bien la limite de tes paroles soit disant claires. Si le peuple c’est pour toi la classe la plus pauvre, je ne te ferais pas l’injure de dire que tu prônes donc la dictature du prolétariat.

J'entends que certaines classes sociales ( aisées ) ne se perçoivent pas du peuple,  ne sont pas perçus par d'autres classes( défavorisées ) comme étant du peuple.
La constitution ' bourgeoise "qui englobe les classes en UN peuple masque la réalité des antagonismes ( à tous le moins des différences patentes de richesses et de pouvoir ) ... tu te caches derrière pour raisonner sur LE peuple.
 En même temps tu gloses sur les  différences de pouvoirs, la désappropriation du peuple ( probablement désapproprié par lui même ).

La constitution  a une charge  une idéologie,  laquelle  tu dénonces  tout en te référant au concept  ( démocratie ) pensée par la constitution.
………………………………………..
Je ne vois pas  que ma distinction implique logiquement une dictature.   Ni que le sens que je donne à " peuple " ne soit pas "politique" .
………………………………

La théorie Marxiste n’a pas tenu compte de l’hubris du pouvoir
Je ne suis pas marxiste. Il y a des manques chez Marx. Mais je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
.......................................
je le fais en essayant de comprendre ce qui fait bouger les masses,
Qu'est- ce qui fait bouger quelque chose ? Désolé de poser la question  à ce niveau là . Mais c'est à ce niveau là qu' on  a la réponse de Hegel puis les hégeliens. La réponse c'est la contradiction(travail du négatif etc ...)

Ce qui peut être compris comme contradiction, j' y vois des désirs et  des  forces ( des  pouvoirs ) opposée à ces désirs. ( ce qui est nettement moins mécaniste).

Je vois donc des affects  contrariés, des  volontés de vivre contrariées. Voila ce qui fait bouger les masses.
Et les masses sont contrariées quand les rapports sociaux issus des rapports de production ne satisfont pas. ( parfois les masses sont satisfaites )


Les rapport sociaux ne sont certes pas en totalité issus des rapports de production ( salariat / capital) mais c'est un facteur essentiel.

 Moi je vois que tu prends la question à l 'envers.
Si l idée démocratique,  celle des  masses susceptibles de bouger ne contient pas l'idée de  rapports de productions  aliénants , cette  idée de démocratie ne changera pas ces rapports aliénants ... et l'aliénation ( donc la  frustration) perdurera.  

Donc pas d'idée vide de projet ( de désir ) pas une pure forme à rechercher . Une pure forme vide de projet  sera récupérée par le libéralisme .
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Message par kercoz Mer 3 Sep 2014 - 9:13

hks a écrit:
Qu'est- ce qui fait bouger quelque chose ? Désolé de poser la question  à ce niveau là . Mais c'est à ce niveau là qu' on  a la réponse de Hegel puis les hégeliens. La réponse c'est la contradiction(travail du négatif etc ...)

Ce qui peut être compris comme contradiction, j' y vois des désirs et  des  forces ( des  pouvoirs ) opposée à ces désirs. ( ce qui est nettement moins mécaniste).

Je vois donc des affects  contrariés, des  volontés de vivre contrariées. Voila ce qui fait bouger les masses.
Et les masses sont contrariées quand les rapports sociaux issus des rapports de production ne satisfont pas. ( parfois les masses sont satisfaites )


""Qu'est ce qui nous meut ? """" écrivait Jouvenel ( du Pouvoir , Histoire de sa croissance).
Jouvenel à raison d ' étudier les raisons qui font bouger le troupeau dans une seule direction avec si peu de bouviers, si peu de force coercitive .....; chercher ce qui pourrait nous empêcher de suivre ce troupeau aurait une chance d' en être déduit.
Ce que tu indiques comme cause qui puisse nous faire "bouger" ( dans une autre direction), du moins d'arrêter le troupeau , en réalité n'est a peine capable que de le faire meugler. Les affects contrariés ( que j' attribue à une dé-naturation de la structure des groupes) sont incapables de contrer une aliénation qui par def est une soumission "VOLONTAIRE" , donc une compromission .
Et la force du pouvoir est d'en être conscient.

Un des arguments majeur avancé pour relativiser les échecs de l' utopie démocratique, c'est l'insuffisance de l' accès au "savoir" , à l' éducation ( qu' on utilise pour "enseignement") ......Il faut se dire et se répéter que cet argument n' est  PLUS VALIDE .
En effet, les "trente sois disant Glorieuses"  ont été un essais in vivo , in situ , grandeur nature de l' abondance quasi exhaustive de l'accès à l' information, la formation, l' éducation, l' enseignement ....). Le résultat le plus probant de cette abondance éducative aboutit à l' AUDIMAT comme caricature de démocratie .
Exit donc l' argument éducatif comme raison des dérives démocratiques.

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Message par baptiste Mer 3 Sep 2014 - 10:35

hks a écrit:à baptiste


je le fais en essayant de comprendre ce qui fait bouger les masses,
Qu'est- ce qui fait bouger quelque chose ? Désolé de poser la question  à ce niveau là . Mais c'est à ce niveau là qu' on  a la réponse de Hegel puis les hégeliens. La réponse c'est la contradiction(travail du négatif etc ...)

Ce qui peut être compris comme contradiction, j' y vois des désirs et  des  forces ( des  pouvoirs ) opposée à ces désirs. ( ce qui est nettement moins mécaniste).

Je vois donc des affects  contrariés, des  volontés de vivre contrariées. Voila ce qui fait bouger les masses.
Et les masses sont contrariées quand les rapports sociaux issus des rapports de production ne satisfont pas. ( parfois les masses sont satisfaites )


/////////////////////
 Moi je vois que tu prends la question à l 'envers.
Si l idée démocratique,  celle des  masses susceptibles de bouger ne contient pas l'idée de  rapports de productions  aliénants , cette  idée de démocratie ne changera pas ces rapports aliénants ... et l'aliénation ( donc la  frustration) perdurera.  

Donc pas d'idée vide de projet ( de désir ) pas une pure forme à rechercher . Une pure forme vide de projet  sera récupérée par le libéralisme .


Il est indéniable que deux choses t'échappent.

Le citoyennisme n’est pas une thématique politique visant à recruter des adhérents mais un mouvement de masse très divers et ce mouvement contrairement à tous les mouvements politisés antérieurs n’a aucune perspective systémique, c'est-à-dire contrairement à toute forme de militantisme politique il n’est pas une pensée qui tend à saisir la société, son mode de fonctionnement…dans sa globalité.

De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde ». Les initiatives citoyennes visent, toujours ou presque, un certain effet global, car en définitive, chaque geste compte. Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

La démocratie évolue par la force des masses qui la constitue, et celles qui la font évoluer aujourd’hui, non seulement ne se rangent plus derrière une idéologie, mais contestent simplement la capacité des idéologies à dire le vrai. La seule référence historique comparable c’est celle de la réforme. La société occidentale de l’époque est chrétienne, mais l’apparition d’un nouveau moyen de communication de masse, l’imprimerie, en donnant un accès direct à la parole de Dieu va mettre à bas le pouvoir de l’église catholique, de ses dogmes, de ses carcans à dire le vrai. Dieu fut privatisé.

Le citoyennisme n’est pas une école de pensée mais d’abord et avant tout une forme d’activisme politique dans le sens fort du terme qui plonge ses racines au plus profond de l’idéal démocratique.
« Le citoyen est un être éminemment politique (la cité) qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général. Cet intérêt général ne se résume pas à la somme des volontés particulières mais la dépasse. » Rousseau

Le citoyennisme est certainement critiquable, je te laisse le soin de la faire, mais on ne peut faire comme si on l’ignorait car c’est à ce jour la force motrice qui modifie la manière d’agir en politique, alors que la démocratie représentative non seulement s'essouffle par manque militants mais aussi par manque de proposition politique.

En ce qui concerne le débat sur la validité de l’analyse marxiste, déjà maintes fois écrit, il ne s’inscrit plus désormais comme une force motrice de l’action politique en démocratie, comme il pouvait l’être à une certaine époque même récente. Constat amer que semble, avec retard, faire la mouvance politique traditionnelle des partis, j'ai trouvé une expression amusante qui parlait d'inversion idéologique à propos du citoyennisme, puisque les activistes ne se rangent plus en ordre serré au service d'une idéologie, mais est-ce que en fait la période des idéologies régnantes n'était pas justement une inversion démocratique?

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Message par baptiste Mer 3 Sep 2014 - 11:24

kercoz a écrit:
""Qu'est ce qui nous meut ? """" écrivait Jouvenel ( du Pouvoir , Histoire de sa croissance).
Jouvenel à raison d ' étudier les raisons qui font bouger le troupeau dans une seule direction avec si peu de bouviers, si peu de force coercitive .....; chercher ce qui pourrait nous empêcher de suivre ce troupeau aurait une chance d' en être déduit.
Ce que tu indiques comme cause qui puisse nous faire "bouger" ( dans une autre direction), du moins d'arrêter le troupeau , en réalité n'est a peine capable que de le faire meugler. Les affects contrariés ( que j' attribue à une dé-naturation de la structure des groupes) sont incapables de contrer une aliénation qui par def est une soumission "VOLONTAIRE" , donc une compromission .
Et la force du pouvoir est d'en être conscient.

Un des arguments majeur avancé pour relativiser les échecs de l' utopie démocratique, c'est l'insuffisance de l' accès au "savoir" , à l' éducation ( qu' on utilise pour "enseignement") ......Il faut se dire et se répéter que cet argument n' est  PLUS VALIDE .
En effet, les "trente sois disant Glorieuses"  ont été un essais in vivo , in situ , grandeur nature de l' abondance quasi exhaustive de l'accès à l' information, la formation, l' éducation, l' enseignement ....). Le résultat le plus probant de cette abondance éducative aboutit à l' AUDIMAT comme caricature de démocratie .
Exit donc l' argument éducatif comme raison des dérives démocratiques.

Le problème avec les intellectuels, et cela depuis Platon, c'est qu'ils considèrent la masse depuis les hauteurs de leur prétendus savoirs comme manipulable et qu'ils se sont souvent prêtés eux-mêmes au jeu de la manipulation sous prétexte de libérer les dites masses.
L'Audimat c'est aussi la critique d'Harbermas, quelque part, mais il se trouve justement que ce n'est plus aussi vrai.
La société politique a toujours été le fait d'un petit nombre actif, si tu connais un peu le monde animal, dans un troupeau il y a toujours des dominants et des dominés, expression qui traduite en terme humain devrait se dire des meneurs et des menés et bizarrement ceux sont majoritairement des femelles qui "dominent". Peut-être que si au lieu de la parité on interdisait aux hommes l’accès au pouvoir, les choses iraient mieux. Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 15 2838363678

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Message par kercoz Mer 3 Sep 2014 - 11:52

baptiste a écrit:
La société politique a toujours été le fait d'un petit nombre actif, si tu connais un peu le monde animal, dans un troupeau il y a toujours des dominants et des dominés, expression qui traduite en terme humain devrait se dire des meneurs et des menés ......

Curieux , ta remarque .....ça me fait penser qu'en fait , si on conserve l' image du troupeau qui nécessite si peu de force ( violence) pour le faire avancer ou l' on veut . C'est que la violence EST plus dans la hiérachie des boeufs que dans le baton du bouvier .
Dis comme ça et reporté sur le troupeau humain , ça parait être un truisme , une évidence .....( Le sociologue déprime souvent du fait qu' apres 2h de démo, on lui répond que c'est une "évidence" !...il est bon parfois de verbaliser des évidences tellement évidentes qu'on ne les voit plus ).........en poursuivant cette démo, on peut dire que si "on" ne bouge pas , c'est que malgré le mal-aise individuel et global , on se satisfait de sa position que l' on ressent moins pire que celle du voisin ( qui va donc être un dominé).......

tu écris :
//////////////////
La seule référence historique comparable c’est celle de la réforme. La société occidentale de l’époque est chrétienne, mais l’apparition d’un nouveau moyen de communication de masse, l’imprimerie, en donnant un accès direct à la parole de Dieu va mettre à bas le pouvoir de l’église catholique, de ses dogmes, de ses carcans à dire le vrai. Dieu fut privatisé.
/////////////////////////
c'est exactement le sujet du cours de Alain de Rivera .....qui y fourgue en prime l' invention de l' homme de Foucault et l' inversion des signifiants sujet/objet.

Ton mouvement "citoyenisme" rejoint un peu l' esprit de celui de la décroissance.......Si vraiment ils ont compris que la solution ne passe pas par le haut , mais par le bas , et façon individuelle ( famille ou famille élargie) ...ils ont raison . Mais le risque d'agglomération est difficile a refuser. L' apparent bénéfice intuitif du gain de productivité ( méme non économique) est tres dur a refuser, ( un peu comme se pencher dans l' intérieur d' un virage en canoé )....

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Message par hks Mer 3 Sep 2014 - 13:48

à baptiste

mais contestent simplement la capacité des idéologies à dire le vrai.
Ou bien on se moque éperdument du vrai ou bien quelqu'un va le dire ( le trouver  ou à tout le moins le chercher ). Il y a du vrai ( des analyses correctes) ou pas.

Pour moi il y a des désirs  (moteurs ) et des  analyses (vraie ou fausses) , qui sont des instruments.
Il y a donc des analyses vraies et d'autre fausses.
...............................................

 Je trouve  incohérent de dire que
Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

et en même temps de citer Rousseau
« Le citoyen est un être éminemment politique (la cité) qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général.
 Comment de  la perspective limitée passe- t- on par miracle à l'intérêt général?  Oeuvrer pour l'intérêt général suppose ne pas avoir une perspective limitée. Donc avoir de la théorie sur le général.
.....................................
Le citoyennisme est certainement critiquable

Même pas criticable, il est inconséquent. C' est le spontanéisme.( ce qui ne lui empêche pas une rhétorique auto justifiante ).

car c’est à ce jour la force motrice qui modifie la manière d’agir en politique,
Non pas, ça a toujours été une manière d'agir.
Faute de théories,  de projet, de stratégie, les mouvements de masses spontanés furent toujours récupérés par de plus habiles .
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Message par Courtial Jeu 4 Sep 2014 - 1:56

baptiste a écrit:La société politique a toujours été le fait d'un petit nombre actif, si tu connais un peu le monde animal, dans un troupeau il y a toujours des dominants et des dominés, expression qui traduite en terme humain devrait se dire des meneurs et des menés et bizarrement ceux sont majoritairement des femelles qui "dominent".

Il faut toutefois tenir compte du fait que le troupeau animal n'est pas une société politique, précisément.

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Message par kercoz Jeu 4 Sep 2014 - 8:22

hks a écrit:

et en même temps de citer Rousseau
« Le citoyen est un être éminemment politique (la cité) qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général.
 Comment de  la perspective limitée passe- t- on par miracle à l'intérêt général?  Oeuvrer pour l'intérêt général suppose ne pas avoir une perspective limitée. Donc avoir( une perspective de) de la théorie sur le général.
.....................................

J' hésitais précédemment a développer cette Neme digression : Comment passer de la morale individuelle à la morale collective.
Remarquons d'abord, avec l' archéosociologie que pour le groupe " archaïque" , la morale collective prime sur la morale individuelle.
Pour la bonne raison que la morale collective est dominée par les rites alors que la morale individuelle laisse plus de place à la "Raison" .

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .

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Message par baptiste Jeu 4 Sep 2014 - 8:49

Désolé, j'ai très peu de temps.
Dire le citoyennisme c'est le spontanéisme, ce n'est pas une critique juste une affirmation sans fondement.
On ne pense jamais aussi bien qu'en partant du réel. Il existe une association qui s'est créé pour s'opposer à ce que l'on connait du traité TAFTA. Cette association regroupe environ 200 associations entre autre la confédération paysanne, la CGT, la société des amis du monde diplomatique et le NPA.  Qui il y a dix ans seulement aurait imaginé une telle association ? Cela représente 5 à 6 fois plus de membres que la totalité des adhérents à des partis politiques. D'un point de vue idéologique, entre la confédération paysanne qui défend la propriété et le NPA il y a un gap,non? Les relations anciennes entre la gauche révolutionnaire et la CGT non plus ne pouvaient laisser présager ce genre de communauté d'action.

Je répète ce que j'ai dit à ce sujet:

De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde ». Les initiatives citoyennes visent, toujours ou presque, un certain effet global, car en définitive, chaque geste compte. Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

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Message par Aldo Jeu 4 Sep 2014 - 9:36

baptiste a écrit:De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde ».
Les initiatives citoyennes visent, toujours ou presque, un certain effet global, car en définitive, chaque geste compte. Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

J'imagine que la phrase est : De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde » ?

Bref, l'idée de ne pas s'associer à une idéologie globale est intéressante, mais on ne sait toujours pas quels moyens sont employés : manifestations, meetings, grèves de la faim, du sexe ?
... pas plus que les résultats engendrés (on a eu récemment tant d'exemple de démonstrations de forces totalement méprisées par les pouvoirs publics que je ne vois pas bien ce que ça pourrait changer).

Autre problème déjà soulevé par Hks et revers de la médaille : en quoi de tels regroupements ont-ils une chance d'aller au delà des réactions populaires ponctuelles (voire égoïstes), et de s'accorder avec leurs vrais désirs, alors qu'on est justement dans le coup par coup, sans pouvoir revendiquer un quelconque rêve social, profond... et donc forcément global ?

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Message par kercoz Jeu 4 Sep 2014 - 10:00

Aldo a écrit:

J'imagine que la phrase est : De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde »

Bref, l'idée de ne pas s'associer à une idéologie globale est intéressante, mais on ne sait toujours pas quels moyens sont employés : manifestations, meetings, grèves de la faim, du sexe ?
   Kercoz ....Grêve de la consommation et de la production par exemple ...les 2/3 de nos besoins essentiels peuvent s'auto-produire
... pas plus que les résultats engendrés (on a eu récemment tant d'exemple de démonstrations de forces totalement méprisées par les pouvoirs publics que je ne vois pas bien ce que ça pourrait changer).
Kercoz a écrit:.....le fait déja , de vivre son utopie et non celle des autres ....donc de juger de sa pertinence et de sa faisabilité ...en 1ère étude , il semble même qu ' une faible part de moutons qui refusent le "jeu" ( disons 10%) serait suffisant pour saper les exponentielles du système .......ce qui bien sur induirait une "répression", mais obligerait le système à se démasquer du masque "démocratique"

Autre problème déjà soulevé par Hks et revers de la médaille : en quoi de tels regroupements ont-ils une chance d'aller au delà des réactions populaires ponctuelles (voire égoïstes), et de s'accorder avec leurs vrais désirs, alors qu'on est justement dans le coup par coup, sans pouvoir revendiquer un quelconque rêve social, profond... et donc forcément global ?
Tu conçois une action comme un évènement ponctuel , nécessitant un engagement- investissement  qui rompt son activité habituelle ...mais si cette "action" est uniquement une autre façon de vivre, sans manif ou tract , et que son prosélithisme se réduit au mimétisme , à la remise en question d' un voisin qui rentrant  à 9h ds sa belle bagnole se demande ce qu'il fout en te voyant tranquille dans ton potager , avec ses gosses qui préfèrent ce lieu que sa piscine javellisée .......L' égoïsme est la meilleure des solution ..une solution individuelle qui peut induire une solution globale .
Attention , je ne refuse pas les actions collectives . Mais elle doivent suivre la même règle pour éviter la dérive centralisatrice et l' accoutumance anesthésiante :...être la plus locale possible ( subsidiarité descendante).
Si le modèle consumériste persiste, avec la pénurie d'énergie, ça ne va pas être beau a voir.

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Message par Courtial Jeu 4 Sep 2014 - 10:55

kercoz a écrit:J' hésitais précédemment a développer cette Neme digression : Comment passer de la morale individuelle à la morale collective.
Remarquons d'abord, avec l' archéosociologie que pour le groupe " archaïque" , la morale collective prime sur la morale individuelle.
Pour la bonne raison que la morale collective est dominée par les rites alors que la morale individuelle laisse plus de place à la "Raison" .

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .

L'emploi du terme "raison" me semble inapproprié, j'ai l'impression qu'il ne correspond pas vraiment à ce que tu veux dire.
Si j'appelle "raison" (c'est mon cas, je veux dire) ce qui est identique en moi et en l'autre, ce par quoi je peux, d'une certaine manière, m'identifier à l'autre, la dimension "collective" paraît bien impliquée, dans l'horizon d'une universalité possible.
Si je l'entends dans un sens kantien (raison pratique), agir raisonnablement c'est se fier non aux impulsions, aux caprices, aux calculs plus ou moins pragmatiques, etc. mais à des règles (la "loi morale", si on en croit Kant). Mais mesurer la moralité au respect de certaines règles, cela peut être vu comme un conformisme ritualiste. C'est d'ailleurs ce que Bergson reproche non sans motif à la morale kantienne (et plus généralement à toute morale rationaliste) : elle tombe fatalement dans le ritualisme.

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Message par Aldo Jeu 4 Sep 2014 - 11:10

kercoz a écrit:Tu conçois une action comme un évènement ponctuel , nécessitant un engagement- investissement  qui rompt son activité habituelle ...mais si cette "action" est uniquement une autre façon de vivre, sans manif ou tract , et que son prosélithisme se réduit au mimétisme , à la remise en question d' un voisin qui rentrant  à 9h ds sa belle bagnole se demande ce qu'il fout en te voyant tranquille dans ton potager , avec ses gosses qui préfèrent ce lieu que sa piscine javellisée .......L' égoïsme est la meilleure des solution ..une solution individuelle qui peut induire une solution globale .
Attention , je ne refuse pas les actions collectives . Mais elle doivent suivre la même règle pour éviter la dérive centralisatrice et l' accoutumance anesthésiante :...être la plus locale possible ( subsidiarité descendante).
Si le modèle consumériste persiste, avec la pénurie d'énergie, ça ne va pas être beau a voir.
J'entends bien le fait d'être "local", mais il me semble que Baptiste pense que ce genre "d'action" peut faire tâche d'huile (c'est pourquoi j'ai tenu à lui faire préciser cet effet domino que le début de sa phrase semblait contredire).
Quant à "l'action", c'est Baptiste lui-même qui parle "d'action et d'initiatives", pas moi.

Je cherche simplement à comprendre ce qu'on peut bien attendre de ce genre de mouvement, dont les bonnes intentions me semblent séduisantes, mais qui me paraît aussi truffé de pièges.

(pour le reste, c'est depuis toujours que des minorités s'organisent entre elles pour préserver ou tenter un mode de vie "différent". Jusqu'à présent, ça n'a pas vraiment changé le monde. On peut certes toujours espérer)

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Message par kercoz Jeu 4 Sep 2014 - 11:39

Courtial a écrit:
kercoz a écrit:J' hésitais précédemment a développer cette Neme digression : Comment passer de la morale individuelle à la morale collective.
Remarquons d'abord, avec l' archéosociologie que pour le groupe " archaïque" , la morale collective prime sur la morale individuelle.
Pour la bonne raison que la morale collective est dominée par les rites alors que la morale individuelle laisse plus de place à la "Raison" .

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .

L'emploi du terme "raison" me semble inapproprié, j'ai l'impression qu'il ne correspond pas vraiment à ce que tu veux dire.
Après une vérif à la case "wiki" .. ....le signifiant qu'il évoque correspond assez au mie : Ratio, calcul ,possibilité-capacité de calculer , prévoir , comprendre ...je l' approche de "cogito" .
Les autres espèce ( surtout sociales) n' en sont pas dépourvue , mais cette "raison" y est fortement bridée par les rites ( appuyés sur l' instinct) ....Mon approche c'est d' opposer raison et rites pour la conduite de nos actes .....cette opposition est restée tres longtemps équilibrée , comme chez les autres espèces sociales ....Ce serait le fait de sortir de cet équilibre qui , pour ma part , serait a l'origine de nos déboires .
@Aldo:
Pour ma part , je pense que seules les causes qui tombent on besoin d' être soutenues .....Cette démarche "égoïste" peut faire "tache d' huile" a condition qu' il n' y ait aucune démarche pour qu'elle se fasse....c'est curieux a dire , mais c'est une condition impérative ...qui malheureusement ne sera pas respectée...toujours un con pour brandir un drapeau .(( "Lève son drapeau en signe de liberté ..en 4 lettres ?))

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Message par kercoz Jeu 4 Sep 2014 - 13:25

Aldo a écrit:

Je cherche simplement à comprendre ce qu'on peut bien attendre de ce genre de mouvement, dont les bonnes intentions me semblent séduisantes, mais qui me paraît aussi truffé de pièges.


Que t' importe ( à priori) d'attendre quelque chose de global .....si ton "mouvement" consiste juste a vivre comme tu conçois qu'il faut vivre, avec , bien sur un minimum de concession au système en place ....ton but , le seul , est de rechercher un mode de vie qui te plait ...sachant, bien sur que sorti du modèle structurel initial ( historique), tu ne peux reconstituer une "histoire passée"qui normalement est constituante de ton groupe . En étant lucide sur ce "manque" , il est quand même possible de vivre correctement en consommant et en produisant moins sur le système.
Ce genre de comportement, si tu en étudies l' économie de plus près , est beaucoup plus pénalisant pour un système qui a tout optimisé sur les interactions que tu vas refuser ...Un seul mouton leur manque et tout est dépeuplé .
Le seul "piège" à craindre , est , comme toujours l'économie d' échelle ou le gain de productivité .
"""Tout gain de productivité est une perte d' humanité"""" ( Jhonny Halliday)

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Message par hks Jeu 4 Sep 2014 - 14:20

à baptiste
De plus le citoyennisme est guidé par la conviction sincère que ses actions et initiatives, aussi localisées soient-elles, ne puissent contribuer, par effet domino, à « changer le monde ». Les initiatives citoyennes visent, toujours ou presque, un certain effet global, car en définitive, chaque geste compte. Mais malgré cette prétention, le citoyennisme s’abstient d’inscrire ses actions et initiatives à l’intérieur d’une véritable pensée systémique : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, soit celle du simple citoyen qui subit dans sa vie quotidienne les effets néfastes de ces problèmes.

C'est le : il pense invariablement des solutions aux problèmes auxquels il s’attaque à partir d’une perspective limitée, qui est problématique.
Evidemment qu' une lutte commence sur des questions  limitées. La solution du conflit  est alors limitée. Depuis deux siècles on a eu multitude de conflits limités et des solutions limitées.

S 'Il y a un gap ( !!) idéologique entre ceux- ci et ceux -là (certes il y a )ça va se retrouver quelque part comme effet. S' il y a des antagonismes internes non exprimés, ils agissent néanmoins ( objectivement /inconsciemment).

Toi tu espères en un effet domino qui va  « changer le monde »... sans vision systémique d' aucun des dominos ! Les libéraux en économie ont une vision systémique eux.
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Message par hks Jeu 4 Sep 2014 - 14:29

à kercoz

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .
Là tu te rabats comme baptiste sur le limité ... avec l'espoir d 'un effet domino en moins.
je crains (pour suivre courtial ) que ton concept de raison ne recouvre que  l 'utilité proche.
Il est "raisonnable" d' utiliser un marteau plustôt que ma paume pour planter un clou et il ne serait pas raisonnable d' avoir une pensée systémique visant à l'universalité de la justice ( équité ).
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Message par kercoz Jeu 4 Sep 2014 - 15:05

hks a écrit:à kercoz

C'est la sortie de la structure qui conservait le groupe dans sa taille " archaïque" qui semble donner la primauté aux choix et décisions de la "Raison"........alors que la raison est incapable de gérer la morale collective .
Là tu te rabats comme baptiste sur le limité ... avec l'espoir d 'un effet domino en moins.
je crains (pour suivre courtial ) que ton concept de raison ne recouvre que  l 'utilité proche.

Je postule pour un effet domino, mais plus complexe. Et je "sais" qu'il ne va exister que si on ne cherche pas à le mettre en oeuvre ou à l' améliorer ( pour éviter que la "raison " ne s'en mêle).
Tu dis vrais . La "Raison"  ne recouvre que l' utilité proche et uniquement les intérets de celui qui raisonne......C'est justement ce qu'on lui reproche!
Chacun de nos actes, de nos "faits et gestes" doit servir les intérêts de plusieurs destinataires :
- les intérets de l' individu auteur du geste .
- Les intérets du groupe auquel appartient l' individu ....( qui divergent déja de ceux de l' individu)
-Les intérets du groupe "historique" ( civilisation) ....qui divergent et de ceux du groupe actuel et de ceux de l' individu
- Les intérets de l' espece....qui passent par les intérets des autres acteurs de sa boucle trophique ..
Ca fait un max d ' intérets a concilier ! ...intérets divergeants , antagonistes et souvent inconciliables.

La "Raison" , elle ne peut et ne pourra JAMAIS gérer tous ces facteurs intriqués complexes .
La "Raison" est un outil mathématique ( ratio) qui dépasse pénible ment la règle de trois .
La raison a une fâcheuse tendance a privilégier les intérêts de l'individu au détriment de ceux des autres acteurs ( et même de ceux des autres individus ....

C'est ici , qu'il est intéressant d'utiliser l' éthologie et l' anthropologie pour chercher ce qui équilibrait chez eux cette "raison" perverse .
La seule "force" qui a pu équilibrer ce développement de la "raison" , c' est le "RITE" ancien .
J' attribue comme origine des "rites" ( rituels inconscients) la nécessité de déshiniber l' agression intra-spécifique afin que nul ne meure et d'autoriser la socialisation de l' espèce ......mais c'est un autre débat .
Pour finir je persigne dans le fait que la seule façon d'équilibrer raison et rites passe par la structure des groupes ....
Et c'est pour celà que l' action individuelle , passant par le retour a des groupes de type famille ou famille élargie ( voir des groupes de type "parsonniers" , qui ont perduré des siecles ) me semble la seule façon de changer le système.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/les_parsonniers/180671
Ces groupes étaient enviés du fait de leur stabilité et qu'ils étaient souvent les plus riches d' un village. La spécialisation n'était pas totale mais partielle ? Un parsonnier qui voulait partir recevait l' équivalent d' une part des biens communs . Le roman montre par contre que l' aliénation des individus était du même ordre que celle d' une famille , avec en sus des difficultés de sortir de l' endogamie culturelle ou maritale .
Malheureusement les premiers prix ne sont pas bradés:
http://www.maxichoice.com/resultat.php
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Message par Courtial Jeu 4 Sep 2014 - 21:01

Kercoz a écrit:Tu dis vrais . La "Raison" ne recouvre que l' utilité proche et uniquement les intérets de celui qui raisonne......C'est justement ce qu'on lui reproche!
Chacun de nos actes, de nos "faits et gestes" doit servir les intérêts de plusieurs destinataires :
- les intérets de l' individu auteur du geste .
- Les intérets du groupe auquel appartient l' individu ....( qui divergent déja de ceux de l' individu)
-Les intérets du groupe "historique" ( civilisation) ....qui divergent et de ceux du groupe actuel et de ceux de l' individu
- Les intérets de l' espece....qui passent par les intérets des autres acteurs de sa boucle trophique ..
Ca fait un max d ' intérets a concilier ! ...intérets divergeants , antagonistes et souvent inconciliables.

OK, mais si l'on admet ces caractéristiques, on ne comprend plus alors quelle place tu donnes au rite et en quoi il serait plus ou moins opposé à la raison.
Le rite ne sert aucun intérêt ? Il ne se rapporte pas au groupe ni n'en émane ?

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Message par hks Jeu 4 Sep 2014 - 23:03

à Kercoz

1)
J' attribue comme origine des "rites" ( rituels inconscients) la nécessité de désinhiber l' agression intra-spécifique afin que nul ne meure et d'autoriser la socialisation de l' espèce ......mais c'est un autre débat .
Je dirai plutôt inhiber .

..................
2)
La "Raison" , elle ne peut et ne pourra JAMAIS gérer tous ces facteurs intriqués complexes
.

Il me semble que le voeux d' une philosophie rationaliste est justement d' élever la conscience de l'individu  afin qu'il puisse gérer son utilité personnelle en fonction des autres intérêts ( apparemment moins personnels). Je dis conscience, je pense à une certaine intelligence ce  qu'on appelle la Raison  dans le rationalisme  et  est le pendant externaliste de l'individualisme.
Se comprendre comme d'une totalité, totalité certes complexe et qu'on peut comprendre comme des sphères concentriques d 'intérêts.
 Comment vais- je me comporter placé à l'intérieur  de telle sphères? (les intérêts de l'espèce par exemple )

A l'évidence si le rite ne va pas au delà de certaines sphères de proximité, cela laisse vacant de réponses un ensemble de relations susceptibles d' exister  si je sors de ma communauté parsonienne .
A fortiori si je suis jeté dans le monde comme  individu ne possédant que sa force de travail. Ce qui est le cas général depuis l' avénement du capitalisme et du salariat.

Mais revenons aux petites communautés lesquelles ont chacune la forme d'un individu pluriel.
En parfaite autarcie, il n y a guère de problèmes.
Mais si tu veux un effet domino, c'est qu'elles sont entrées dans le monde: elles communiquent, elles échangent, elles ont des dettes ou sont créancières. Elles ont des rites qui sont étranges aux yeux des autres.
   Elles éprouvent dans ce commerce la nécessité d'inhiber l' agression intra-spécifique. Le travail d'inhibation est déjà fait, de facto il est déjà fait (voir dans l' histoire le travail de l' Eglise, puis du républicanisme)

Il y a effectivement rites ( rites de cohésion sociale et d'abaissement de la violence ) dans la société capitaliste. Tout le problème est de savoir en quoi il s'accordent avec l' utilité de l'individu. Si les rites ont une utilité quelle utilité servent ils?( ce qui implique une critique de fond du capitalisme et des ses appareils idéologiques etc etc ...)
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Message par kercoz Jeu 4 Sep 2014 - 23:24

Courtial a écrit:
Kercoz a écrit:Tu dis vrais . La "Raison"  ne recouvre que l' utilité proche et uniquement les intérets de celui qui raisonne......C'est justement ce qu'on lui reproche!
Chacun de nos actes, de nos "faits et gestes" doit servir les intérêts de plusieurs destinataires :
- les intérets de l' individu auteur du geste .
- Les intérets du groupe auquel appartient l' individu ....( qui divergent déja de ceux de l' individu)
-Les intérets du groupe "historique" ( civilisation) ....qui divergent et de ceux du groupe actuel et de ceux de l' individu
- Les intérets de l' espece....qui passent par les intérets des autres acteurs de sa boucle trophique ..
Ca fait un max d ' intérets a concilier ! ...intérets divergeants , antagonistes et souvent inconciliables.

OK, mais si l'on admet ces caractéristiques, on ne comprend plus alors quelle place tu donnes au rite et en quoi il serait plus ou moins opposé à la raison.
Le rite ne sert aucun intérêt ? Il ne se rapporte pas au groupe ni n'en émane ?

Il faut s' intéresser à l' éthologie des espèces sociales pour comprendre mon raisonnement.
Une espèce sociale non humaine maintient en équilibre parfait depuis des millénaires "Rites" et "Raison" . Les rites étant compris comme rituels inconscients, comportements inhibiteurs qui autorisent la socialisation. La "raison" ou intelligence naissante lui permet des altérités comportementales envers l' environnement et donc une possibilité d'adaptation ....( mais quasiment aucune liberté comportementale entre individus).
les "rites" ( au sens de Lorenz , Goffman et Bourdieu ) sont la mémoire des galères anciennes ( pour nous , par ex les ères glaciaires) . Ils sont cette mémoire , non pas en tant qu'histoire , mais en tant que comportement qui permettent de survivre a ces galères ....Ils doivent être rigides pour ne pas succomber aux tentations opportunistes de périodes plus cool ( que la "raison" va lui souffler à l' oreille).
Le rite sert les intérets du groupe( rites récents) et de la civilisation ( rites anciens)...l' espèce étant protègée par l' instinct .

Le problème principal tient au fait que les "rites" ne fonctionnent correctement que sur le modèle qui l' a formaté : un groupe suffisamment restreint pour que l' affect puisse autoriser des interactions efficaces .
S' il est évident qu' on ne peut revenir à la horde ( puisqu'en plus de la taille du groupe , l' optimisation passe aussi par une endogamie culturelle quasi exclusive ), on peut du moins réfléchir aux outils qui gèrent ce modèle ...et cette démarche aboutit au contraire de la démarche globalisante actuelle.

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Message par kercoz Jeu 4 Sep 2014 - 23:34

hks a écrit:à Kercoz

1)
J' attribue comme origine des "rites" ( rituels inconscients) la nécessité de désinhiber l' agression intra-spécifique afin que nul ne meure et d'autoriser la socialisation de l' espèce ......mais c'est un autre débat .
Je dirai plutôt inhiber .


Tout a fait mon erreur tient au fait que je pensais à la vanne qui suit :
https://www.youtube.com/watch?v=laqOeqeVhto

///////////////
A l'évidence si le rite ne va pas au delà de certaines sphères de proximité, cela laisse vacant de réponses un ensemble de relations susceptibles d' exister si je sors de ma communauté parsonienne .
////////////
Normalement les "rites" intègrent l'ensemble des intérets , y compris ceux de l' individu immédiats.
Te répondre me force à développer le modèle fractal en oeuvre chez toutes les espèces vivantes :
Si tu pars de l' agressivité intra-spécifique comme élément initial et que tu te la représente comme une énergie ( néguentropique se nourrissant de l' entropie), l' inhibition de cette agressivité permettant la cohabitation des individus ne la supprime pas ( indélibile en tant qu'instinct) . Cette agressivité est reportée à l' extérieur du groupe et devient effective ENTRE GROUPES , de façon a défendre le territoire d' approvisionnement ...on est dans un processus fractal ( structure invariante d'échelle). Cette agressivité inter-groupe peut et va , elle aussi être inhibée par des rituels ( là on a du mal a caser le rite inconscient) inhibiteurs qui vont remplacer la violence par des rituels mis en scène ...ce qui autorise des échanges d' objets ou de femmes par ex .
Pour ce problème d'agressivité par unité de lieu , j' avais débuté un fil sur la "mode" qui en parle .
Ce modèle structurellement morcelé est le modèle originel et a déja su mettre en place ( roder par des millions d'échecs)des rétroactions qui ont fait leur preuves et doivent , de plus , être inscrits dans la logique complexe de nos comportements .
Cette démarche peut ressembler a ce qu'on appelle la subsidiarité ou même être proche de thèses libertaires. En déléguant moins nos fonctions régaliennes ( le flic est dans la tête et pas dans un car de CRS ) on peut économiser un maximum de fonctionnaire et réenchanter -responsabiliser l' individu.


Dernière édition par kercoz le Jeu 4 Sep 2014 - 23:55, édité 1 fois

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Message par Aldo Jeu 4 Sep 2014 - 23:41

kercoz a écrit:Que t' importe ( à priori) d'attendre quelque chose de global .....si ton "mouvement" consiste juste a vivre comme tu conçois qu'il faut vivre, avec , bien sur un minimum de concession au système en place ....ton but , le seul , est de rechercher un mode de vie qui te plait
Non. Enfin pas tout à fait : il m'est personnellement difficile de vivre dans un environnement envers lequel mes capacités de croyance sont limitées.

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